Manifeste de paix et de réconciliation

[desertdweller]

Demande a n'importe quel psy et il t'expliquera la force du repentir.
L'Allemagne a accepte les erreurs des Nazis et les livres d'histoire sont changes en consequence, Ca a permis la reconciliation avec le reste de l'Europe.
Les Americains commencent tout doucement a accepter les erreurs des massacres amerindiens, mais ca va encore prendre plusieurs generations.
Le Japon n'a pas encore accepte les erreurs comme Nankin et continue a nier. Demande au jap ce qu'ils en pensent. A moins de parler a un d'extreme droite, il est honteux. et tu sais c'est qui la honte pour un jap. Il ya pas si longtemps ils se faisaient Sepuku. Demande aux Coreens, aux Chinois, aux Malais, aux Thai. Ils attendent tous et si le japon n'etait pas une puissance commerciale il serait au ban de la societe.
Le repentir, c'est non seulement reconaitre ses erreurs, mais aussi de donner une garantie de ne plus recommencer.
On peut dire ce qu'on veut de JP II, mais il a endosse, les croisades, l'inquisition et l'anti semitisme. Ca c'est du courage et ca ca inspire le respect.
Les Muslims par contre continuent a nier et rependre le dogme que l'Islam s'est rependu pacifiquement. Aussi longtemps qu'ils auront cette attitude, ils ne pourront pas progresser.
Maintenant ryu machin, si tu ne comptends pas ca, c'est toi qui a un probleme, pas nous.
Et pour te montrer que c'est possible, l'autre jour un des plus grands historien Musulman, Mohamed Harbi, a reconnu a la TV les erreurs de ses freres et il a utilise le meme langage que j'utilise dans ce post.
Mais Mohammed Harbi a bien dit qu'il ne pouvait parler qu'en son nom propre. Mohamed Harbi a prouve que certains Muslims ont des c*****

[Ryuujin]

là tu parles de nations, et de faits d'états.

Pas de religions.

la religion musulmane n'est pas un état.
Bonjour l'amalgame...

L'Allemagne a accepte les erreurs des Nazis

l'allemagne est un pays.

Le Japon aussi.

Doit-on attendre que les chrétiens s'excusent tous pour les attentats à Belfast, les guerres de religions, les croisades, l'inquisition etc...

Les religions ont toujours plus de mal à admettre leurs erreurs que les états.
Un état, c'est une unité.
Une religion, c'est quelque chose d'avant tout personnel.

Si j'étais musulman, je ne me sentirais absolument pas coupable des faits des extrémistes : ma réaction serait "ce n'est pas mon Islam".

Et c'est une réaction que j'ai déjà rencontré chez bien des religions.

Va demander à un protestant s'il se sens responsable des horreurs commises par les jésuites ?
Il te diras que c'est pas sa religion chrétienne : c'en est une autre.
Et bien c'est incontestablement pareil pour les musulmans.

La foi des intégristes n'est absolument pas celle des modérés ; ce sont deux courants différents.

Aussi les modérés ne doivent-ils pas assumer l'intégrisme et s'en excuser, mais le combattre comme une dérive.

[desertdweller]

là tu parles de nations, et de faits d'états.

Pas de religions.

la religion musulmane n'est pas un état.
Bonjour l'amalgame...
l'allemagne est un pays.

Le Japon aussi.

Doit-on attendre que les chrétiens s'excusent tous pour les attentats à Belfast, les guerres de religions, les croisades, l'inquisition etc...

Les religions ont toujours plus de mal à admettre leurs erreurs que les états.
Un état, c'est une unité.
Une religion, c'est quelque chose d'avant tout personnel.

Si j'étais musulman, je ne me sentirais absolument pas coupable des faits des extrémistes : ma réaction serait "ce n'est pas mon Islam".

Et c'est une réaction que j'ai déjà rencontré chez bien des religions.

Va demander à un protestant s'il se sens responsable des horreurs commises par les jésuites ?
Il te diras que c'est pas sa religion chrétienne : c'en est une autre.
Et bien c'est incontestablement pareil pour les musulmans.

La foi des intégristes n'est absolument pas celle des modérés ; ce sont deux courants différents.

Aussi les modérés ne doivent-ils pas assumer l'intégrisme et s'en excuser, mais le combattre comme une dérive.

la religion musulmane n'est pas un état.

Dois je te rappeler l’empire Islamique qui s’étendait a une certaine période d’histoire, des Pyrénées au Gange. Je parle d’empire et non de religion. Un empire qui a été bâti sur une religion.
Dois-je te rappeler que cet empire c’est construit dans un bain de sang. Juste pour ta gouverne et au risque de me répéter, le coup en vie humaines de cet empire est supérieur aux deux guerres mondiales, y compris Hiroshima, Nagasaki et la Shoa, additionne au massacre des Amérindiens, Amérique centrale et Amérique du Nord, de Cortez et Pizarro au Général Grant, additionne au total des massacres dus a l’inquisition, les guerres de religions, additionne aux croisades, y compris le sac de Constantinople.
Et tout ca au nom d’Allah
Et toi, tu voudrais qu’on passe tout ca sous la carpette. Au nom de quel principe ?
OK, a supposer que c’est difficile de demander pardon, la moindre des choses c’est de reconnaître, d’accepter. Mais non. Tout ce qu’on trouve c’est un negationisme systematique : Mohammed etait un homme de paix et l’islam ne s’est pas rependu a la pointe du sabre.
Dis-toi bien qu’une societe, et la Oumma c’est une societe, qui ne reconnais pas les erreurs de son passe, est prete a recommencer.
L’Islam s’est conduit en Nation dans son histoire. 99% des Islamistes, à commencer par Tariq Ramadan, rêvent de reconstruire cet empire. Même s’ils ne le disent pas ouvertement, c’est au fond d’eux.
Meilleur exemple: le programme de la Jumma Islamia est de construire un califat qui s'etendrait des Philippines jusqu'a la nouvelle Guinee.
On remarque le silence des moderes. Califat bien entendu avec la Shari'a come principe legislatif. C'est au nom de ce programme qu'ont eu lieu des attentats de Bali, du Sud de la Thailande, la destruction des eglise en Indonesie.

Doit-on attendre que les chrétiens s'excusent tous pour les attentats à Belfast, les guerres de religions, les croisades, l'inquisition etc...

Oui, et ils l’ont fait, Tu saurais ca si tu lisait un peu plus les journaux.

Une religion, c'est quelque chose d'avant tout personnel.

Oui pour la majorité des religions, non pour l’Islam. Si tu te donnais la peine de lire le Coran, tu trouverais un grand nombre de versets qui ont trait, non à la relation homme/Dieu, mais a des questions de droit civil, de droit pénal, de gouvernement et si tu cherche un peu tu trouvera comment te torcher le cul
Des sujets qui d’apres toi devraient être dans un livre religieux.
La Shari'a que tu semble si bien connaitre n'est autre que la codification des lois sur la base du Coran, tout d'abord, et des autres livres en second.

Va demander à un protestant s'il se sens responsable des horreurs commises par les jésuites ?

Moi je trouve ca marrant celui qui montre son ignorance de manière flagrante.
Les jésuites, ordre catholique fonde par Ignace de Loyola dont la mission principale est l’éducation et le missionariat. Un des plus grand Jésuites, François Xavier, était le conseiller principal de l’empereur de Chine. De même des jésuites ont aide le Japon médiéval à s’ouvrir sur le monde et à commercer avec celui-ci.
Je te met au défit de trouver un seul exemple de mesaction commise par un jésuite. Cherche tant que tu veux, tu ne trouvera pas.
D’ailleurs, on l’a dit assez souvent, le nombre de morts cause par le message chrétien c’est 0, nul, rien, zilch.

La foi des intégristes n'est absolument pas celle des modérés ; ce sont deux courants différents.

Il y a un verset du Coran qui dit a peu près ceci : « Celui qui ne prends pas l’ensemble du message ira rôtir en enfer » Tu as bien lu, tous les versets sans en laisser tomber un seul.
Ceux que tu appelles modères, sont ceux qui ont décides de laisser tomber les parties du Coran qui sont gênantes. Autrement dit, ces Islamiques modères sont déjà des apostats.
Les « intégristes » sont ceux qui suivent le message coranique a 100%.
Avant de venir à la rescousse de l’Islam, renseigne toi. Lis le Coran, les haddiths, la vie de Mohammed, la vraie pas celle edulcoree des Islamistes modernes.
Juste comme ca en passant, quand l’état français a promulgue la loi sur le voile, les muslims sont descendu dans la rue pour protester.
Apres les attentats de Madrid, on aurait pus s’attendre a une manifestation publique de dissociation. Mais rien.
Qui ne dit mot consent.
D'ailleurs, c'est tres simple. Demande a un modere de copier/coller le manifeste et d'ajouter "Lu et approuve"

[Ryuujin]

Citation:

Une religion, c'est quelque chose d'avant tout personnel.


Oui pour la majorité des religions, non pour l’Islam. Si tu te donnais la peine de lire le Coran, tu trouverais un grand nombre de versets qui ont trait, non à la relation homme/Dieu, mais a des questions de droit civil, de droit pénal, de gouvernement et si tu cherche un peu tu trouvera comment te torcher le cul
Des sujets qui d’apres toi devraient être dans un livre religieux.
La Shari'a que tu semble si bien connaitre n'est autre que la codification des lois sur la base du Coran, tout d'abord, et des autres livres en second.

Tu nous parle encore une fois d'un Islam intégriste vissé à chacun des mots du Coran.

Toute religion est une croyance personnelle, et je parle pour aujourd'hui ; celui qui croient en une religion parceque d'autres y croient n'y croit qu'à moitié.
Celui qui entend imposer sa religion à d'autres se trompe de même.

Oui, et ils l’ont fait, Tu saurais ca si tu lisait un peu plus les journaux.

Je peux te garantir qu'ils ne l'ont pas tous fait.
De plus, j'ai eu aucun écho des protestants et orthodoxes.

Et tout ca au nom d’Allah

Au nom, oui, comme tu l'as dit.
Si on s'amuse à faire la liste des atrocitées commises au nom de chaque dieu, on a pas fini, et ca ne permettra toujours pas d'en tirer une généralité.

Et toi, tu voudrais qu’on passe tout ca sous la carpette.

Là je vois que tu n'as pas compris.
Ou que tu t'emporte, ce qui reviens à ne pas vouloir comprendre.
Relis bien.

Tout ce qu’on trouve c’est un negationisme systematique : Mohammed etait un homme de paix et l’islam ne s’est pas rependu a la pointe du sabre.

Encore et encore des généralités...
Tu fais collection ?

On remarque le silence des moderes.

1) pour les entendre parler, il faudrait qu'ils soient UNIS et qu'ils AIENT la parole.
Les modérés n'ont pas les moyens du pape.

Les jésuites, ordre catholique fonde par Ignace de Loyola dont la mission principale est l’éducation et le missionariat. Un des plus grand Jésuites, François Xavier, était le conseiller principal de l’empereur de Chine. De même des jésuites ont aide le Japon médiéval à s’ouvrir sur le monde et à commercer avec celui-ci.
Je te met au défit de trouver un seul exemple de mesaction commise par un jésuite. Cherche tant que tu veux, tu ne trouvera pas.
D’ailleurs, on l’a dit assez souvent, le nombre de morts cause par le message chrétien c’est 0, nul, rien, zilch

Oh le beau négationnisme...

Que faisaient les jésuites en Amérique du sud ? En Louisiane ?
Renseigne toi, tu verras que tout n'est pas tout rose, loin de là.
N'as tu pas lu Candide ? a partir de là, fais des recherches à ce sujet.

LES EXACTIONS DES JESUITES SONT HISTORIQUEMENT RECONNUES.

Je vais m'attarder pour te donner de la documentation que tu devrais avoir depuis bien longtemps :

Comme les Amérindiens ont la peau assez blanche et que par le fait même, on les considère comme moins animaux que les Noirs, ont décide de les intégrer à la société blanche. De force. On enlève les enfants à leurs parents et on les envoie dans des pensionnats, où ils reçoivent une éducation religieuse qu'ils ne comprennent absolument pas. Dans Psychologie Québec, juillet 2001, on raconte les séquelles épouvantables de ces séparations forcées, qui duraient toute l'année scolaire pour un enfant de 5 ans, soit 10 mois

voici à propos de l'intégration et de la conversion.
A ne pas généraliser comme toujours, mais les dérives sont là.

"Voilà l'origine des légendaires Iroquois sanguinaires, massacreurs des "saints martyrs canadiens" et, pire encore, alliés des Anglo-Saxons haïs de l'historiographie catholique et nationaliste du Québec, devenue dans une large et triste mesure un des mythes fondateurs de la nation québécoise. La réalité est que ces gestes, réels d'ailleurs, ont été posés en riposte à toute une série d'invasions du territoire iroquois par l'armée française.

Il faut exiger l'élimination de ces mythes unilatéraux et racistes des manuels scolaires du Québec. Il faut refondre l'imaginaire national pour en effacer toute trace raciste à l'égard de la Confédération des Cinq-Nations.

9. En réalité, il y avait deux tendances à l'oeuvre au sein de la société de la Nouvelle-France. La première et celle qui a finalement été adoptée suite à la conquête anglaise était l'option génocidaire et/ou concentrationnaire (mise en réserves) prônée par les missionnaires (les Jésuites) et par les représentants de la "mère-patrie" européenne (gouverneurs et intendants). "

etc etc...

La conversion des peuples d'amérique du sud ne s'est pas faite sans embuches, et a entrainée la destruction systématique et frénétique de nombreuses cultures.

Le tableau est loin d'être tt clean.

De même des jésuites ont aide le Japon médiéval à s’ouvrir sur le monde et à commercer avec celui-ci.

Les jésuites ?
Ou les commercants portugais et hollandais ?

Tu vas vite en besogne.

Je rappelle les faits :
Après la mise sur pied rendue plublique de l'ébauche d'un complot par un groupuscule de jésuites portugais, le Shogun a demandé un rapport quand à la politique des missionnaires jésuites dans le monde.
Rapport qui comme vous le savez sans doute a abouti à la conclusion que dans la quasi totalité des pays ou les jésuites on asquis une puissance conséquente, a débuté une destruction des moeurs, rites et traditions des populations indigène, la mise en place d'un pouvoir politique relié directement au colonialisme.

Il s'ensuit la prise de décision du shogun d'éjecter les jésuites.
Face à une résistance des portugais et des convertis, il a ensuite levé une armée d'extermination.
Suite à cela, une guerre de religion, la crucifiction de nombreux chrétiens, des massacres etc...

Seuls furent autorisés à rester les Hollandais - et encore, limité à un ghetto.

Si aide pour ouverture il y a eu, elle n'a été que fugace...
Et à vrais dire, elle ne saute pas aux yeux.
Le Japon entre ensuite dans une autarcie quasi totale.


Tes exemples sont pas particulièrement parlants.

[desertdweller]

Tu nous parle encore une fois d'un Islam intégriste vissé à chacun des mots du Coran.

Toute religion est une croyance personnelle, et je parle pour aujourd'hui ; celui qui croient en une religion parceque d'autres y croient n'y croit qu'à moitié.
Celui qui entend imposer sa religion à d'autres se trompe de même.
Je peux te garantir qu'ils ne l'ont pas tous fait.
De plus, j'ai eu aucun écho des protestants et orthodoxes.
Au nom, oui, comme tu l'as dit.
Si on s'amuse à faire la liste des atrocitées commises au nom de chaque dieu, on a pas fini, et ca ne permettra toujours pas d'en tirer une généralité.
Là je vois que tu n'as pas compris.
Ou que tu t'emporte, ce qui reviens à ne pas vouloir comprendre.
Relis bien.
Encore et encore des généralités...
Tu fais collection ?
1) pour les entendre parler, il faudrait qu'ils soient UNIS et qu'ils AIENT la parole.
Les modérés n'ont pas les moyens du pape.

Oh le beau négationnisme...

Que faisaient les jésuites en Amérique du sud ? En Louisiane ?
Renseigne toi, tu verras que tout n'est pas tout rose, loin de là.
N'as tu pas lu Candide ? a partir de là, fais des recherches à ce sujet.

LES EXACTIONS DES JESUITES SONT HISTORIQUEMENT RECONNUES.

Je vais m'attarder pour te donner de la documentation que tu devrais avoir depuis bien longtemps :
voici à propos de l'intégration et de la conversion.
A ne pas généraliser comme toujours, mais les dérives sont là.

"Voilà l'origine des légendaires Iroquois sanguinaires, massacreurs des "saints martyrs canadiens" et, pire encore, alliés des Anglo-Saxons haïs de l'historiographie catholique et nationaliste du Québec, devenue dans une large et triste mesure un des mythes fondateurs de la nation québécoise. La réalité est que ces gestes, réels d'ailleurs, ont été posés en riposte à toute une série d'invasions du territoire iroquois par l'armée française.

Il faut exiger l'élimination de ces mythes unilatéraux et racistes des manuels scolaires du Québec. Il faut refondre l'imaginaire national pour en effacer toute trace raciste à l'égard de la Confédération des Cinq-Nations.

9. En réalité, il y avait deux tendances à l'oeuvre au sein de la société de la Nouvelle-France. La première et celle qui a finalement été adoptée suite à la conquête anglaise était l'option génocidaire et/ou concentrationnaire (mise en réserves) prônée par les missionnaires (les Jésuites) et par les représentants de la "mère-patrie" européenne (gouverneurs et intendants). "

etc etc...

La conversion des peuples d'amérique du sud ne s'est pas faite sans embuches, et a entrainée la destruction systématique et frénétique de nombreuses cultures.

Le tableau est loin d'être tt clean.

Les jésuites ?
Ou les commercants portugais et hollandais ?

Tu vas vite en besogne.

Je rappelle les faits :
Après la mise sur pied rendue plublique de l'ébauche d'un complot par un groupuscule de jésuites portugais, le Shogun a demandé un rapport quand à la politique des missionnaires jésuites dans le monde.
Rapport qui comme vous le savez sans doute a abouti à la conclusion que dans la quasi totalité des pays ou les jésuites on asquis une puissance conséquente, a débuté une destruction des moeurs, rites et traditions des populations indigène, la mise en place d'un pouvoir politique relié directement au colonialisme.

Il s'ensuit la prise de décision du shogun d'éjecter les jésuites.
Face à une résistance des portugais et des convertis, il a ensuite levé une armée d'extermination.
Suite à cela, une guerre de religion, la crucifiction de nombreux chrétiens, des massacres etc...

Seuls furent autorisés à rester les Hollandais - et encore, limité à un ghetto.

Si aide pour ouverture il y a eu, elle n'a été que fugace...
Et à vrais dire, elle ne saute pas aux yeux.
Le Japon entre ensuite dans une autarcie quasi totale.


Tes exemples sont pas particulièrement parlants.

Tout d’abord, je persiste et signe qu’aucun mefaits n’a ete fait au nom de Dieu par des Chretiens. Et Pour preuve, trouve moi un verset du NT qui justifie n’importe lequel les faits que tu site.
Pat contre, tu montre ta grande ignorance en ce qui concerne le Coran.

Citer Voltaire, et specialement Candide qui n'est que les aventures de Tintin au pays des Bulgares et patagons revu et corrige par un philosphe du 18ieme pour le plaisir des belles dames qui devaient trembler a l'histoire de la belle Cunegonde et Pangloss qui n'arrete pas de rescuciter. C'est bien connu que Voltaire n'aimait pas beaucoup les Jesuites et c'etait reciproque, mais de la a prendre l'histoire des "Los Padres" du Paraguay pour du cash, y a de la marge. Je te suggere de visioner le Film "La mission" avec Robert de Niro. Ca c'est un peu plus historique que les divagations philosophico touristique de ce bon Voltaire.
Je te suggere aussi de visioner le Film "La contreverse De Villalobid" avec JL Trintignant et JP Marielle et tu pourrais apprendre quelque chose a propos de la maniere avec laquelle l'Eglise a defendu les Indiens.

Si on s'amuse à faire la liste des atrocitées commises au nom de chaque dieu, on a pas fini, et ca ne permettra toujours pas d'en tirer une généralité.

Tout d’abord, tu pourra chercher jusqu'à perpette, tu ne trouvera rien qui puisse etre utiliser pour relier des massacre avec le nouveau testament de la Bible. Par contre dans le Coran…….
Je te suggere de chercher aussi dans l’Hindouisme et le Boudhisme (N’inclus pas le Shintoisme, il a fait ses preuves pendant le seconde guerre mondiale. Et c’est pour ca que les Japonais sont incapable de reconnaître leurs exactions de Mandchourie par exemple)
Avant de vouloir defendre une forme moderee de l’Islam renseigne toi parce que ta connaissance de l'Islam est plus que miserable.
Et enfonce toi une pour toute dans la tete qu'etre musulman c'est croire au dogme de l'origine divine du Coran.
Et en ce qui concerne l'attitude des Musulmans aux Indes, voici un lien qui va t'en dire un paquet.
http://www.faithfreedom.org/forum/viewt ... 3476#13476
Avant que tu ne saute aux conclusions hatives, rappelle toi ceci:
1. Tu ne trouvera rien dans le message Chretien qui justifie de telles actions
2. Tu trouvera un paquet de versets dans le Coran pour les justifier, jsuque et y compris la destruction des temples et des centres intellectuels Boudhistes et Hindou.

Je pourrais aussi te conseiller de faire des recherches sur les mutazilites et tu verras comment les Musulmans ont manque d'etre probablement la premiere religion au monde, la vrai continuation de la pensee grecque d'Aristote et meme de depasser le Christianisme. Les Muslims ont fait au 10ieme Siecle probablement la plus grande connerie de l'histoire.

Renseigne toi aussi sur Ibn Rushd aussi appele Averoes et sur son mode de pensee et compare ca avec le mode de pensee de Tariq et Hani Ramadan. Tu risque d'apprendre quelque chose.

[Ryuujin]

Tout d’abord, je persiste et signe qu’aucun mefaits n’a ete fait au nom de Dieu par des Chretiens. Et Pour preuve, trouve moi un verset du NT qui justifie n’importe lequel les faits que tu site.
Pat contre, tu montre ta grande ignorance en ce qui concerne le Coran.

désolé, mais pas besoin d'être une bible pour savoir raisonner et voir que la généralisation est ici impossible.

qu’aucun mefaits n’a ete fait au nom de Dieu par des Chretiens

Les croisades c'était au nom de Gérard, l'autorisation du commerce triangulaire et de la traite des noirs, ca passe pour être un fait papal, donc au nom de Dieu, mais en fait, c'est un édit d'un obscur Dupont de l'époque...

...cessons de jouer sur les mots.
Concrètement, ce que tu dis est inargumentable.

Citer Voltaire, et specialement Candide qui n'est que les aventures de Tintin au pays des Bulgares et patagons revu et corrige par un philosphe du 18ieme pour le plaisir des belles dames qui devaient trembler a l'histoire de la belle Cunegonde et Pangloss qui n'arrete pas de rescuciter. C'est bien connu que Voltaire n'aimait pas beaucoup les Jesuites

Ben puisque t'as l'air de t'être un minimum penché sur la littérature de l'époque, cherche pourquoi Voltaire est désigné par le terme de philosophe, et demande toi s'il n'y a pas un but à cet oeuvre qui te serait passé loin loin au dessus de la tête.

Au passage, crois tu réellement que la conversion des "indiens d'amérique" et la destruction de leur culture s'est faite avec paix et douceur...?

T'es tu demandé pourquoi les jésuites avaient suffisamment mauvaise réputation dans le monde pour que le Japon les éjecte ?

Tout d’abord, tu pourra chercher jusqu'à perpette, tu ne trouvera rien qui puisse etre utiliser pour relier des massacre avec le nouveau testament de la Bible.

mmm a part le fait que ces massacres aient été commis au nom de la religion chrétienne, non.
C'est beau la théorie.
Et en pratique, ca donne quoi ? - puisque vous voulez toujours vous ramener à des exemples...-

Je te suggere de chercher aussi dans l’Hindouisme et le Boudhisme (N’inclus pas le Shintoisme, il a fait ses preuves pendant le seconde guerre mondiale. Et c’est pour ca que les Japonais sont incapable de reconnaître leurs exactions de Mandchourie par exemple)

Oui, comme je le disais, difficile de trouver une religion ancienne sans bains de sang.

Avant de vouloir defendre une forme moderee de l’Islam renseigne toi parce que ta connaissance de l'Islam est plus que miserable.

Je préfère la logique à la connaissance sans logique.
Preuve en est qu'elle me permet de relever de nombreuses généralisations qui tiennent bien plus de l'erreur grossière que de la connaissance.

Pas besoin de connaitre l'Islam sur le bout des doigts pour savoir qu'il existe des modérés.

Par contre, bien connaitre l'islam pour ommettre un truc aussi évident, c'est plutôt bête, non ?

être cultivé pour faire des erreurs dignes de gamins, ca doit être frustrant.

Et enfonce toi une pour toute dans la tete qu'etre musulman c'est croire au dogme de l'origine divine du Coran.

Autant qu'être chrétien c'est croire que le monde a été créé en 7 jours.

Non, mais qui crois tu être pour pouvoir décider de qui est musulman et qui ne l'est pas ? Le prophète ?

Et en ce qui concerne l'attitude des Musulmans aux Indes

Tu veux dire l'attitude de certains musulmans aux Indes ?
T'en a pas marre de te faire reprendre sans cesse ?

Avant que tu ne saute aux conclusions hatives, rappelle toi ceci:
1. Tu ne trouvera rien dans le message Chretien qui justifie de telles actions
2. Tu trouvera un paquet de versets dans le Coran pour les justifier, jsuque et y compris la destruction des temples et des centres intellectuels Boudhistes et Hindou.

Messages qu'on peut très bien adapter aux impératifs de son époque quand on est modéré.

Tu veux me prouver le contraire ?

Les Muslims ont fait au 10ieme Siecle probablement la plus grande connerie de l'histoire.

jugement de valeur entièrement personnel je suppose ?
Tu as oublié de le mentionner.
Parceque si c'est un critère d'autorité, ton humble personne ne s'y prête pas.

Renseigne toi aussi sur Ibn Rushd aussi appele Averoes et sur son mode de pensee et compare ca avec le mode de pensee de Tariq et Hani Ramadan. Tu risque d'apprendre quelque chose.

No pb, ca sera pr occuper mes prochains loisirs.
Mais comme ca répond pas au sujet, on verra ca après.

[desertdweller]

désolé, mais pas besoin d'être une bible pour savoir raisonner et voir que la généralisation est ici impossible.
Les croisades c'était au nom de Gérard, l'autorisation du commerce triangulaire et de la traite des noirs, ca passe pour être un fait papal, donc au nom de Dieu, mais en fait, c'est un édit d'un obscur Dupont de l'époque...

...cessons de jouer sur les mots.
Concrètement, ce que tu dis est inargumentable.
Ben puisque t'as l'air de t'être un minimum penché sur la littérature de l'époque, cherche pourquoi Voltaire est désigné par le terme de philosophe, et demande toi s'il n'y a pas un but à cet oeuvre qui te serait passé loin loin au dessus de la tête.

Au passage, crois tu réellement que la conversion des "indiens d'amérique" et la destruction de leur culture s'est faite avec paix et douceur...?

T'es tu demandé pourquoi les jésuites avaient suffisamment mauvaise réputation dans le monde pour que le Japon les éjecte ?

mmm a part le fait que ces massacres aient été commis au nom de la religion chrétienne, non.
C'est beau la théorie.
Et en pratique, ca donne quoi ? - puisque vous voulez toujours vous ramener à des exemples...-
Oui, comme je le disais, difficile de trouver une religion ancienne sans bains de sang.
Je préfère la logique à la connaissance sans logique.
Preuve en est qu'elle me permet de relever de nombreuses généralisations qui tiennent bien plus de l'erreur grossière que de la connaissance.

Pas besoin de connaitre l'Islam sur le bout des doigts pour savoir qu'il existe des modérés.

Par contre, bien connaitre l'islam pour ommettre un truc aussi évident, c'est plutôt bête, non ?

être cultivé pour faire des erreurs dignes de gamins, ca doit être frustrant.

Autant qu'être chrétien c'est croire que le monde a été créé en 7 jours.

Non, mais qui crois tu être pour pouvoir décider de qui est musulman et qui ne l'est pas ? Le prophète ?
Tu veux dire l'attitude de certains musulmans aux Indes ?
T'en a pas marre de te faire reprendre sans cesse ?

Messages qu'on peut très bien adapter aux impératifs de son époque quand on est modéré.

Tu veux me prouver le contraire ?
jugement de valeur entièrement personnel je suppose ?
Tu as oublié de le mentionner.
Parceque si c'est un critère d'autorité, ton humble personne ne s'y prête pas.
No pb, ca sera pr occuper mes prochains loisirs.
Mais comme ca répond pas au sujet, on verra ca après.

Evidement quand on refuse de jouer franc jeu, on ira pas loin.
Et puis y en a mare de repeter toujours et toujours la meme chose
Je me rends compte d’une chose evidente, tu n’a probablement jamais ouvert une Bible de ta vie. Quand je dis ouvrir une bible, ca veut dire lire des chapitres entiers. Juste pout ta gouverne, ca se lit bien, sans trop d’effort
Si tu l’avais fait, tu n’aurais trouve par une ligne, pas un verset, pas un mot d’appel a la violence dans le nouveau testament. Et quand je dis pas un, je dis pas un.
Si certains on utilise la Chretiente pour satisfaire a des besoins politiques, mercantiles, c’est leur probleme, pas celui de la Chretiente. Qu’ils se soient affubles du titre de Chretiens, c’est leur probleme pas celui de la Chretiente. Que certains papes ont ete des ordures, c’est leur faute pas celui de la Chretiente. Que GW Bush attaque l’Iraq au nom de la Chretiente, c’est son probleme, pas celui de la Chretiente.
Mais pour comprendre ca, il faut tout d’abord etre Chretien, ou a tout le moins regarder la Chretiente avec un esprit ouvert. Ce qui n’est pas ton cas de toute evidence.
Et tu pourra danser sur ta tete tant que tu voudras, et apporter toutes les references que tu voudra, tu sera toujours a cote, pour la simple raison qu’il s’agit d’une mode de pensee qui t’echappe completement.
Ma seule reference, c’est le manque d’appel a la haine dans le message Chretien et l’appel a l’amour dans ce meme message. Mais encore une fois, tu ne peux pas comprendre.
Pour ce qui est des 7 jours, encore une fois ignorance totale. A croire que tu ne lis pas ce que j’ecris.
Maintenant, si je pretends que le NT est vide haine, tu es incapable de pretendre la meme chose avec le Coran. Et ca me suffit.
Vois tu j’ai un jour fait cette comparaison a un musulman :
L’islam c’est un paquet de gens qui vivent le nez en l’air avec pour seule vision leur vie dans le futur. Faisant ca, ils se marchent mutuelement sur les pieds.
Pour ce qui de la moderation, je te donne des leads, mais comme ca vient d’un Chretien, c’est suspect.

No pb, ca sera pr occuper mes prochains loisirs.
Mais comme ca répond pas au sujet, on verra ca après.

Et bien si vois tu ca reponds parfaitement au sujet. Mais comme tu a decide d’avoir la science infuse….
Tu veux trouver un terrain d’entente sur la moderation, je t’en offre un mais si tu crache dessus, c’est toi qui a un probleme, pas moi.
Sache une chose, monsieur "je sais tout", c'est qu'effectivement il y a des mouvement moderes Islamiques, mais leur message n'a rien a voir avec le tiens, mais alors rien du tout.
Quand un des grands penseurs, Abu Zeid, dit dans un de ses ouvrages que l'Islam ne pourra jamais evoluer aussi longtemps qu'il trainera le boulet au pied qu'est le Coran dans sa forme "incree" actuelle, j'ai plutot tendance a le croire lui qu'un Islamologue amateur Quebecois.
Quand un des plus grands historiens Musulmans contemporain, Mohammed Harbi, dans une emission de TV, reconnais que l'Islam a un lourd passe, que nier ce passe c'est une erreur monumentale, j'ai plutot tendance a le croire lui qu'un petit historien amateur.

[Ryuujin]

Maintenant, si je pretends que le NT est vide haine, tu es incapable de pretendre la meme chose avec le Coran. Et ca me suffit.

Et alors ?

Concrètement, cela reste des mots.

Quand tu dis que par exemples les terrorristes chrétiens en Irlande ne sont pas chrétiens, n'en ont que le nom, tu as exactement la même réaction que les musulmans modérés qui rejettent l'islamisme en disant que c'est pas ca l'Islam.

Seulement, ca devrait être normal de ton coté, et faux de l'autre ?
Drôle de raisonnement.

Pourquoi devrais-tu être le seul à avoir droit au désaveux de ce que tu considères comme une dérive.

Car je te rappelle que la traite des noirs n'étaient absolument pas considérée à l'époque comme une dérive, les noirs n'étant pas "humains".

Ce que tu appelles "dérive" est en réalité relatif ; ce qui te semble aujourd'hui injustifiable par la bible car on a pu prouver par exemple que les noirs étaient des hommes au même titre que les blancs ne choquait absolument pas à l'époque.

De même, la charia semble aujourd'hui être L'islam pur et dur aux extrémistes - extrémistes musulmans et chrétiens - alors qu'elle semble une dérive aux modérés qui y voient une tentative de détournement de l'Islam à l'encontre de la civilisation et du progrès des valeurs humaines.

Faut pas être si catégorique.

Qui plus est, le Coran ne prône pas la non violence.
Certe.

Mais cela n'a ABSOLUMENT AUCUN RAPPORT AVEC LE FAIT QUE MAHOMET SOIT UN FAUX PROPHETE OU NON.

En effet, le raisonnement que tu fais en filigrane, c'est "Dieu est amour etc... - case là toute ta morale chrétienne -. Or le coran va à l'encontre de ca. Donc c'est pas un écrit du vrai Dieu".

En gros :
hypothèse ; le coran est faux et la bible vraie.
Conclusion : le coran est faux.

Quelle rigueur ! quelle tolérance !!!

Quand je dis ouvrir une bible, ca veut dire lire des chapitres entiers.

Je l'ai lue dans son intégralité à l'époque où je pensais être chrétien.

Si tu l’avais fait, tu n’aurais trouve par une ligne, pas un verset, pas un mot d’appel a la violence dans le nouveau testament. Et quand je dis pas un, je dis pas un.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Si certains on utilise la Chretiente pour satisfaire a des besoins politiques, mercantiles, c’est leur probleme, pas celui de la Chretiente.

Si on utilise l'Islam pour assouvir sa soif de pouvoir, c'est idem.

Mais pour comprendre ca, il faut tout d’abord etre Chretien, ou a tout le moins regarder la Chretiente avec un esprit ouvert. Ce qui n’est pas ton cas de toute evidence.

Ou tout simplement regarder la chrétienté avec un regard un minimum objectif pour ne pas voir que cela.
Ce qui n'est pas ton cas de toute évidence.

C'est bien plus facile de garder l'esprit ouvert à propos de quelque chose qui nous est égal qu'à propos de ses propres convictions religieuses.
Tu me le prouves quasiment quotidiennement.

Maintenant, si je pretends que le NT est vide haine, tu es incapable de pretendre la meme chose avec le Coran. Et ca me suffit.

alors tu te contentes de bien peux, car cela ne constitue en rien un argument.
Sauf bien sûr si l'on est cloitré dans une morale chrétienne étriquée et que l'on est incapable d'admettre qu'une autre morale est envisageable.
si tu te bases sur tes idéaux chrétiens pour conclure que l'islam est mauvais, tu fais un raisonnement de polichinelle.
Cela revient à conclure que les immigrés sont tous dangereux après avoir lu une plaquette du FN.

L’islam c’est un paquet de gens qui vivent le nez en l’air avec pour seule vision leur vie dans le futur. Faisant ca, ils se marchent mutuelement sur les pieds.

Encore une généralisation...enfin, non, une caricature plutôt.
J'attends toujours une argumentation digne de ce nom.

Et bien si vois tu ca reponds parfaitement au sujet. Mais comme tu a decide d’avoir la science infuse….
Tu veux trouver un terrain d’entente sur la moderation, je t’en offre un mais si tu crache dessus, c’est toi qui a un probleme, pas moi.

oh, alors c'est simple : si ca répond au sujet, résumes-en les idées de la façon la plus précise possible stp.
Parceque si je lis tous les bouquins qu'on me conseille sur le moment, j'ai pas fini.
Si cela ne fait qu'apporter des arguments, restitues les ici stp, cela sera bien plus intéressant que des bavardages stériles.

Abu Zeid, dit dans un de ses ouvrages que l'Islam ne pourra jamais evoluer aussi longtemps qu'il trainera le boulet au pied qu'est le Coran dans sa forme "incree" actuelle

Propos intéressant.
Qui de plus va plutôt dans le sens de mon argumentation.
Comme quoi le Coran peut ne pas être un boulet, nan ?

Quand un des plus grands historiens Musulmans contemporain, Mohammed Harbi, dans une emission de TV, reconnais que l'Islam a un lourd passe, que nier ce passe c'est une erreur monumentale

Là je commence à voir clair dans ton raisonnement.
L'Islam à un lourd passé.
Ok. Je ne l'ai aucunement nié.
Mais je rappelle que c'est le cas de toute religion.

Qui plus est, on ne peut se baser sur le simple passé pour juger une religion.

Donc, l'apport de cette phrase est assez faible.

au fait, si c'est moi l'islamologue amateur, je ne suis ni québequois, ni islamologue amateur.
Cette religion à vrai dire ne m'intéresse pas particulièrement.

Par contre, si tu pouvais démontrer sans aucune erreur de raisonnement - donc sans généralisation, sans hypothèse sophistique et... - que cette religion, ou même qu'une religion n'importe laquelle est mauvaise, là ca m'intéresserai.

Ca serait même une découverte capitale d'un point de vue humain.

Par contre, ca fait des siècles qu'on ne voit dans ce sens que des tentatives pitoyables.

Pour ce qui de la moderation, je te donne des leads, mais comme ca vient d’un Chretien, c’est suspect.

Bien évidemment : l'objectivité est un gros problème.
C'est d'ailleurs pour cela que je rejette systématiquement les arguments d'autorité.
Mieux vaut y préférer la logique, surtout qu'elle suffit à démolir toutes les accusations proférés jusqu'à présent.

Au fait, tu n'es pas revenu sur la réputation des jésuites.
Ni sur l'argument de Voltaire...

ni sur :

"Citation:
Et enfonce toi une pour toute dans la tete qu'etre musulman c'est croire au dogme de l'origine divine du Coran. "

Autant qu'être chrétien c'est croire que le monde a été créé en 7 jours.

Non, mais qui crois tu être pour pouvoir décider de qui est musulman et qui ne l'est pas ? Le prophète ?

ni sur :

"Citation:
Avant que tu ne saute aux conclusions hatives, rappelle toi ceci:
1. Tu ne trouvera rien dans le message Chretien qui justifie de telles actions
2. Tu trouvera un paquet de versets dans le Coran pour les justifier, jsuque et y compris la destruction des temples et des centres intellectuels Boudhistes et Hindou."

Messages qu'on peut très bien adapter aux impératifs de son époque quand on est modéré.

Tu veux me prouver le contraire ?

dois-je appliquer le célèbre adage "qui ne dit mot consent" ?