mythisme : chronologie de la construction du mythe

[dan26]

bonjour pauline, ma frangine !!Voila que je parle en vers !!

pauline. a dit
Les épîtres depuis saint Paul jusqu’à Clément, au moins, nous parlent du quotidien des croyants et de la façon dont s’organisent peu à peu les assemblées avec les diacres, les presbytres et les épiscopes.

je vois plutot cela dans les actes , pour moi la véritable hiérarchie chretienne , remonte au 4eme siècle . Avant les dissensions importantes entre les différents courants , me laissent perplexe . D'autant plus que ce ne sont que des sources chrétiennes . Permet moi d'etre très circonspect , sur les 4 premiers siècles

Vous avez raison.

et pourtant c'est ce que pensent certains avec la fameuse lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC

Il ne s’agit pas de tout prendre pour argent comptant, mais ce sont des témoignages de l’intérieur sur le paléochristianisme qui est le sujet du topique.

désolé je ne comprends pas ta réponse .

Par conséquent, certaines épîtres traduisent la situation du vivant du saint apôtre Paul et les autres épîtres de la situation des décennies suivantes.

Oui , mais les actes des apôtres sont plus précis , on a l'impression qu'ils ont mis en musique certains épitres .En y rajoutant un ciment entre 'eux . Exemple la fameuse pentecôte , avec l'esprit saint qui descend comme une flamme, et le fameux parlé en langue !!

À ma connaissance, Eusèbe, expressément, ne les classe pas comme "apocryphes", il ne fait que douter de leur attribution.
Ce qui, pour nous qui sommes habitués à la pseudépigraphie, n’est pas pour nous étonner.

entre apocryphes non reconnu par l'eglise , pour de nombreuses raisons, et douter de l'attribution la limite est fine.

Pourquoi s’adresser à des Romains ou à des Corinthiens et non pas à des Juifs de Jérusalem, Babylone ou Alexandrie, c'est à dire là où la communauté juive est la plus importante ?

parce que ce christ éthéré ( cette personne qui aurait a reçu l'oin sacré , et étant d'une lignée royale ) , est une offense pour les juifs .
Les rajouts d’élément de l'AT , que l'on retrouve dans les évangiles les a plus sensibilisé . Quand je disais que le christ de Paul ayant de la peine à rassembler, les évangiles sont venus aider à cette acceptation .

Avez-vous des preuves que cette demande existe vraiment à Rome ou à Corinthe ?

je n'ai jamais dit cela , j'ai seulement dit qu'il y avait en Palestine, et en particulier à cause de l'occupation romaine une forte demande de messie

Pensez-vous que cette attente est satisfaite par les épîtres pauliniennes ?

pas du tout , puisque comme tu l'as dit , il a été obligé d'envoyer des ces épitres en dehors de la Palestine

Ce qui nous intéresse c’est la période avant 150.

Veux tu la liste des controverses et des sectes dites chrétiennes des 2 premiers siècles ? Je vais te donner quelques noms il y en a eu 16 au premiers siècles , dont Cerinthe , les malabares, les docétes,
les protopaschites , les gnostiques , les sabbataires, les Nicolaites etc etc au 2eme siècle on en dénombre 53 , les Alogiens, les antitriniaires , les Apellites, les artémonites, les barbelots , les basidiens, les encratites , Marcion bien sûr , les montanistes, les valentiniens etc et. Sans compter les sectes des premiers siècles qui ont perduré.

Mes enfants arrivent je reprendrai plus tardivement , à plus
amicalement

Ajouté 1 heure 19 minutes 55 secondes après :
je reprends donc

bonjour pauline.
Le rapport est qu’il ne faut pas très longtemps (< 3 mois) pour relier Éphèse à Rome par la terre (via Bosphore).

tu trouves que ce n'est pas énormes 3 mois c'est considérable au contraire pour moi . Surtout pour porter une lettre sans connaitre avec précision l'adresse de destination . .

Évidemment, on peut faire mieux en profitant de l’intense commerce maritime en Méditerranée.

Et un marcheur trouve sa destination en demandant aux gens qu'il croise : « Connaissez-vous la famille de Stéphanas ? »…

j'espère que tu n'es pas sérieuse , il est impossible que des personnes connaissent une famille , dans une grande ville, ou dans un pays .

L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.

je suis d'accord à condition d'avoir l'adresse précise, (pas du groupe cela n'existe pas ); mais du meneur du groupe !!!

Il y a des voiles et/ou des rameurs.

Ok , mais cela demande eu temps .

FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.

par le réseau Romain, je suis d'accord .

Tout simplement parce qu’il n’y a pas de génération spontanée.

je ne comprends pas ta réponse, comment un groupe de chrétiens sur l'ile de Corinthe par exemple pouvait savoir où étaient des chrétiens en Galatie , sans adresse précise . Excuse moi j'ai beaucoup de peine à imaginer, au regard des moyens de communications de l'époque .

Les assemblées ont été fondées par des prédicateurs ou des "prophètes" itinérants qui savent bien où ils sont allés et où ils doivent retourner si besoin est.

Ok donc ces groupes de chrétiens une fois fondés n'ont pas changé de lieu OK .
Peux tu me dire si nous avons des traces archéologiques, directes ou indirectes de ces groupes de chrétiens à l’époque . Il me semble ('à vérifier ) qu'en dehors des témoignages chrétiens tardifs (un peu comme les évangiles ), nous n'avons rien

Si je comprends bien, vous ne doutez pas tellement de la défaite de Vercingétorix.
Qui d’autre que César nous parle de Vercingétorix ?
On n’a qu’un seul témoin, très partie prenante, et les archéologues s’arrachent les cheveux pour identifier le site d’Alésia… Je soupçonne que votre exigence de preuve est à géométrie variable, ça dépend du sujet.

je ne doute pas de Vercingétorix , pas forcement de cette bataille, car il y a des sources, des preuves qui se recoupent . Je ne parlais pas de défaite , ni de cette bataille

Non, votre exigence est très particulière puisque vous récusez par principe tous les écrits canoniques ou apocryphes ou gnostiques ainsi que les rares témoignages profanes, votre attitude est comparable à celle des théoriciens du complot.

relis moi ma chère pauline, je ne récuse aucun écrits , je dis seulement qu'aucun ne sont contemporains . De plus au contraire puisque je les site régulièrement . Le seul problème c'est qu'aucun n'est contemporains , et que l'on ne trouve ni des pour, ni des contre, ni des traces archéologiques de l'époque . Ha moins bien sur que tu en ai pour les églises chrétiennes , qu'à enseigné Paul . Sur ce point précis , je n'ai pas très étudié le sujet .

On trouve le même genre de propos chez Tacite comme chez Suétone.

tout à fait , si ce n'est que Chez Suétone c'est sous l'ere de Claude , qu'il mentionne cela .

Tacite : « Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. »
Suétone : « Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »

je connais merci , j'ai la vie des 12 Cesar , et le passage de Tacite en copie

D’après le Gaffiot, à mes yeux, le latin "superstitio" semble désigner une "religion méprisable", soit par son originalité, sa naïveté, ou sa piété ostentatoire… L’expression est lourdement péjorative, je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.

l'argument est connu .Il a été peaufiné par l'école biblique de Jérusalem . Il fallait bien trouver une explication .

Bon, vous n'avez pas vérifié.

sincérement non ,

Tous ces textes sont accessibles sur Internet. La vérification c'est mon dada, si vous voulez les liens je suis à votre disposition.

avec grand plaisir , en me donnant si possible la langue d'origine du texte, et la date .

Amicalement et bonnes fêtes de fin d'année .

J'ai la chance d'avoir tous mes enfants et petits enfants très très proches de chez moi . Nous allons les recevoir par petits groupes .

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Je vous souhaite une belle fête de la Nativité de notre Seigneur Jésus-Christ.

je vois plutot cela dans les actes, pour moi la véritable hiérarchie chretienne, remonte au 4eme siècle.

Je vous conseille la lecture : « Les premiers bâtisseurs de l'Église : correspondances épiscopales, IIe-IIIe siècles » de Marie-Françoise Baslez.

entre apocryphes non reconnu par l'eglise, pour de nombreuses raisons, et douter de l'attribution la limite est fine.

La différence est grande.

Relisez Eusèbe, disponible sur le net, il doute de l’attribution mais reconnaît qu’ils sont généralement acceptés dans l’Église et lus dans les assemblées. Les apocryphes, pour Eusèbe, ne doivent pas être lus dans les assemblées.

parce que ce christ éthéré ( cette personne qui aurait a reçu l'oin sacré, et étant d'une lignée royale ), est une offense pour les juifs.

Donc ce JC ne peut répondre à la demande des Juifs.

S’il ne répond pas à l’attente messianique, à qui s’adresse dont cette invention de saint Paul ?

je n'ai jamais dit cela, j'ai seulement dit qu'il y avait en Palestine, et en particulier à cause de l'occupation romaine une forte demande de messie

… et pour y répondre saint Paul invente « un christ éthéré qui est une offense pour les Juifs », c’est bizarre.

pas du tout, puisque comme tu l'as dit, il a été obligé d'envoyer des ces épitres en dehors de la Palestine

À qui ?

aux Juifs ou aux non-Juifs ?

Veux tu la liste des controverses et des sectes dites chrétiennes des 2 premiers siècles ?

Ce qui prouve la célébrité que ce JC avait déjà acquise avant 150 dans le monde religieux.

Toutes ces doctrines ont un point commun : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peuvent-elles toutes s’appuyer sur une simple invention déjà très théologisée par saint Paul alors qu’elles s’y opposent souvent ?

L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.

je suis d'accord à condition d'avoir l'adresse précise

Bien sûr !

Aucune assemblée ne va envoyer une délégation de messagers sans qu’ils soient parfaitement renseignés.

FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.

par le réseau Romain, je suis d'accord.

Était-ce un réseau privatif à grande vitesse ?

comment un groupe de chrétiens sur l'ile de Corinthe par exemple pouvait savoir où étaient des chrétiens en Galatie, sans adresse précise.

Corinthe n’est pas une île.

Il n’y a pas de génération spontanée, les chrétiens deviennent chrétiens parce qu’ils ont été convaincus par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs.
Les Chrétiens de Galatie sont devenus Chrétiens parce que la Bonne Nouvelle leur a été apportée par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs. Et quand ils repartent, ces prédicateurs chrétiens qui ont apporté la Bonne nouvelle dans telle ville savent le nom de la ville, le nom des personnes qui les ont reçus et la façon de reprendre contact avec eux. Et quand ces prédicateurs rendent compte de leur travail militant ils font passer ces informations pour que d’autres puissent leur succéder car il ne faut pas laisser sans surveillance les jeunes communautés.
Auriez-vous fait autrement à leur place ?

je ne doute pas de Vercingétorix

Quelles sources ?

je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.

1 ) Trouver une explication à quoi ?

2 ) Qu’est-ce que vous reprochez à la lecture du Gaffiot ?



Commençons par quatre textes en traduction française, il suffit de chercher les occurrences de "clou".
1 ) Valère Maxime Livre II, 7, 9 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm

2 ) Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre II, §XIV 9
: (grec) http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#305

3 ) Plaute Le Revenant (Mostellaria) Acte II scène 1 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... llaria.htm

4 ) Pline L’ancien HISTOIRE NATURELLE. Livre XXVIII, 11, 2 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... ivre28.htm

Puis quatre textes en version originale grecque, car le traducteur français ne rend pas compte du détail "clou" qui manifestement ne préoccupe que les mythistes :
5 ) Ici il faut chercher Προσήλουν , qui veut dire "clouaient"
Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre V, §11 1 <451> : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#446

6 ) Cette fois, il faut chercher προσήλω,
Plutarque MORALES 206a, Caius Cesar 1 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... neraux.htm

7 ) Ici il faut chercher πασσάλευ, autre verbe qui signifie aussi "clouer"
Hérodote Livre VII POLYMNIE 33 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... lymnie.htm

8 ) Là, à cause des accents, il faut chercher πασσαλεύ
Hérodote Livre IX CALLIOPE 120 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... liope1.htm

Voilà pour un début.

Très cordialement
Votre petite sœur

[dan26]

Bonjour Pauline

=pauline. a dit
Je vous souhaite une belle fête de la Nativité de notre Seigneur Jésus-Christ.

voilà c'est fait deux repas fabuleux avec mes enfants et petits enfants un bonheur indescriptible de l'or en barre

Je vous conseille la lecture : « Les premiers bâtisseurs de l'Église : correspondances épiscopales, IIe-IIIe siècles » de Marie-Françoise Baslez.

merci mais j'ai déjà une quinzaine de livres sur ce sujet dont le plus ancien " Histoire des 3 premiers siècles de l'église chrétienne de E De Pressensé daté de 1869 .Seul problème quand je regarde les sources en bas de page ce ne sont que des sources chrétiennes, et en particulier le livre de Eusèbe de Cesarée "Histoire ecclésiastique", dont je dispose bien sûr .

La différence est grande.

désolé de ne pas le penser , cela montre au contraire pour moi que la réalité et la preuve historique est mise en doute .

Relisez Eusèbe, disponible sur le net, il doute de l’attribution mais reconnaît qu’ils sont généralement acceptés dans l’Église et lus dans les assemblées. Les apocryphes, pour Eusèbe, ne doivent pas être lus dans les assemblées.

J'ai la traduction de Bardy revue par Neyrand edition du Cerf . Le problème comme je te l'ai déjà dit , etant que Eusèbe est la source de nombreuses histoire de l'Eglise , qu'il date du 4eme siècle , et surtout qui a été considéré par les historiens comme un des plus grands faussaires de l'église naissante ( propos de Burckhardt théologien protestant, confirmé par les historiens qui ont étudié son livre) .
Ne pas oublier que ses sources ont pour origine la littérature chrétienne,( Irénée , papia et bien d'autres ) il 'n'utilise ( à ma connaissance), aucune source profane .

Donc ce JC ne peut répondre à la demande des Juifs.

Raison pour laquelle cette doctrine a été évincée . Attention de ne pas renverser le sujet , le JC éthéré ne remonte qu'à la fin du premier siècle , les juifs attendaient un messie eschatologique ou guerrier

S’il ne répond pas à l’attente messianique, à qui s’adresse dont cette invention de saint Paul ?

Voir souligné

… et pour y répondre saint Paul invente « un christ éthéré qui est une offense pour les Juifs », c’est bizarre.

tu ne vois donc pas que dans paul, ( mais moins que dans les évangiles tout de même) on peut fort bien trouver le christ que l'on cherche

À qui ?

à des groupes de personnes qui plus tardivement par translittération a été désigné comme étant des églises, alors que ce n'étaient que des groupes de personnes pour lesquelles (sauf erreur de ma part), nous n'avons à ce jour aucune trace profane . .

aux Juifs ou aux non-Juifs ?

l'ECR dit au premiers chrétiens , alors que les historiens de l'époque semblent ne pas les avoir identifié . Ne pas oublier qu'il a fallut attendre 111, pour entendre parler de chrétien de source profane

Ce qui prouve la célébrité que ce JC avait déjà acquise avant 150 dans le monde religieux.

Pas la célébrité , mais la controverse que cette idées nouvelle à susciter .J'arrive à comprendre qu'il puisse y avoir controverse sur son message , ou sa mission, mais pour moi c'est impossible sur sa réalité , humaine ou pas . A moins que tu connaisses un exemple de personnage célèbre où cela a été le cas . En terme clair il est ou il n'est pas .

Toutes ces doctrines ont un point commun : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

non désolé de te contredire exemple , les Dosithéens par exemple pensaient que Jean baptiste étaient le messie annoncé (étrange n'est ce pas ? comme si cela corepondait à une demande de l'époque !!), les Masbotheens , les ménandreins qui parlaient de Genies qu'il nommait les Ennoïa , les Sabbataires adoraient les apôtres, les simoniens qui parlaient d'emanations , de dieu l'esprit la parole , et le raisonnement pas de JC . Il ne s'agit là que de sectes du premier siècles , si tu le désire je peux t'en citer du second siècle .

Peuvent-elles toutes s’appuyer sur une simple invention déjà très théologisée par saint Paul alors qu’elles s’y opposent souvent ?

Non comme je viens de te le montrer il n'y a pour celle que je te désigne aucun lien possible . pas d'action ou de réaction elles sont apparues d'elles mêmes avec chaque fois une personne à l'origine . il fallait répondre à la demande

Bien sûr !

tu m'excuseras pour moi c'est assez logique

Aucune assemblée ne va envoyer une délégation de messagers sans qu’ils soient parfaitement renseignés.

je suis d'accord , le tout est de savoir comment étaient formulées les adresses à l'époque .
Ne pas oublier une réflexion de fond à l'époque , pas de cadastre, pas d'état civil , peu de lettrés , peu de personnes qui savent lire , etc

Était-ce un réseau privatif à grande vitesse ?

non simplement la présence des légions romaines structurées dans les pays occupés .

Corinthe n’est pas une île.

presque une ile !!!cela ne change pas grand chose

Il n’y a pas de génération spontanée, les chrétiens deviennent chrétiens parce qu’ils ont été convaincus par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs.
Les Chrétiens de Galatie sont devenus Chrétiens parce que la Bonne Nouvelle leur a été apportée par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs. Et quand ils repartent, ces prédicateurs chrétiens qui ont apporté la Bonne nouvelle dans telle ville savent le nom de la ville, le nom des personnes qui les ont reçus et la façon de reprendre contact avec eux. Et quand ces prédicateurs rendent compte de leur travail militant ils font passer ces informations pour que d’autres puissent leur succéder car il ne faut pas laisser sans surveillance les jeunes communautés.
Auriez-vous fait autrement à leur place ?

non pas il est tout de même étrange que l'on de trouve aucune trace profane , ma chère pauline .

Quelles sources ?

Je n'ai pas étudié ce sujet mais peu chercher . l'avantage des batailles c'est la pluralité des forces , ce qui permet souvent de recouper les témoignages .
rapidement j'ai trouvé cela

Les sources primaires sur Vercingétorix
Une édition de 1783 des Commentarii de Bello Gallico de César.

Les documents historiques témoignant de la vie de Vercingétorix sont peu nombreux et doivent être critiqués et interprétés, particulièrement à la lumière de l'archéologie2. Ce sont essentiellement des écrits d'auteurs anciens, dont Strabon3, Plutarque4, Florus résumant Tite-Live5, et Dion Cassius6. Mais Vercingétorix est avant tout connu au travers des Commentaires sur la Guerre des Gaules, destinés au Sénat romain, que Jules César rédige tout au long de ses campagnes et compile après sa victoire finale d'Alésia sur les Gaulois. Les éléments relatifs à Vercingétorix sont tout entiers contenus dans le livre VII des Commentaires.

Cependant, les progrès importants de l'archéologie de la France gallo-romaine au cours des quarante dernières années ont livré de très nombreux éléments permettant de mieux cerner le personnage et son contexte.

il y a un point important à son sujet , son ascendance , et sa descendance , qui sont des preuves incontestables


amicalement
Ton Frangin

[pauline.px]

Bonjour GAD1,

ESTHER1 est une dame âgée et elle fait aussi parfois preuve de bon sens. Merci de la protéger des réactions intempestives de personnes qui ne comprennent pas (bien qu'ils seraient diplômés).
Un risque oui, mais la vie est un risque et il vaut peut-être mieux être diplômé pour y survivre que pas du tout. ESTHER1 a peut-être voulu dire que Jésus-Christ ne demandait pas aux personnes d'être diplômées pour le suivre comme condition car Il ne fait acception de personne. En ce sens elle n'a pas tort.

J'espère n'avoir froissé personne avec mes doutes sur l'avantage (ou le désavantage) que procurerait les diplômes et les études qui vont avec.

Je présente toutes mes excuses à Esther si j'ai mal interprété sa contribution, je ne doute nullement ni de son bon sens ni de sa foi... il me semblait qu'Esther nous reprochait gentiment de parler davantage d'histoire et de linguistique que de spiritualité.
Peut-être se demandait-elle si ma foi reposait sur l'intérêt que je porte à ces controverses...

Et j'avoue humblement avoir témoigné de mon opinion personnelle des plus réservées vis à vis des édifices intellectuels.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[GAD1]

Bonjour GAD1,



J'espère n'avoir froissé personne avec mes doutes sur l'avantage (ou le désavantage) que procurerait les diplômes et les études qui vont avec.

Je présente toutes mes excuses à Esther si j'ai mal interprété sa contribution, je ne doute nullement ni de son bon sens ni de sa foi... il me semblait qu'Esther nous reprochait gentiment de parler davantage d'histoire et de linguistique que de spiritualité.
Peut-être se demandait-elle si ma foi reposait sur l'intérêt que je porte à ces controverses...

Et j'avoue humblement avoir témoigné de mon opinion personnelle des plus réservées vis à vis des édifices intellectuels.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour Pauline,
Bonne Année 2021 pas de soucis !

[Saint Glinglin]

Vercingétorix peut très bien ne jamais avoir existé.

César aurait affronté une succession de roitelets gaulois et se serait inventé un grand adversaire pour se faire mousser.

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Au sujet de la taxonomie des écrits telle qu’Eusèbe de Césarée la présente dans son Histoire Ecclésiastique, Livre III, §25 :

Au point où nous en sommes, il semble à propos de capituler dans une liste les écrits du Nouveau Testament dont nous avons déjà parlé.
Nous mettrons au premier rang la sainte tétrade des Évangiles que suit le livre des Actes des Apôtres. II faut y joindre les épîtres de Paul ; puis, la première attribuée à Jean, et <309> aussi la première de Pierre. On ajoutera, si on le juge bon, l'Apocalypse de Jean au sujet de laquelle nous exposerons en son temps les diverses opinions. Voilà les livres reçus de tous.

Ceux qui sont contestés, quoiqu'un grand nombre les admettent, sont: l'épître dite de Jacques, celle de Jude, la seconde de Pierre, celles qu'on appelle la seconde et la troisième de Jean, qu'elle soit de l'évangéliste ou d'un homonyme.

On doit ranger entre les apocryphes : les Actes de Paul, le livre qu'on nomme le Pasteur, l'Apocalypse de Pierre, l'épître attribuée à Barnabé, ce qu'on intitule les Enseignements des apôtres et, si l'on veut, ainsi que je l'ai dit plus haut, l'Apocalypse de Jean que les uns, comme je l'ai indiqué, rejettent comme supposée et que les autres, maintiennent au nombre des œuvres reconnues. Certains font encore entrer dans cette catégorie l'Évangile aux Hébreux, dont les Juifs qui ont reçu le Christ aiment surtout à se servir. Tous ces livres peuvent être classés parmi ceux qui qui sont discutés.

Nous avons cru nécessaire d'établir le catalogue de ceux-là aussi et de séparer les écrits que la tradition ecclésiastique a jugés vrais, authentiques et reconnus, d'avec ceux d'une autre condition, qui ne sont pas testamentaires et se trouvent contestés, bien que la plupart des écrivains ecclésiastiques les connaissent.

Ainsi, nous pourrons discerner ces ouvrages et les distinguer de ceux que les hérétiques présentent sous le nom des apôtres, tels que les Évangiles de Pierre, de Thomas, de Matthias et d'autres encore, ou tels que les Actes d'André, de Jean et du reste, des apôtres, dont aucun écrivain de la tradition ecclésiastique n'a jamais jugé utile d'invoquer le témoignage.

désolé de ne pas le penser, cela montre au contraire pour moi que la réalité et la preuve historique est mise en doute.

Vous procédez à un amalgame au seul prétexte que par honnêteté Eusèbe de Césarée doute de l’attribution au saint Jacques de l’épître du même nom.

Relisez donc le passage ci-dessus ! Eusèbe y établit clairement une hiérarchie :
<1> le premier rang, aucune contestation ;
<2>les textes à l’attribution contestée par certains ;
<3>les apocryphes reconnus par certains ;
<4> les textes des hérétiques.

En quoi cette hiérarchie met-elle en doute les récits évangéliques ?
Cette hiérarchie ne démontre-t-elle pas la lucidité d'Eusèbe.

Attention de ne pas renverser le sujet, le JC éthéré ne remonte qu'à la fin du premier siècle,

Voulez-vous dire que saint Paul n’en parle pas ?

les juifs attendaient un messie eschatologique ou guerrier

Donc aucun rapport ni avec le JC paulinien ni avec le JC évangélique.
De plus ni saint Paul ni les synoptiques ne s’adressent aux Juifs.
Je vois bien ce que vous voulez dire par "attente messianique", mais je ne vois toujours pas à quelle demande messianique répond saint Paul ou les évangiles puisque celles que vous évoquez n'ont aucun sens à Rome ou à Corinthe ou à Éphèse ?

tu ne vois donc pas que dans paul, ( mais moins que dans les évangiles tout de même) on peut fort bien trouver le christ que l'on cherche

Pour un latin ou un grec il me paraît difficile de trouver un messie eschatologique ou un messie guerrier chez saint Paul.

De toute façon, puisque vous affirmez l’échec de l’invention paulinienne, cela signifie que son opération marketing a échoué, il n’a pas su répondre à une quelconque attente. Donc l'attente n'explique rien.

J'arrive à comprendre qu'il puisse y avoir controverse sur son message, ou sa mission, mais pour moi c'est impossible sur sa réalité, humaine ou pas. A moins que tu connaisses un exemple de personnage célèbre où cela a été le cas. En terme clair il est ou il n'est pas.

1 ) C’est banal d’élever à la condition divine un homme célèbre. C’est par exemple le cas des rois de Sumer, des empereurs romains...

2 ) Pour beaucoup des chrétiens (Ébionites, Nazaréens…) issu du judaïsme, il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un pur humain, éventuellement adopté par Y.HWH.
Par conséquent ils sont convaincus de la réalité historique de leur personnage prinicpal.

Il ne s'agit là que de sectes du premier siècles, si tu le désire je peux t'en citer du second siècle.

Avez-vous des sources profanes contemporaines sur ces sectes du premier siècle ?

Il fallait répondre à la demande

Sauf que vous affirmez que saint Paul n’a pas répondu à la demande et que vous ne nous avez toujours pas expliqué à quelle demande répondent les évangiles à Rome ou à Corinthe.

Votre thèse de la demande juive d’un messie eschatologique ou guerrier n’explique pas les textes adressés aux grecs et aux latins.

non pas il est tout de même étrange que l'on de trouve aucune trace profane.

C’est vraiment votre seul argument.

Les sources primaires sur Vercingétorix
Une édition de 1783 des Commentarii de Bello Gallico de César.

Pour des événements de -57 à -51, 1783 c’est vraiment tardif.

Voilà ce que dit Wiki :

La Guerre des Gaules est la seule source de première main disponible pour ceux qui s'intéressent à la Guerre des Gaules : les textes de Tite-Live sont perdus, et aucun autre ouvrage contemporain conservé n'évoque le sujet. Son auteur étant le principal protagoniste de la conquête, sa fiabilité a souvent été mise en doute. Tout d'abord par d'autres témoins de l'entourage de César ayant une vision différente (notamment Asinius Pollion, dont ne subsistent malheureusement que quelques fragments), puis par les pourfendeurs du césarisme, comme Montaigne, qui dans ses Essais dénonce les « fausses couleurs de quoi [César] veut couvrir sa mauvaise cause et l'ordure de sa pestilente ambition »

Voici donc un témoin unique, partie prenante, désireux d’impressionner le Sénat qui est le seul à nous parler d’un hypothétique redoutable chef de guerre.

Pourquoi le croire ?
Par exemple Suétone remarque :

Asinius Pollion prétend que ces commentaires ne sont pas toujours exacts, ni fidèles, César ayant, pour les actions des autres, ajouté une foi trop entière à leurs récits, et, pour les siennes mêmes, ayant altéré, sciemment ou faute de mémoire, la vérité des faits. Aussi Pollion est-il persuadé qu'il devait les récrire et les corriger.

Il est raisonnable de croire que ce conflit a eu lieu et que la plupart des péripéties sont historiques mais peut-on garantir qu’il ne s’est pas dessiné un ennemi imaginaire adapté à ses ambitions politiques ?

Pour mémoire, les plus anciens historiens que vous citez, Strabon et Tite-Live, naissent vers – 60, ils ont dix ans à la fin de la guerre des Gaules, ils sont donc des témoins de seconde main.

Avez-vous pu contrôler mes huit citations au sujet des clous employés pour les supplices ?

Commençons par quatre textes en traduction française, il suffit de chercher les occurrences de "clou".
1 ) Valère Maxime Livre II, 7, 9 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm

2 ) Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre II, §XIV 9
: (grec) http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#305

3 ) Plaute Le Revenant (Mostellaria) Acte II scène 1 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... llaria.htm

4 ) Pline L’ancien HISTOIRE NATURELLE. Livre XXVIII, 11, 2 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... ivre28.htm

Puis quatre textes en version originale grecque, car le traducteur français ne rend pas compte du détail "clou" qui manifestement ne préoccupe que les mythistes :
5 ) Ici il faut chercher Προσήλουν , qui veut dire "clouaient"
Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre V, §11 1 <451> : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#446

6 ) Cette fois, il faut chercher προσήλω,
Plutarque MORALES 206a, Caius Cesar 1 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... neraux.htm

7 ) Ici il faut chercher πασσάλευ, autre verbe qui signifie aussi "clouer"
Hérodote Livre VII POLYMNIE 33 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... lymnie.htm

8 ) Là, à cause des accents, il faut chercher πασσαλεύ
Hérodote Livre IX CALLIOPE 120 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... liope1.htm

Très cordialement
Votre petite sœur

[dan26]

Bonjour pauline , j'espère que tu as passé de bonnes fetes
a dit pauline.
Au sujet de la taxonomie des écrits telle qu’Eusèbe de Césarée la présente dans son Histoire Ecclésiastique, Livre III, §25 :
Vous procédez à un amalgame au seul prétexte que par honnêteté Eusèbe de Césarée doute de l’attribution au saint Jacques de l’épître du même nom.
Relisez donc le passage ci-dessus ! Eusèbe y établit clairement une hiérarchie :
<1> le premier rang, aucune contestation ;
<2>les textes à l’attribution contestée par certains ;
<3>les apocryphes reconnus par certains ;
<4> les textes des hérétiques.

rien de bien nouveau en définitive en particulier le premier rang où il reprend le canon de Muratori .

En quoi cette hiérarchie met-elle en doute les récits évangéliques ?

Je n'ai pas souvenir d'avoir mis en doute les récits évangéliques , ils se suffisent à eux même au travers des contradictions intrinsèques qui se trouvent dans tous ces récits .

Cette hiérarchie ne démontre-t-elle pas la lucidité d'Eusèbe.

C'est possible il ne fait que reprendre ce que les pères de l'église ont rapporté

Voulez-vous dire que saint Paul n’en parle pas ?

j'ai manqué de précision dans ma réponse , je voulais parler du JC docétes de Marcion, pas de celui des gnostiques

Donc aucun rapport ni avec le JC paulinien ni avec le JC évangélique.

non désolé dans Paul nous avons un christ eschatologique, et dans les evangiles les deux .

De plus ni saint Paul ni les synoptiques ne s’adressent aux Juifs.

Il s'adresse forcement aux personnes de l'endroit où ils auraient été ecrits

Je vois bien ce que vous voulez dire par "attente messianique", mais je ne vois toujours pas à quelle demande messianique répond saint Paul ou les évangiles puisque celles que vous évoquez n'ont aucun sens à Rome ou à Corinthe ou à Éphèse ?

il me semble t'avoir dit 2 messies eschatologique et guerrier

Pour un latin ou un grec il me paraît difficile de trouver un messie eschatologique ou un messie guerrier chez saint Paul.

Rom 1-16 décrit bien une attente eschatologique , et de plus à l'intention de grec et de juifs

De toute façon, puisque vous affirmez l’échec de l’invention paulinienne, cela signifie que son opération marketing a échoué, il n’a pas su répondre à une quelconque attente. Donc l'attente n'explique rien.

Au contraire l'attente est toujours là, et la façon d'humaniser christ dans les évangiles , a permis de ratisser plus largement , malgrès le coté ambiguë du personnage, puisqu'il a suscité des interprétations différentes des les premiers siècles

1 ) C’est banal d’élever à la condition divine un homme célèbre. C’est par exemple le cas des rois de Sumer, des empereurs romains...

c'est le principe de l’évhémérisme . Mais ce n'est le cas pour JC puisque l'on n'a aucune trace historique de son passage . Ce qui est le cas pour les défenseurs de la théorie du JC Zélote de Daniel Massé

2 ) Pour beaucoup des chrétiens (Ébionites, Nazaréens…) issu du judaïsme, il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un pur humain, éventuellement adopté par Y.HWH.
Par conséquent ils sont convaincus de la réalité historique de leur personnage prinicpal.

pas pour beaucoup pour certains, c'est là où le problème se corse , pas pour d'autres . Comment expliquer qu'il puisse y avoir eu dé le départ de telle polémique sur sa réalité humaine . C'est impossible il suffisait qu'une seule personne l 'ait pour que ces polémiques n'aient pas vu le jour .

Avez-vous des sources profanes contemporaines sur ces sectes du premier siècle ?

pour les ébionites par exemple , Jean Daniélou fait mention de preuve au travers des ecrits de Qumran . Et dans les découvertes de Nag Hammadi , il y a des écrits gnostiques de cette époque

Sauf que vous affirmez que saint Paul n’a pas répondu à la demande et que vous ne nous avez toujours pas expliqué à quelle demande répondent les évangiles à Rome ou à Corinthe.

C'est simple la "mayonnaise " n'ayant pas pris sur place , il fallait tenter ce christ eschatologique ailleurs .
a ce sujet tu ne m'as pas répondu au sujet des traces archéologique ou autres de l'époque d'église dans les pays concernés par ces épitres .

Votre thèse de la demande juive d’un messie eschatologique ou guerrier n’explique pas les textes adressés aux grecs et aux latins.

je viens de te l'expliquer

C’est vraiment votre seul argument.

trace profane, archéologique , scripturaire , directe ou indirecte ce n'est pas un seul argument . c'est simplement des preuves

Pour des événements de -57 à -51, 1783 c’est vraiment tardif.

la guerre des gaulle est elle contemporaine ?

Voici donc un témoin unique, partie prenante, désireux d’impressionner le Sénat qui est le seul à nous parler d’un hypothétique redoutable chef de guerre.

j'aime bien ton approche , pourquoi n'as tu pas la même pour JC ?

Pourquoi le croire ?
Par exemple Suétone remarque :
Il est raisonnable de croire que ce conflit a eu lieu et que la plupart des péripéties sont historiques mais peut-on garantir qu’il ne s’est pas dessiné un ennemi imaginaire adapté à ses ambitions politiques ?

Super donc il faut douter de Vercingétorix , car nous n'aurions aucne preuve contemporaine , et pas de JC pour lequel nous n'avons strictement rien de cette époque !! merci

Pour mémoire, les plus anciens historiens que vous citez, Strabon et Tite-Live, naissent vers – 60, ils ont dix ans à la fin de la guerre des Gaules, ils sont donc des témoins de seconde main.

je n'ai pas souvenir d'avoir cité strabon et Tite

Avez-vous pu contrôler mes huit citations au sujet des clous employés pour les supplices ?

J'ai commencé mais n'ai pas pu trouver tous les liens . Cela ne change rien au problème entre la crucifixion chrétienne des clous sur une croix latine , et des détails de clouage dans quelques textes anciens . Et surtout sans strictement aucune trace archéologique de ce supplice même dans les évangiles je ne vois pas de clous!!!C'est te dire le problème . Ne pas oublier que celui qui est pendu au bois (ou crucifier pour les tradition latine ), est maudit dans Deut 21-23 Donc d'après l'AT JC serait maudit !!!(Mais c'est un autre sujet ).

Amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Je n'ai pas souvenir d'avoir mis en doute les récits évangéliques, ils se suffisent à eux même au travers des contradictions intrinsèques qui se trouvent dans tous ces récits.

Voulez-vous dire que, globalement au-delà des contradictions, vous ne doutez pas de la fiabilité des récits évangéliques ?

non désolé dans Paul nous avons un christ eschatologique, et dans les evangiles les deux.

1 ) Oui, il y a l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ après être venu une première fois reviendra en gloire à la fin des temps.
Est-ce que ce type de personnage est attrayant pour les Romains, Corinthiens ou Éphésiens ?
Est-ce que ce type de personnage est attrayant pour toutes celles et tous ceux qui ne savent même pas qu’Il est déjà venu.

2 ) Quant au messie guerrier je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion dans le Nouveau Testament. Le trait n’est pas marquant.

Au contraire l'attente est toujours là, et la façon d'humaniser christ dans les évangiles

Comment des gens ont-ils eu l’idée d’humaniser ce "christ" s’ils n’ont pas eu connaissance de l’invention de saint Paul ?

Qu'est ce qui pouvait les inciter à une nouvelle invention ?

Je comprends bien l’idée du marketing mais qu’avaient à gagner tous ces inventeurs ?
Pensaient-ils devenir des grands prêtres d’une nouvelle religion ?
Pensaient-ils que leur invention leur donnerait accès au paradis ?

Leur démarche m’est incompréhensible.

Voilà pourquoi je pense que la thèse mythiste de l’invention paulinienne est beaucoup plus faible que celle qui pose que le premier stade aurait été un antique midrash prophétique autour des Chants du Serviteur Souffrant. Au fil des ans ce midrash grossit par typologie… et c’est lui qui instaure l’attente, peu à peu la conviction que ce scénario est le bon s'installe et on n’attend plus seulement un personnage mais l’accomplissement du scénario. On attend que la glorieuse prophétie se réalise…
et un beau jour certains plus passionnés que les autres auraient sincèrement cru en sa réalisation à la suite d’une rumeur de résurrection d’un petit rabbi provocateur supplicié. Pour être convaincante en Palestine, la prophétie devait être très typologique donc issue d’un milieu Juif très pieux.
Or, saint Paul est très peu typologique, il est même plus prescriptif que théologien…

c'est le principe de l’évhémérisme.

Pas tout à fait, car il me semble que l’évhémérisme prétend que les dieux sont des héros magnifiés, thèse qui paraît très exagérée quand on songe à Gê ou Cronos.
En revanche, dans le cas courant, les héros magnifiés sont fréquemment divinisés sans pour autant s’intégrer parfaitement au panthéon traditionnel (exemple : Gilgamesh ; voir également la notion de demi-dieu). Mais ce sont des héros glorieux.

ce n'est le cas pour JC

En effet, les épîtres comme les évangiles sont très timides et plutôt allusifs s’il s’agit d’affirmer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est vraiment l’unique D.ieu, béni soit-Il, d’Israël.
Au plan formel, ce n’est pas leur affirmation essentielle, car leur héros est très humain.

Et la pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est même un élément de l’argumentaire théologique paulinien.
Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < του ενος ανθρωπου>, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.

Comment expliquer qu'il puisse y avoir eu dé le départ de telle polémique sur sa réalité humaine. C'est impossible il suffisait qu'une seule personne l 'ait pour que ces polémiques n'aient pas vu le jour.

Qu’entendez-vous par "dès le départ" ?

Les gens du premier siècle qui prétendent disposer de témoignages fiables, c’est-à-dire les évangélistes et les auteurs des épîtres, affirment tous que c’est un être humain.
C’est bien plus tard que le doute s’est instillé pour des raisons purement théologiques .

pour les ébionites par exemple, Jean Daniélou fait mention de preuve au travers des ecrits de Qumran.

Il faudrait que je relise Daniélou car Qumran disparaît vers 70. Pour lui s’agit-il vraiment des même "pauvres" ?

Je serais étonnée que Qumran nous parle de ces paléochrétiens-là. Ce serait un scoop.

Et dans les découvertes de Nag Hammadi, il y a des écrits gnostiques de cette époque

Encore faudrait-il prouver que ces textes sont antérieurs à + 150.

tu ne m'as pas répondu au sujet des traces archéologique ou autres de l'époque d'église dans les pays concernés par ces épitres.

J’ai déjà précisé que, pour l’instant, des "preuves" archéologiques n’existent pas avant le second siècle et que les seules évocations de Jésus datant du premier siècle de notre ère relèvent d’une iconographie rudimentaire constituée de symboles chrétiens (croix, poisson, un vague portrait de Jésus, christogramme…) souvent difficiles à dater.

Et je rappelle encore que le papyrus P52 témoigne qu’au début du second siècle circulait un codex qui évoque beaucoup l’évangile que les "savants" jugent le plus tardif.

j'aime bien ton approche, pourquoi n'as tu pas la même pour JC ?

Non, vous n’aimez pas cette approche puisque vous la réservez à un seul personnage.

Mon approche est simple :
A-t-on des raisons de douter de l’existence des personnages de l'Antiquité dont seul Jules César parle, dont seul FJ parle… dont la vie ne nous est connue désormais que par un seul témoin, ou par des témoins partisans, ou par des témoins trop tardifs ?
A-t-on des raisons de douter a priori de l’existence de Thalès de Milet, Héraclite, Euclide, Pythagore, Hillel, Shamaï, rabbi Akiva… ?
Si je n'ai pas de raisons de contester, alors j'ai autre chose à faire.

Dans le monde des idées, les seules preuves possibles sont des écrits authentiques du personnage ou de ses contemporains.
Et si on exclut par principe les témoignages des amis/disciples ou les témoignages non-contemporains… on risque d’éliminer beaucoup de monde.

Je peux me tromper mais il me semble que les seuls témoignages vraiment contemporains sur Socrate sont ceux de ses disciples, Platon et Xénophon, et encore faudrait-il qu’ils soient authentiques.

Si pour Socrate ou Hillel ou Vercingétorix nous n’avons que des témoignages intéressés ou partisans, êtes-vous prêt à adopter là leur égard la même démarche qu’avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

sur une croix latine

Qui vous parle de croix latine ?

Les évangiles et saint Paul parlent de potence < σταυρος > et de clous < ηλος >, c’est tout.

Il en est pratiquement de même pour les huit citations que je vous ai soumises, ce qui confirme que le Nouveau Testament est témoin d'une pratique connue.
Si besoin est, je peux vous proposer d'autres citations...

Ne pas oublier que celui qui est pendu au bois est maudit dans Deut 21-23 Donc d'après l'AT JC serait maudit.

Puisque cela en fait un maudit,
puisque cela flétrit définitivement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, alors il est probable que ce détail hautement dépréciatif soit vrai.

Très cordialement
Votre petite soeur

[dan26]

Bonjour Pauline

pauline a dit
Voulez-vous dire que, globalement au-delà des contradictions, vous ne doutez pas de la fiabilité des récits évangéliques ?

attention de ne pas sortir une pharse de son contextes, je voulais dire que je ne met pas en doute la réalité de ces récits, ils existent bien , je ne met en doute que leurs origines et les réalités des faits qui y sont rapportés .

1 ) Oui, il y a l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ après être venu une première fois reviendra en gloire à la fin des temps.
Est-ce que ce type de personnage est attrayant pour les Romains, Corinthiens ou Éphésiens ?

je ne comprends rien à tes arguments contradictoire , !!! Tu dis toi même que ces épitres étaient destinés aux "églises" dont au chrétiens, . Donc dans ces conditions c'est une forme de préche d'un JC qui est venu pour sauver ceux qui y croient .Donc comme je te le dis paul préche un JC eschatologique

Est-ce que ce type de personnage est attrayant pour toutes celles et tous ceux qui ne savent même pas qu’Il est déjà venu.

Tu sembles découvrir les methodes de propagande . Cette démarche à pour but de faire de nouveaux adeptes , c'est tout . Donc si ils ne savent pas ces lettre ont pour but de faire croire à ce JC qui va les sauver . En terme clair on ne prêche pas dans le désert , mais pour faire de nouveaux adeptes .

2 ) Quant au messie guerrier je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion dans le Nouveau Testament. Le trait n’est pas marquant.

Luc 12-49 et 51 par exemple

Comment des gens ont-ils eu l’idée d’humaniser ce "christ" s’ils n’ont pas eu connaissance de l’invention de saint Paul ?

devant le peu de chrétiens convertis à l'époque avec Paul il fallait trouver un element plus fédérateur

Qu'est ce qui pouvait les inciter à une nouvelle invention ?

Le besoin d'avoir plus d'adeptes

Je comprends bien l’idée du marketing mais qu’avaient à gagner tous ces inventeurs ?
Pensaient-ils devenir des grands prêtres d’une nouvelle religion ?

il me semble l'avoir déjà dit , répondre à une demande de l'époque . Pour information il a été recensé 7 messies à l'époque preuve que la demande était forte .

Pensaient-ils que leur invention leur donnerait accès au paradis ?

je ne comprends pas ta question , comme je te le disais il y avait deux demandes de Messie , une eschatologique issue de la prophétie de Michée de l'AT, et une demande guerrière motivée par l'occupation romaine

Leur démarche m’est incompréhensible.

Pas pour moi ayant été dans le commerce , je sais qu'il faut toujours répondre à la demande de clients .

Voilà pourquoi je pense que la thèse mythiste de l’invention paulinienne est beaucoup plus faible que celle qui pose que le premier stade aurait été un antique midrash prophétique autour des Chants du Serviteur Souffrant. Au fil des ans ce midrash grossit par typologie… et c’est lui qui instaure l’attente, peu à peu la conviction que ce scénario est le bon s'installe et on n’attend plus seulement un personnage mais l’accomplissement du scénario. On attend que la glorieuse prophétie se réalise…

pour moi l'invention paulinien est la première marche , avant la chute de Jérusalem

et un beau jour certains plus passionnés que les autres auraient sincèrement cru en sa réalisation à la suite d’une rumeur de résurrection d’un petit rabbi provocateur supplicié. Pour être convaincante en Palestine, la prophétie devait être très typologique donc issue d’un milieu Juif très pieux.
Or, saint Paul est très peu typologique, il est même plus prescriptif que théologien…

raison pour laquelle il a fallut faire evoluer son christ pour mieux correspondre à la demande, ou convaincre les hellènes par exemple . En particulier avec les miracles qui se trouvent dans les évangiles . Ne jamais oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme qui a demandé 4 siècles pour ratisser le plus largement possible .

Pas tout à fait, car il me semble que l’évhémérisme prétend que les dieux sont des héros magnifiés, thèse qui paraît très exagérée quand on songe à Gê ou Cronos.

pour moi ce sont des humains qui ont été déifiés ensuite . comme certains Pharaon de l'époque .Ou Apolonius de Tyane

En revanche, dans le cas courant, les héros magnifiés sont fréquemment divinisés sans pour autant s’intégrer parfaitement au panthéon traditionnel (exemple : Gilgamesh ; voir également la notion de demi-dieu). Mais ce sont des héros glorieux.

c'est le principe de l'évhémérisme

En effet, les épîtres comme les évangiles sont très timides et plutôt allusifs s’il s’agit d’affirmer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est vraiment l’unique D.ieu,.

Seulement dans Jean .

Au plan formel, ce n’est pas leur affirmation essentielle, car leur héros est très humain.

désolé cette notion de "plan formel ", ne veut rien dire pour moi

Et la pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est même un élément de l’argumentaire théologique paulinien.
Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < του ενος ανθρωπου>, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.

désolé la pleine humanité aussi pour moi c'est de la rhétorique creuse .

Qu’entendez-vous par "dès le départ" ?

Si tôt que les hérésies se sont trouvées en concurrence dé le 1er siècle

Les gens du premier siècle qui prétendent disposer de témoignages fiables, c’est-à-dire les évangélistes et les auteurs des épîtres, affirment tous que c’est un être humain.
C’est bien plus tard que le doute s’est instillé pour des raisons purement théologiques .

non désolé de te contredire dé le 1er siècle il y avait déjà des controverses sur sa nature

Il faudrait que je relise Daniélou car Qumran disparaît vers 70. Pour lui s’agit-il vraiment des même "pauvres" ?

Je epux essayer de te trouver la source

Je serais étonnée que Qumran nous parle de ces paléochrétiens-là. Ce serait un scoop.

Justement Qumran , contrairement à ce que croyait l'ECR , ne fait mention d'aucun groupe qui faisait mention de JC .C'st ce qui explique (peut etre ), le retard qu'il y a eu pour publier , les travaux de ces recherches

Encore faudrait-il prouver que ces textes sont antérieurs à + 150.

le monde des religions a consacré toute une publication à cette découverte .

J’ai déjà précisé que, pour l’instant, des "preuves" archéologiques n’existent pas avant le second siècle et que les seules évocations de Jésus datant du premier siècle de notre ère relèvent d’une iconographie rudimentaire constituée de symboles chrétiens (croix, poisson, un vague portrait de Jésus, christogramme…) souvent difficiles à dater.

Non désolé pas de croix , à moins que pour toi le chrisme en soit une .

Et je rappelle encore que le papyrus P52 témoigne qu’au début du second siècle circulait un codex qui évoque beaucoup l’évangile que les "savants" jugent le plus tardif.

attention de ne pas confondre papyrus et Fragments de papyrus gros comme 8 timbres postes , qui de mémoire (mais je vais vérifier ), daterait de 125 130 maximum

Non, vous n’aimez pas cette approche puisque vous la réservez à un seul personnage.

je la réserve aux personnage importants , et dans ce cas qui serait à l'origine d'une religion

Mon approche est simple :
A-t-on des raisons de douter de l’existence des personnages de l'Antiquité dont seul Jules César parle, dont seul FJ parle… dont la vie ne nous est connue désormais que par un seul témoin, ou par des témoins partisans, ou par des témoins trop tardifs ?
A-t-on des raisons de douter a priori de l’existence de Thalès de Milet, Héraclite, Euclide, Pythagore, Hillel, Shamaï, rabbi Akiva… ?
Si je n'ai pas de raisons de contester, alors j'ai autre chose à faire.

tous ces personnage ( à vérifier ), ont laissé des traces directes ou indirecte , et je n'ai pas souvenir qu'ils soient à l'origine d'une religion . Ne pas oublier que JC n'a laissé aucun ecrit , aucne trace, aucune succession , aucune tombe (si ce n'est au cachemire ), stritement rien

Dans le monde des idées, les seules preuves possibles sont des écrits authentiques du personnage ou de ses contemporains.
Et si on exclut par principe les témoignages des amis/disciples ou les témoignages non-contemporains… on risque d’éliminer beaucoup de monde.

je pense que les preuves doivent se faire comme dans le cadre d'une enquétte policières , plusieurs preuves definissent les faits

Je peux me tromper mais il me semble que les seuls témoignages vraiment contemporains sur Socrate sont ceux de ses disciples, Platon et Xénophon, et encore faudrait-il qu’ils soient authentiques.

Tout à fait mais ils sont unanimes sur sa réalité

Si pour Socrate ou Hillel ou Vercingétorix nous n’avons que des témoignages intéressés ou partisans, êtes-vous prêt à adopter là leur égard la même démarche qu’avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Si dé le départ certains proches de l'époque n'étaient pas d'accord sur sa réalité physique oui bien sûr .

Qui vous parle de croix latine ?

l'art chrétien , seule preuve à ce jour . Cet art qui colporte des images de JC sur une croix depuis le 7eme siècle .

Les évangiles et saint Paul parlent de potence < σταυρος > et de clous < ηλος >, c’est tout.

Désolé je ne vois pas de clous ni dans les évangiles ni dans les épitres désolé . Ni de potence mais des poteaux ou des poteaux de supplice

Il en est pratiquement de même pour les huit citations que je vous ai soumises, ce qui confirme que le Nouveau Testament est témoin d'une pratique connue.
Si besoin est, je peux vous proposer d'autres citations...

Déjà exprimé à ce sujet . Il me suffit de preuves archéologique de crucifixion, car comme je te l'expliquais il y a un phénomène de traduction, qui s'est passé au moment de la traduction de vieux textes en latin .

Puisque cela en fait un maudit,
puisque cela flétrit définitivement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, alors il est probable que ce détail hautement dépréciatif soit vrai.

Pour moi c'est le contraire désolé . c'est une contradiction un fait qui ne glorifie pas cette histoire tardive .
tu me fais penser à l'argument qui consiste à essayer de prouver que les contradictions dans les évangiles prouveraient au contraire leurs réalisme .

Amicalement ton Frangin

Ajouté 1 heure 15 minutes 11 secondes après :
à Pauline
Peux tu STP etre plus précise sur le papyrus P57, ou me faire un lien je dispose(photocopies ) du Rylands 457, du Papyrus 12 7Q5 .
Merci d'avance
Amicalement ton frangin

J'ai été obligé d’arrêter rapidement le message, j'avais de la visite ; désolé

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Luc 12-49 et 51 par exemple

Je lis :
Luc 12:49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu’ai-je à désirer, s’il est déjà allumé ? 50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu’il soit accompli ! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division.

Confondez-vous la division intrafamiliale et le coup d'état insurrectionnel ?

1 ) En exhibant un texte du saint évangéliste Luc, vous semblez admettre que saint Paul n’exploite jamais la veine du messie guerrier ;

2 ) Si la connotation guerrière des évangiles était avérée, alors Pilate n’aurait-il pas été très attentif à la déambulation du rabbi Galiléen ?
Or, jusqu’à preuve du contraire, les Romains n’ont prêté aucune attention à ce rabbi Galiléen.

3 ) Si Hérode semble connaître notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, rien ne suggère qu’il imagine beaucoup plus qu’un prophète du genre de saint Jean Baptiste.

devant le peu de chrétiens convertis à l'époque avec Paul il fallait trouver un element plus fédérateur

1 ) Si son message est connu à Éphèse, Corinthe et Rome on ne peut pas parler d’un échec de la prédication, elle est incroyablement étendue.

Par contre,
2 ) Si le projet paulinien a échoué alors qui pouvait avoir l’idée de continuer le projet paulinien sans l’avoir connu ?

3 ) Si le projet paulinien a échoué alors qui pouvait avoir l’idée de réutiliser les mêmes noms propres, la même trame biographique mais de changer tout le reste ?

Qu'est ce qui pouvait les inciter à une nouvelle invention ?

Le besoin d'avoir plus d'adeptes

Par conséquent,
vous êtes en train d’affirmer que ce sont des adeptes de saint Paul qui ont développé le projet "Quatre évangiles". Alors qu’il y a peu vous avez prétendu que les évangélistes ne connaissaient pas les épîtres.

Pas pour moi ayant été dans le commerce, je sais qu'il faut toujours répondre à la demande de clients.

Que savez-vous (avec des preuves puisque elles vous sont indispensables) de la demande des clients romains, corinthiens ou éphésiens ?

Or, saint Paul est très peu typologique, il est même plus prescriptif que théologien…

raison pour laquelle il a fallut faire evoluer son christ pour mieux correspondre à la demande, ou convaincre les hellènes par exemple.

C’est plutôt une raison pour laquelle saint Paul ne peut pas être l’initiateur.

D’ailleurs, en parlant de son échec vous confirmez que son marketing était infondé.
Pourquoi êtes-vous si attaché à voir en saint Paul un inventeur malheureux qui se lance dans une opération marketing qui tourne au fiasco parce qu’il s’est trompé sur la demande ?

Si tôt que les hérésies se sont trouvées en concurrence dé le 1er siècle
<…>
non désolé de te contredire dé le 1er siècle il y avait déjà des controverses sur sa nature

Hérésies et controverses du premier siècle dont vous n’avez exhibé jusqu’à présent ni témoignage contemporain ni preuve archéologiques.

le monde des religions a consacré toute une publication à cette découverte <Nag Hammadi>.

Et quelle est la datation de cette bibliothèque retenue par le Monde des Religions ?

attention de ne pas confondre papyrus et Fragments de papyrus gros comme 8 timbres postes, qui de mémoire (mais je vais vérifier ), daterait de 125 130 maximum

En quoi la taille change quelque chose ?

Qui vous parle de croix latine ?

l'art chrétien, seule preuve à ce jour. Cet art qui colporte des images de JC sur une croix depuis le 7eme siècle.

1 ) Que vient faire dans notre débat l’art chrétien post-constantinien ?

2 ) Les premiers témoins textuels évoquent plutôt le forme du Tau.
Peut-être aussi les graffiti évoquant la forme du Tav paléohébraïque à cause d'Ézéchiel...

Désolé je ne vois pas de clous ni dans les évangiles ni dans les épitres désolé.

C’est décourageant.

Vous me lisez sans prêter la moindre attention à ce que j'écris : j’ai répété les citations et n'importe quelle recherche élémentaire les confirme.

Toutefois, je devrais vous remercier puisque je découvre un nouveau mot προσπηγνυμι dérivé de πηγνυμι plutôt polysémique avec notamment planter, ficher, enfoncer, empaler, embrocher... et traduit par la TMN 2013 par "fixer à un poteau".
... Pas évident de fixer un corps avec des cordes sur un poteau droit...

Ni de potence mais des poteaux ou des poteaux de supplice

Vous jouez sur les mots, un poteau quand il sert à un supplice est soit une potence soit un pal.

Je note incidemment que le mot "gibet" aurait pour étymologie un bâton fourchu ou courbé...

Il me suffit de preuves archéologique de crucifixion

OK.

Quand on vous présente de nombreux témoignages indépendants antérieurs au premier siècle, vous les écartez.

J’ai l’impression que vous me faites opérer des recherches auxquelles vous n’accordez absolument aucune attention.

Cette désagréable impression pèse lourdement sur l’éventuelle suite de nos discussions.

Très cordialement
Votre petite sœur

[dan26]

Bonjour Pauline
Je lis :
Luc 12:49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu’ai-je à désirer, s’il est déjà allumé ? 50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu’il soit accompli ! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division.
Confondez-vous la division intrafamiliale et le coup d'état insurrectionnel ?

tu interprètes à ta façon, (excuse moi ); la notion "sur la terre " est assez révélatrice .Désolé je connais bien ces methodes pour les avoir utilisées moi même . Tu ne peux nier qu'il y a une notion de violence incompréhensible , qui est de plus, contradictoire avec l’éthique même de ce personnages

1 ) En exhibant un texte du saint évangéliste Luc, vous semblez admettre que saint Paul n’exploite jamais la veine du messie guerrier ;

Relis moi STP , j'ai bien parlé d'une attente d'un messie guerrier et eschatologique , je n'ai pas souvenir de l'avoir attribué aux evangiles ou à Paul. J'ai seulement dit que les évangiles sont venus humaniser le christ de Paul .

2 ) Si la connotation guerrière des évangiles était avérée, alors Pilate n’aurait-il pas été très attentif à la déambulation du rabbi Galiléen ?
Or, jusqu’à preuve du contraire, les Romains n’ont prêté aucune attention à ce rabbi Galiléen.

si ce n'est qu'ils ont utilisé une cohorte Jean 18-12(une foule suivant les traductions ) pour l’arrêter ,........... d'après les évangiles .

3 ) Si Hérode semble connaître notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, rien ne suggère qu’il imagine beaucoup plus qu’un prophète du genre de saint Jean Baptiste.

Désolé je suis incapable de te dire ce que pensaient personnellement Herode , et Pilate de JC , à cette époque . Je ne sais pas faire ce type d'approche , je n'arrive pas à imaginer ce que pensait quelqu'un il y a 2000 ans

1 ) Si son message est connu à Éphèse, Corinthe et Rome on ne peut pas parler d’un échec de la prédication, elle est incroyablement étendue.

tout à fait , tu as raison "si" , qu'avons nous comme preuve que cette histoire était connue vers les années 60 à Rome et Corinthe .

3 ) Si le projet paulinien a échoué alors qui pouvait avoir l’idée de réutiliser les mêmes noms propres, la même trame biographique mais de changer tout le reste ?

les auteurs des évangiles , en utilisant des passages de l'AT, (le cas "Nazareth " ), imaginé en partant des Nombres et de Juges est assez révélateur .

Par conséquent,
vous êtes en train d’affirmer que ce sont des adeptes de saint Paul qui ont développé le projet "Quatre évangiles". Alors qu’il y a peu vous avez prétendu que les évangélistes ne connaissaient pas les épîtres.

Non désolé relis moi , quand je dis "Le besoin d'avoir plus d'adeptes", cela veut dire que malgrès les épitres cette gentille histoire ne prenant pas , d'autres personnes donc les auteurs des évangiles (que l'on ne connait) pas , ont humanisé le christ de Paul, avec des miracles pour attirer les Hélènes, des emprunts à l'AT pour attirer les juifs , des emprunts au culte de Mithra pour attirer la légion romaine . Donc un parfait syncrétisme afin de ratisser plus largement . Syncrétisme qui a départ à suscité des controverses qui sont à l'origine de toutes ces premières sectes .

Que savez-vous (avec des preuves puisque elles vous sont indispensables) de la demande des clients romains, corinthiens ou éphésiens ?

Je viens de te répondre par cette adaptation du produit à la demande . Tu sais comme moi que les grecs étaient polythéistes , et que la légion romaine pratiquait de culte de Mithra

C’est plutôt une raison pour laquelle saint Paul ne peut pas être l’initiateur.

je ne comprends pas l'ordre des textes montre bien que Paul est à l'initiative de cette idée .
Epitres vers 65, evangiles entre 80 et 110.

D’ailleurs, en parlant de son échec vous confirmez que son marketing était infondé.

Pas infondé , pas adapté suffisamment à la demande . Je rappelle que nous avons la preuve par FJ d'une forte attente de Messie

Pourquoi êtes-vous si attaché à voir en saint Paul un inventeur malheureux qui se lance dans une opération marketing qui tourne au fiasco parce qu’il s’est trompé sur la demande ?

Simple : parce que en dehors des épitres et des actes nous n'avons strictement aucune preuve archéologique d'églises , de mouvements chrétiens, dans les régions où il aurait envoyé ces fameuses épitres .

Hérésies et controverses du premier siècle dont vous n’avez exhibé jusqu’à présent ni témoignage contemporain ni preuve archéologiques.

Il me semble t'avoir parlé de l'église marcionite à coté de Beyrouth. Sans compter les échanges des pères controversistes qui combattaient ces sectes chrétiennes .
Penses tu que les pères de l'église se trompaient ou mentaient en parlant de ces sectes?

Et quelle est la datation de cette bibliothèque retenue par le Monde des Religions ?

je viens de le retrouver (erreur de ma part), ce n'est pas le monde des religions , mais les dossiers archéologiques numero 236 de septembre 98 . Les codicés sont datés du 2eme et 3eme siècle .Et le titre de ce dossier est assez révélateur " Le christianisme primitif et la gnose "

En quoi la taille change quelque chose ?

très simple nombreux sont ceux qui osent dire que nous aurions la preuve d'évangiles du début du second siècle . Ce ne sont pas des évangiles mais des morceaux de papiers ' comme de la dentelle " qui représentent seulement quelques timbres , et sur lequel on ne peut lire (déchiffrer ), qu'une petite partie d'une phrase . C'est donc important de le dire, car nombreux sont ceux qui parlent d'évangiles .dont le plus ancien morceau daterait de 125 Après JC

1 ) Que vient faire dans notre débat l’art chrétien post-constantinien ?

C'est le problème de fond , qui étaye aussi cette thèse .
Nous n'avons strictement aucun dessin, aucune figurine, aucun description de ce personnage . Tu te rends compte tous ces apôtres qui n'ont pas eu l'idée de le décrire d'une façon précise .

De plus il y a une différence énorme avec quelques dessins épars retrouvés dans les catacombes (qu'on lui attribue ), et la façon dont il est représenté dans l'art chrétien .

2 ) Les premiers témoins textuels évoquent plutôt le forme du Tau.

Témoin textuel , désolé je ne connais pas ce terme . Veux tu dire que ce sont des textes, qui racontent , ce qu'ont raconté, des personnes qui ont raconté , ce qu'on leur avait raconté............

Peut-être aussi les graffiti évoquant la forme du Tav paléohébraïque à cause d'Ézéchiel...

Ce serait une preuve des emprunts à l'AT , comme je te le disais plus haut .

C’est décourageant.

pas du tout ,voir la TMN page 1554, le mot clou n'y est pas , désolé . Merci de me dire où tu vois le mot "clou " dans une traduction en français .

Vous me lisez sans prêter la moindre attention à ce que j'écris : j’ai répété les citations et n'importe quelle recherche élémentaire les confirme.

non désolé de te contredire , pour preuve je saucissonne les réponses pour répondre à tous tes arguments sans exception .
Cela montre bien que je te lis attentivement .
Le seul endroit où je n'ai pas trop cherché c'est le passage où tu faisais mention de passage en grec , pour ces fameux clous , ou clouage .

Toutefois, je devrais vous remercier puisque je découvre un nouveau mot προσπηγνυμι dérivé de πηγνυμι plutôt polysémique avec notamment planter, ficher, enfoncer, empaler, embrocher... et traduit par la TMN 2013 par "fixer à un poteau".
... Pas évident de fixer un corps avec des cordes sur un poteau droit...

Voir la TMN page 1560 , ou le mot crucifier est traduit par " voir attaché sur un poteau ". Cela montre bien que le problème n'est pas si limpide que cela , et qu'il y a bien un problème de traduction . Et surtout que le mot crucifier n'existait pas à l'époque, comme je le dis depuis que l'on a abordé ce sujet . Pour moi si le mot n'existait pas, cela veut dire que ce supplice n'existait pas.

Vous jouez sur les mots, un poteau quand il sert à un supplice est soit une potence soit un pal.

Donc tu confirme pas de croix , OK

Je note incidemment que le mot "gibet" aurait pour étymologie un bâton fourchu ou courbé...

c'est le problème de ces langues "mortes ", un même mot peut avoir plusieurs sens . Mais le mot crucifier , (excuse moi de m’entêter ) n'existait pas . Comme un supplice connu à l'époque ,( d'après certains ), peut il être absent dans la langue où il était pratiqué . c'est inconcevable

OK.
Quand on vous présente de nombreux témoignages indépendants antérieurs au premier siècle, vous les écartez.

je ne demande pas des témoignages écrits , mais de simples preuves archéologiques .Il me semble t'avoir répondu au sujet des problèmes de traductions

J’ai l’impression que vous me faites opérer des recherches auxquelles vous n’accordez absolument aucune attention.

Je t'ai répondu ma chère Pauline , seulement dans le cas où tu utilises l'écriture grecque comme argument , grec dont je ne suis pas un fan .

Cette désagréable impression pèse lourdement sur l’éventuelle suite de nos discussions.

Ce serait dommage , de faire comme pour le CER , à savoir : pour un détail infime par rapport à une multitude de données, d'échanges , de sources , de preuves . De lâcher la barre

Amicalement ton frangin

[GAD1]

Attendez...vous faites allusion à la TMN , mais la TMN c'est une bible TJ ??

[dan26]

Attendez...vous faites allusion à la TMN , mais la TMN c'est une bible TJ ??

et alors où est le problème ? , j'ai déjà dit que pour moi c'était la plus pratique pour mes recherches .

amicalement

[GAD1]

Ah oui mais là, non, alors là non non non, trahison. Vous êtes des TJ ou des ex TJ c'est pareil. Là, je ne peux pas le supporter. Bonne soirée