Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[vic]

je reformule ma proposition logique
regroupons toutes les reliques de JC
"Sainte Lance " Le "Clou du Christ " , la "couronne d'épine " , les morceaux de la croix , la tunique , le linge de la transfiguration, les 7 prépuces , le sang, les larmes etc et et faisons un comparatif des traces ADN , si toutes les reliques ont rigoureusement la même trace ADN !!!Bingo nous aurions enfin la preuve . Et je m'inclinerai avec plaisir

qu'en pensez vous ?

Si c'est le même faussaire qui a tout réalisé , tu auras peut être le même ADN sur toutes ces reliques .
Mais par contre si l'ADN est différent , il faut se demander si certaines personnes qui ont manipulé ces reliques n'ont pas laissé leur ADN sur ces reliques . Et de plus pas sûr qu'un faux du 14 ème siècle contiennent des ADN encore exploitables .

[dan26]

Si c'est le même faussaire qui a tout réalisé , tu auras peut être le même ADN sur toutes ces reliques .

tu y crois sincérement ?

Amicalement et bonne année

[vic]

Je ne sais pas , ces reliques sont apparues en même temps ? Dans le même lieu ? Ca pourrait signifier que c'est le même faussaire qui les a fabriqué .Ou pas, peut être plusieurs faussaires différents pour chaque relique .
Mais si on repère qu'il n'y a aucun ADN commun entre toutes les reliques là part contre ça irait dans le sens d'une preuve que ce sont des faux , mais pas forcément tous . Il pourrait y avoir une relique vraie et toutes les autres fausses par exemple sans que le fait de prouver que les ADN soient différentes ne puisse trancher pour le saint suaire du coup .Donc sur le plan logique , ce que tu proposes ne serait pas une preuve absolue .
Ce qui est sûr c'est que toutes les preuves scientifiques , datation au carbone 14 , le fait qu'on puisse reproduire le saint suaire facilement avec des des matériaux disponibles au 14 siècle prouvent que le suaire est un faux . De plus le fait qu'il soit apparu au 14 ème siècle au grand public alors que c'est une période où la fabrication des fausses reliques ont afflué comme jamais vient renforcer ce qui est déjà des preuves .
Le reste les oppositions des intégristes chrétiens aux résultats scientifiques sont liés à la passion , et il n'y a plus rien de scientifique dans leur démarche .

[dan26]

Dan perd son temps.

jamais ils me régalent !!
Bonne année à tous

amicalement

Ajouté 11 minutes 18 secondes après :

Energie vitale! a dit
dan 26 encore une fois, tu es très affirmatif alors que tu soutiens des thèses plus que discutables voire fausses/partiales.

Quand tu affirmes que les juifs étaient polythéistes avant la première déportation, c'est encore une élucubration intellectuelle de ta part (même si tu l'emprunte à d'autres).

tu devrais savoir depuis que l'on se connait que je ne dis jamais rien sans preuve et sans sources je te fais un lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs#Ori ... if_et_Juif, merci d'aller voir la rubrique 2.1 où tu liras en milieux de page "l'archéologie confirme le polythéisme chez les premiers juifs !!! et oui désolé .
De plus si tu lis attentivement la genèse tu trouveras tout seul ces traces .
Je pourrais te répondre point pas point sur tous les points que tu cites , mais sincérement je n'ai pas le temps .
Déjà si tu pouvais répondre sur ce point(en evitant l'argument bidon "ce n'est pas vrai e) ce serait bien .

Tu ériges en thèses, ce qui ne sont que des hypothèses.

non désolé elles sont souvent confirmées par l'archéologie je viens de t'en donner un exemple

Par exemple, quand tu affirmes que le récit de Babel n'est qu'un emprunt à des civilisations environnantes, strictement rien ne le démontre. Qu'il y ait des familiarités avec des récits mythologiques voisins (épopée de Gilgamesh, récits de déluges, etc), dans la bible, c'est très fréquent mais il y toujours des spécificités qui sont propres au Israélites: on retrouve le nom divin! En plus de cela, je te signale que le récit de la tour de Babel est une critique du monde babylonien dans son orgueil à vouloir construire une tour qui atteint les cieux. Dans ce récit, c'est Dieu lui même qui met fin à cette entreprise en confondant les langages.

et oui tu n'as même pas vu que Babel venait de Babylone!!

Pour moi, en matière d'études bibliques et archéologiques, je me réfère à l'école biblique et archéologique de Jérusalem; les dominicains, catholiques, y sont pour beaucoup!

tu parles d'une référence crédible historiquement !!!! le centre chrétien de recherche et de plus école de "concordisme ", en effet rien de plus neutre bravo !!!!

Amicalement

[Gorgonzola]

Dommage que cette vidéo n'ait pas plus de succès que ça..

Elle explique en 45mn l'historique du linceul et l'intérêt scientifique que suscite ce dernier à partir des années 70.

Les explications sont claires.

Le linceul est authentique est l'origine de son image imprimée surnaturelle.

Bien regarder la vidéo avant tout commentaire.

Pour plus de détail:

https://livre.fnac.com/a2050972/Claude- ... icheResume

[Saint Glinglin]

C'est une bonne question en fait. Et je me la suis posée à vrai dire! Pourquoi les mythes polythéistes ont-ils été élaborés/inventés? Dans les mythologies polythéistes, le désordre du monde divin me pose question (adultères, incestes, châtiments, viols, polygamies, etc...)? C'est d'autant plus surprenant d'adhérer à de telles croyances (si grossières) quand on voit la complexité et le degré de civilisation que ces civilisations polythéistes ont réussi à atteindre (Egypte, Grèce, Mésopotamie, etc...)!

Tandis que dans le monothéisme, il n'y a que des massacres. C'est tout de même une morale plus élevée....

[dan26]

vic a dit
Je ne sais pas , ces reliques sont apparues en même temps ?

Pas du tout loin de là!!

Dans le même lieu ?

7 prépuces de JC, à 7endroit différents

Ca pourrait signifier que c'est le même faussaire qui les a fabriqué .

justement els reliques sont très tardive il a fallut attendre la fin du 4eme siècle pour commencer avec des morceaux de croix

Ou pas, peut être plusieurs faussaires différents pour chaque relique .
Mais si on repère qu'il n'y a aucun ADN commun entre toutes les reliques là part contre ça irait dans le sens d'une preuve que ce sont des faux , mais pas forcément tous . Il pourrait y avoir une relique vraie et toutes les autres fausses par exemple sans que le fait de prouver que les ADN soient différentes ne puisse trancher pour le saint suaire du coup .Donc sur le plan logique , ce que tu proposes ne serait pas une preuve absolue .

disons que cette démonstration prouverait que ces reliques sont fausses (sauf une si tu veux ), mais surtout mettrait en doute le ferveur des croyants pour l'ECR . Puisque c'est elle qui a organisé ce lucratif traffic . (vaste sujet que je connais bien ), . Cela risquerait de mettre un doute dans la tête des croyants , l'ECR nous aurait elle trompée , mais jusqu'où ? Voilà pourquoi l'ECR refuse de confirmer l’authenticité du suaire . tout s'écroulerait


Amicalement

[vic]

Gorgonzola a dit : Le linceul est authentique est l'origine de son image imprimée surnaturelle.

La science ne statuera jamais sur du surnaturel , puisque la science ne s'occupe que du naturel . Ta conclusion ne peut en aucun cas donc être scientifique comme tu le prétends .
Le surnaturel par définition ne fait pas parti de la nature , et est donc inaccessible , hors de portée de la science . impossible de prouver l'existence du surnaturel scientifiquement .
Le scientifique peut à la rigueur dire " on ne sait pas en l'état actuel de nos connaissances répondre à telle question " . Mais jamais " ceci est surnaturel " .

[dan26]

Dommage que cette vidéo n'ait pas plus de succès que ça..

Elle explique en 45mn l'historique du linceul et l'intérêt scientifique que suscite ce dernier à partir des années 70.

Les explications sont claires.

Le linceul est authentique est l'origine de son image imprimée surnaturelle.

Bien regarder la vidéo avant tout commentaire.

Pour plus de détail:

https://livre.fnac.com/a2050972/Claude- ... icheResume

tout cela est archi connu mon cher Gorgonzola , pour etre sérieux il faudrait mettre en ligne la vidéo des cercles zététiques et de tous ceux qui nient la réalité de cette reliques .
en veux tu ?

amicalement

Ajouté 3 minutes 12 secondes après :

La science ne statuera jamais sur du surnaturel , puisque la science ne s'occupe que du naturel . Ta conclusion ne peut en aucun cas donc être scientifique comme tu le prétends .
Même si la science ne sait pas quelque chose , elle ne va pas te dire " c'est la preuve du surnaturel " , mais nous n'avons pas en l'état de la science de réponse à telle question . c'est l'homme de foi qui va interpréter que le scientifique dit que c'est surnaturel , jamais le scientifique .

le scientifiques dira simplement que c'est un acte de foi . Par contre je suis intimement convaincu que grâce à la neurothéologie , qui fait un lien etroit entre le besoin de croire, la métaphysique , et le psyché de chacun de nous . Nous allons faire des découvertes exceptionnelles.

bonne année à tous

[Energie vitale!]

Ben c'est impossible puisqu'il aurait fallu reproduire l la dégradation des matériaux dans le temps . La dégradation dans le temps suit une chimie complexe .
Mais on voit bien que cette histoire d'impossibilité de reproduire le saint suaire est fausse , on peut le faire , et avec les matériaux de l'époque du 14 ème siècle et avec cette impression 3D .

https://www.parismatch.com/Actu/Interna ... ges-748788

Tu disais que cette impression 3D était impossible à reproduire avec les matériaux du 14 ème siècle , hors plusieurs scientifiques l'ont fait pour démontrer que c'était possible , même simplement .

Vic,
j'ai lu en diagonale l'extrait de Paris-Match! Je ne comprends pas le lien entre cet article et ton commentaire! L'article retrace plutôt bien l'historique occidentale du linceul (oubliant toute la période byzantine bien avant 1204 que nous connaissons de mieux en mieux!) et ton commentaire parle des tentatives de reproduction du linceul!

Ceci écrit, toutes les tentatives de reproduction du linceul à ma connaissance ne reproduise pas ses propriétés PHYSIQUES:
1 - oxydation déshydratation de la fibre de lin sur quelques microns d'épaisseur (sorte de brûlure microscopique et monochrome).
2 - Propriété tridimensionnelle de cette sorte de brûlure; toutes les nuances qui permettent de voir l'image sont des variations microscopiques de l'intensité de la brûlure; c'est beaucoup plus complexe que du travail d'orfèvre ou d'horloger, je dirais même impossible! Une telle précision relève du divin!

En bref, il ne s'agit pas de reproduire l'aspect extérieur du linceul mais la qualité intrinsèque!
En plus, nos tentatives de copies sont réalisée avec des moyen du XX et XXIème siècle. Autant dire qu'en 1260 (fourchette basse de la datation carbone 14), ils n'arriveraient pas à réaliser ce que nous réalisons aujourd'hui! Je réécris que nous avons des traces écrites de l'existence du linceul avant 1204. La datation carbone 14 n'est pas probante et elle est même fausse pour l'intégralité du linceul! On a des bonnes explications à cela!

[vic]

Dan 26 a dit : le scientifiques dira simplement que c'est un acte de foi . Par contre je suis intimement convaincu que grâce à la neurothéologie , qui fait un lien etroit entre le besoin de croire, la métaphysique , et le psyché de chacun de nous . Nous allons faire des découvertes exceptionnelles.

Mais le surnaturel ne peut être qu'un acte de foi puisqu'il ne peut pas se démontrer . On ne peut pas prouver l'existence du surnaturel ou son inexistence . Sur le fond , on croit uniquement parce que ça nous rassure . C'est cela qui est évident . C'est le besoin d'être rassuré qui tranche, voilà ce que démontre la science .
Ce qui est surnaturel est en dehors de la nature , et donc en dehors de portée de la preuve par définition même .

[Energie vitale!]

Comment ? Tu écoutes des personnes proches de la relique ?
Je doute qu'une personne en général puisse être à a fois parti pris, ayant besoin de croire passionnément sur un sujet et en même temps rigoureuse intellectuellement sur le même sujet .C'est juste antinomique . On voit que tu es naïf sur ce point . Justement c'est toute la différence avec la science qui demande à ne pas avoir de parti pris à la base .
C'est justement des personnes qui ne sont pas proches de la relique et qui n'ont aucun besoin d'y croire ou de croire en la bible qu'il faut écouter . Eux s'en foutent et te disent simplement ce qu'ils en pensent scientifiquement et objectivement .Et si tu écoutes ces gens là , le suaire est un faux .
De même , si tu écoutes des gens passionnés par la bible et des intégristes sur le sujet , la terre est plate , et ils te font même des vidéos qui prétendent le démontrer . C'est juste idiot .



La bonne blague .

Vic, pour analyser la relique, il faut être proche de la relique sauf erreur de ma part. C'est de ne pas comprendre ça qui est idiot!

Beaucoup parlent du linceul sans s'en être approché; c'est un peu problématique.

J'ajoute qu'il y a eu de nombreux chercheurs qui se sont venu près de la relique qui n'avait pas un parti pris pour la relique! Il en va de même pour ceux qui ont réalisé des analyses! (STURP 1978 et successeurs)

[vic]

énergie vitale a dit : Vic,
j'ai lu en diagonale l'extrait de Paris-Match! Je ne comprends pas le lien entre cet article et ton commentaire!

Si tu l'as lu en diagonal comme tu nous l'expliques , ça explique que tu ne vois pas le rapport entre cet article et mes commentaires . Mais en réalité , tu lis en diagonal les articles qui ne vont pas dans ton sens , parce que ça t'arrange .

énergie vitale a dit : Vic, pour analyser la relique, il faut être proche de la relique sauf erreur de ma part. C'est de ne pas comprendre ça qui est idiot!

Ne prend pas les gens pour des quiches s'il te plait . Quand tu dis que tes connaissances de pseudo vérités viennent des gens qui sont proches du linceul, on sait très bien que c'est dans le sens de gens qui croient qu'il est vrai parce qu'ils sont déj croyants . Evidemment qu'il faut examiner le linceul pour pouvoir statuer . Aucun scientifique n'affirme après l'avoir examiné de près que le linceul est un vrai , mais le contraire très majoritairement .
Du reste aucun scientifique n'a affirmé que le linceul était un vrai , certains remettent en question le preuves existantes sans pour autant dire que c'est un vrai ou pouvoir le démontrer . Le différentiel d'interprétation ce sont les intégristes croyants qui le font . Ils prétendent que la preuve scientifique du linceul est faite , sans aucune preuve réelle .

[Energie vitale!]

je reformule ma proposition logique
regroupons toutes les reliques de JC
"Sainte Lance " Le "Clou du Christ " , la "couronne d'épine " , les morceaux de la croix , la tunique , le linge de la transfiguration, les 7 prépuces , le sang, les larmes etc et et faisons un comparatif des traces ADN , si toutes les reliques ont rigoureusement la même trace ADN !!!Bingo nous aurions enfin la preuve . Et je m'inclinerai avec plaisir

qu'en pensez vous ?

et là encore tu n'as pas pris conscience que sans l'ECR nous ne serions pas aujourd’hui à parler de cette histoire Sans Constantin et l'ECR JC serait totalement inconnu
il serait bien EV que tu réfléchisses ( Excuse moi)

amicalement

Pour l'ADN, je te l'ai déjà écrit, j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas de traces ADN exploitables; je n'en sais pas plus! C'est peut être faux! Je ne suis pas expert en génétique! Je n'ai pas peur de la vérité! Si il existe un ADN exploitable, j'espère que les recherches iront dans ce sens!

Pour ce que tu écris sur l'ECR, tu ne m'apprends rien. En fait, la raison de mon recentrage sur Jésus est que normalement, la raison d'être de l'ECR et de toutes les assemblées à prétention chrétienne, c'est Jésus et son Père, l'unique créateur de l'univers!

De plus, je considère les personnes croyant en Jésus mais n'adhérant pas à l'ECR (ou l'Eglise orthodoxe ou les églises protestantes) comme des chrétiens et disciples de Jésus. Je refuse d'exclure ceux qui sont attaché à Jésus sans adhérer aux institutions les plus officielles. En fait, je considère qu'est messianique/chrétien celui qui choisit Jésus comme Maître et essaye de mettre son enseignement en pratique! Ceci dit, je considère que pour connaître l'enseignement de Jésus, le canon des écritures défini par l'ECR est une très bonne référence! Certains apocryphes sont aussi très instructifs!

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :

Dommage que cette vidéo n'ait pas plus de succès que ça..

Elle explique en 45mn l'historique du linceul et l'intérêt scientifique que suscite ce dernier à partir des années 70.

Les explications sont claires.

Le linceul est authentique est l'origine de son image imprimée surnaturelle.

Bien regarder la vidéo avant tout commentaire.

Pour plus de détail:

https://livre.fnac.com/a2050972/Claude- ... icheResume

Merci de prendre position Gorgonzola!

[vic]

énergie vitale a dit : Pour l'ADN, je te l'ai déjà écrit, j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas de traces ADN exploitables; je n'en sais pas plus!

Alors comment peux tu affirmer que c'est bien une relique de jésus si tu n'as pas l'ADn de jésus pour la comparer ? C'est juste stupide ! Réfléchi 5 mn . Tu ne pourras jamais démontrer par la preuve que cette relique est celle de jésus et qu'elle est authentique . C'est purement impossible à la base . Et ça indépendamment de toute croyance pour ou contre . C'est juste une telle constatation qui devrait départager .