L'avenir céleste de la grande foule

[prisca]

Les vrais disciples du Christ ne se reconnaissent pas car il n'y a que Dieu qui juge qui d'entre nous est acceptable pour le Ciel.

Du coup, selon ta logique les premiers apôtres étaient incapables de se reconnaître entre eux, et même Paul que Pierre va valider comme mandataire de Dieu, c'est du vent. Et Jean était incapable de discerner un tant soit peu les scellés de la grande foule. Quelle naïveté de ta part.

Les premiers apôtres étaient incapables bien sûr de se reconnaitre entre eux car comment auraient il pu deviner que Juda allait se révéler être satanique.

Et Pierre qui semblait être le meilleur qui soit lui aussi a été là où le vent l'a poussé, tantôt avec les paiens, tantôt avec les Juifs, un homme dont on pourrait dire de lui qu'il est un hypocrite.

Paul et Pierre ont eu, pour le premier, le bonheur de sortir de son aveuglement, Jésus lui a donné sa Lumière, et pour le second, de vivre tout proche de Jésus donc à part Juda si Jésus les côtoie et les enseigne, les envoie pour guérir les gens, cela veut dire qu'ils sont saints.

Quant à Jean lui a vu une grande foule mais au sein de cette grande foule Jean ne peut pas dire qui est admis au Ciel ou qui ne l'est pas.

[RT2]

Les premiers apôtres étaient incapables bien sûr de se reconnaitre entre eux car comment auraient il pu deviner que Juda allait se révéler être satanique.

Et Pierre qui semblait être le meilleur qui soit lui aussi a été là où le vent l'a poussé, tantôt avec les paiens, tantôt avec les Juifs, un homme dont on pourrait dire de lui qu'il est un hypocrite.

Paul et Pierre ont eu, pour le premier, le bonheur de sortir de son aveuglement, Jésus lui a donné sa Lumière, et pour le second, de vivre tout proche de Jésus donc à part Juda si Jésus les côtoie et les enseigne, les envoie pour guérir les gens, cela veut dire qu'ils sont saints.

Quant à Jean lui a vu une grande foule mais au sein de cette grande foule Jean ne peut pas dire qui est admis au Ciel ou qui ne l'est pas.

l'homme est imparfait mais concernant Juda il y a des paroles à son sujet et son remplacement. Jean savait que sa place était comme Paul réservée au Ciel. Ce qui gêne certains c'est que Jean ne se reconnait pas dans le groupe de la grande foule et pour cause cette dernière ne connaîtra pas la mort, mais Jean comme d'autres oints l'ont connus. Mais aussi qu'à l'époque du premier siècle cette grande foule ne peut pas commencer à être comptée comme existante.

[Mormon]

Ce qui gêne certains c'est que Jean ne se reconnait pas dans le groupe de la grande foule et pour cause cette dernière ne connaîtra pas la mort, mais Jean comme d'autres oints l'ont connus. Mais aussi qu'à l'époque du premier siècle cette grande foule ne peut pas commencer à être comptée comme existante.

Cela ne gêne personne, Jean ne parlait pas de son temps, mais particulièrement du nôtre.

[RT2]

Cela ne gêne personne, Jean ne parlait pas de son temps, mais particulièrement du nôtre.

Apparemment si, mais Jean en Révélation se trouve transporté dans le futur au jour du Seigneur Jésus Christ et de son Dieu.

Ajouté 3 minutes 8 secondes après :

Pour moi, c'est d'abord un illuminé qui ne s'autoproclame pas le messie, prophète ou 144000... en s'appuyant sur une Bible trafiquée.

C'est pourtant cette même parole qui te permet d'affirmer ces choses, à moins que ton prophète énonce des paroles qui rendent inopérantes les promesses et les commandements et les traditions de l'époque inscrites dans la Bible ? PArce que par trafiqué, un peu de discernement et de recoupement entre les différentes traductions vont du côté de a TMN

[prisca]

Luc 13:24
Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.

Je vous conseille pour ma part de faire une analyse de ce verset.

"Efforcez vous" = ne péchez pas.

Pour RT2 l'homme est incapable de ne pas pécher JESUS paie les péchés de l'homme, péchés du passé, du présent, de l'avenir.

A quoi bon d'être TJ ? d'une part si tu dis RT2 que JESUS paie à ta place et à celle des hommes du monde entier ?

A la base RT2 il y a un problème d'analyse.

L'homme n'est pas incapable.
L'homme sait écouter les Lois cf les Juifs drastiques comme le furent les pharisiens tellement ils étaient à cheval sur les Lois.

Même si au fond les pharisiens ordonnaient une conduite irréprochable aux Juifs eux ne s'y conformaient pas pour autant car ce qui l'emportait chez eux, c'est l'égo, le prestige d'être ces gens d'une caste supérieure pour ainsi dire, vêtus de vêtements à franges, assis sur des chaires mais qui à la première occasion festoyaient comme ce n'est pas possible, idem que la curie Romaine car DIEU établit un parallèle entre les pharisiens et les cardinaux du Vatican bien sûr, puisque les Juifs eux sont les boucs émissaires.

"Efforcez" vous ce n'est pas une demande surhumaine que nous demande DIEU car 3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, 1 Jean 5-3

S'efforcer c'est de montrer de la bonne volonté. C'est arrêter de faire forte tête. C'est comme lorsqu'on dit à un petit enfant "fais ton possible, concentre toi, arrête de te disperser".


Vraiment le compte à rebours à commencé, je vous engage à arrêter de tergiverser, il n'y a qu'une chose à faire : être honnête intellectuellement et spirituellement mais surtout PORTER GLOIRE A DIEU et non pas dire des théologies offensantes comme vous le faites jusqu'à présent.

[RT2]

D'autre part, aucun humain sur cette terre ne peut vivre sans avoir la sensation de faim, de soif, sans la lu

bien sûr, va demander à ceux qui ont l'argent nécessaire si ils souffrent de telles sensations vu que l'argent les met à l'abri.

Ce que le texte dit est donc bien que certaines personnes vivront un moment difficile, certes la famine en Afrique a été très dure, mais le monde actuel dépend de sa vigueur économique.

Ajouté 1 minute 59 secondes après :

A la base RT2 il y a un problème d'analyse.

Je le pense aussi, mais de ta part

Ajouté 1 minute 53 secondes après :

L'homme n'est pas incapable.
L'homme sait écouter les Lois cf les Juifs drastiques comme le furent les pharisiens tellement ils étaient à cheval sur les Lois.

Ils l'étaient tellement que quelque part, ils ont remplacé la Loi par leurs traditions et commandements, que ces derniers annulaient la parole de Dieu.

Ajouté 5 minutes 6 secondes après :

A quoi bon d'être TJ ? d'une part si tu dis RT2 que JESUS paie à ta place et à celle des hommes du monde entier ?

Qu'est ce qu'être être Témoin de Jéhovah ? Concernant Jésus, les bienfaits de son sacrifice de réconciliation et de sa rançon est ouverte à tous les êtres humains. Une partie en profitera de leur vivant et une autre après. En fait il faut laisser à Dieu et à son Christ qui bénéficiera des bienfaits du salut. Par contre on sait qu'il y a en premier les oints, puis en second la grande foule ayant passée vivante la grande tribulation. On ne peut pas moins

[Mormon]

Apparemment si, mais Jean en Révélation se trouve transporté dans le futur au jour du Seigneur Jésus Christ et de son Dieu.

Encore rien compris...

L'Apocalypse ne concernait pas l'Eglise originelle, elle nous est particulièrement adressée.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Philippe,

Je constate que tu n'as répondu à aucune de mes questions. Je te les rappelle :

- En ton âme et conscience, crois tu que l'apocalypse ait été révélée pour qu'il s'adresse, non pas aux chrétiens du premier siècle (y compris les 7 églises qui sont clairement mentionnées), mais à d'autres chrétiens qui le liront 20 siècles plus tard en ignorant totalement le contexte ?

- En ton âme et conscience, quand Jésus annonce à Jean que ce sont des choses qui arriveront "bientôt" et quand il affirme qu'il vient "vite" en leur donnant de l'espoir, pensait-il revenir 2000 ans plus tard et leur aurait-il menti volontairement ? Sachant que même de son vivant, il avait annoncé son retour imminent.

- En ton âme et conscience, si l'apocalypse a été adressée aux chrétiens du premier siècle, n'est-il pas évident que la grande foule dont il est parlé sont bien les élus arrivés au ciel après que Jésus soit allé les chercher sur terre comme promis ?

En mon âme et conscience je pense que Apo 11:18 ne s'est pas réalisé durant l'époque de Jésus au premier siècle.
En mon âme et conscience je pense enfin qu'au premier siècle Rev 21:4 ne s'est pas réalisé totalement sais-tu pourquoi?

Mais je ne t'ai pas demandé si tu pensais que ça s'était produit ou pas.

Si tout est réalisé par conséquent au premier siècle comme tu le conçois

Non, non ! Je n'ai jamais prétendu que ça s'était réalisé au premier siècle, mais que ça avait été annoncé pour le premier siècle, dans un avenir proche, et non pour 2000, 3000 ou 5000 ans plus tard.

Et j'en termine avec Rev 6:15-17. Penses-tu que la réalisation de ces versets se sont seulement déroulés au premier siècle? Par exemple le verset 17 parle aussi "du grand jour de colère est arrivé" comme Sophonie 1:14 en fait autant....Et POURTANT entre Sophonie et Jean il s'est passé beaucoup de temps n'est-ce pas?

C'est exactement ce que je veux démontrer. C'est que toutes ces prophéties n'étaient que du vent et qu'elles ne se réaliseront jamais. Tous les gens depuis de millénaire pensent que ça se passera à leur époque, et pourtant, ils meurent tous, et ça continue. Et les suivant espèrent, et espèrent, et finissent par mourir eux aussi. Et dans 2000 ans, on en sera peut-être au même point : des gens qui attendent l'accomplissement d'une prophétie n'arrivera jamais.

Ca permet de leur faire peur, et de les garder toujours esclaves, car ils sont toujours dans l'attente du grand et méchant jour de YHWH qui détruira tout.

[Mormon]

ATTENTION !!

Toute secte protestante (par définition, sans révélation actualisée), ne peut prétendre avoir reçu l'auto-révélation que certains de ses membres pourraient s'auto-révéler 144000, alors que ladite secte s'est trompé pratiquement sur toutes ses auto-révélations.

Encore une fois, le groupe des 144000 mentionné dans l'Apocalypse n'est encore pas installé sur terre. Et, quand il le sera, cela se fera sans tambours ni trompettes. En attendant, cette doctrine ne sert qu'à des illuminés en proie à une vanité hystérisée.
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85 ... 4#p1369664

[avatar]

bien sûr, va demander à ceux qui ont l'argent nécessaire si ils souffrent de telles sensations vu que l'argent les met à l'abri.

Mais où la Bible parle t'elle de souffrir de la faim et de la soif ?
Comme toujours, vous inventez, vous tordez les écritures, vous ajoutez au texte !
16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
Justement, il n'est pas dit qu'ils ne souffriront plus de la faim mais qu'ils n'auront plus faim or, même que vous soyez riche à crever, vous aurez toujours faim et soif, c'est une sensation essentielle à la vie sur terre.
On sait d'ailleurs le problème que ça représente pour les personnes très âgées qui perdent en partie ces sensations de faim et de soif.
De même le texte dit que le soleil ne les frappera plus ce qui fait écho à un autre passage de l'Apocalypse 21:23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.

Du coup; les 1440OO voient la mort physique mais la grande foule y échappe. ça fait quand même une différence de taille non ?

Rien de biblique là dedans, primo parce que Paul dit "nous les vivants seront changés en un instant" il n'est donc pas question de connaître la mort, deuxio, rien dans le texte ne dit la nature des membres de la grande foule.
Vous avez décidé que les membres de la grande foule étaient des humains restés vivants sur terre, rien dans le texte ne permet une telle conclusion.
Vous suivez des enseignements d'hommes et les placez à la place des paroles de la Bible

[RT2]

Rien de biblique là dedans, primo parce que Paul dit "nous les vivants seront changés en un instant" il n'est donc pas question de connaître la mort, deuxio, rien dans le texte ne dit la nature des membres de la grande foule.
Vous avez décidé que les membres de la grande foule étaient des humains restés vivants sur terre, rien dans le texte ne permet une telle conclusion.
Vous suivez des enseignements d'hommes et les placez à la place des paroles de la Bible

Paul parle des oints en 1Co chap 15 puisque il précise que l'aiguillon de la mort n'est plus pour eux. La seconde mort n'aura donc aucun pouvoir sur eux. (voir Rev 20) Il ne parle pas de la grande foule parce qu'il ne peut pas en parler et il ne peut pas en parler parce que son existence n'est même pas mentionné sauf à travers la résurrection des justes et des injustes, mais l'apôtre Jean le bien aimé du Christ Jésus, lui la personne la plus spirituelle, ayant reçu la Révélation n'a même pas été capable de reconnaître la grande foule comme faisant partie des 144000.

Ensuite, en Rev 7, la grande foule sort d'une période appelée la grande tribulation mais qui consiste aussi dans le jugement d'un monde impie par le vrai Dieu.

Or que lit-on ?
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau.

Outre que cette grande foule est chrétienne, elle reconnaît Jésus comme à la fois le Fils de Dieu et la valeur de l'Agneau pour elle (la rançon et le sacrifice de réconciliation entre l'homme et Dieu via Jésus Christ comme médiateur), elle est DEBOUT, c'est à dire que le coeur de chaque membre de la grande foule se tient debout devant le trône de Dieu et devant l'Agneau. Ce qui implique qu'ils n'ont pas été trouvé condamnés à mourir. Il en sera autrement pour les chèvres. N'oublions pas que le jugement commence par la maison de Dieu.

(1 Pierre 4:15-19) 15 Cependant, qu’aucun de vous ne souffre comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme quelqu’un qui se mêle des affaires d’autrui. 16 Mais s’[il souffre] comme chrétien, qu’il n’ait pas honte, mais qu’il continue à glorifier Dieu en ce nom. 17 Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ? 18 “ Et si le juste est en train d’être sauvé avec peine, où paraîtra l’impie et le pécheur ? ” 19 Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs âmes à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien.


vu la situation, cela signifie au regard des évangiles qu'ils sont approuvés, et qu'ils doivent leur salut, donc d'avoir survécu au fait d'avoir été fidèle, ils ont développé une fois comparable à celle des saints. Le fait d'avoir passé l'épreuve et d'être approuvé, de déclarer qu'ils doivent leur salut soit leur survie à ... en est en soit la preuve que devant le trône de Dieu et devant l'Agneau ils n'ont pas de condamnation. C'est pourquoi ils se tiennent DEBOUT. Sans pour autant faire parti des 144000.

Ah part des invectives sans fondements bibliques véritables, je ne vois pas trop ce que vous apportez à la discussion, si on peut encore parler de discussion ici.

[prisca]

Pourquoi dire que la récompense est la vie au Ciel si pour vous le bonheur se trouve sur terre ?

[MonstreLePuissant]

l'apôtre Jean le bien aimé du Christ Jésus, lui la personne la plus spirituelle, ayant reçu la Révélation n'a même pas été capable de reconnaître la grande foule comme faisant partie des 144000.

Mon pauvre RT2 ! Jean vient à peine d'entendre parler des 144000 pour la première fois. Comment voudrais tu qu'il identifie cette grande foule au 144000 2 minutes après ? Ce n'est franchement pas un critère sérieux.

Ensuite, en Rev 7, la grande foule sort d'une période appelée la grande tribulation mais qui consiste aussi dans le jugement d'un monde impie par le vrai Dieu.

FAUX ! La grande tribulation fini avant le jugement et la guerre d'Harmaggedon, donc avant le jour de YHWH.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Les élus sont donc rassemblés dans ce laps de temps, quand Jésus descend du ciel et que les anges les rassemblent, avant qu'ils soient emportés dans les airs (1 Thess. 4:15-17). Ce scénario colle parfaitement avec la Bible. Ce qui signifie que la grande foule, ce sont bien les élus qui Jésus accueille dans son royaume.

vu la situation, cela signifie au regard des évangiles qu'ils sont approuvés, et qu'ils doivent leur salut, donc d'avoir survécu au fait d'avoir été fidèle, ils ont développé une fois comparable à celle des saints. Le fait d'avoir passé l'épreuve et d'être approuvé, de déclarer qu'ils doivent leur salut soit leur survie à ... en est en soit la preuve que devant le trône de Dieu et devant l'Agneau ils n'ont pas de condamnation. C'est pourquoi ils se tiennent DEBOUT. Sans pour autant faire parti des 144000.

Tu confonds salut et survie. C'est complètement ridicule. Tu crois qu'un vrai chrétien qui meurt pendant la grande tribulation n'a pas obtenu le salut.

[prisca]

Jean voit des évènements de son futur.

De son futur il y a le reste du 1er siècle + le second siècle + le 3ème siècle etc jusqu'au dernier siècle de la grande tribulation.

Jean voit : 1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

Cet évènement n'est pas à la fin des Temps mais au début du Christianisme puisque Jésus vainc satan par sa Crucifixion, donc aussitôt que Jésus apparait à Constantin, un ange descend du Ciel et enchaine satan pour mille ans.

Pourquoi mille ans ?

Parce que durant ce délai entrent en scène les Sacrificateurs qui eux ont mille ans pour s'accomplir.

[MonstreLePuissant]

Ton problème RT2, c'est que tu confonds la grande tribulation avec le grand jour de YHWH. Or, ce n'est pas la même événement.
La grande tribulation commence et se termine avant le grand jour de YHWH, avant la venue en gloire de Jésus, et donc avant la guerre d'Harmaggeddon.

Donc, ceux qui viennent de la grande tribulation n'auront pas eu à vivre la destruction et la guerre d'Harmaggedon, parce qu'ils seront au ciel avant. C'est très simple à comprendre, sauf pour un TJ qui ignore la signification du mot "après".