Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[Gorgonzola]

Explique moi ne serait ce qu'un argument de la vidéo qui ne serait pas réfutable , on va rire .

Commençons par l'historique.

Une illustration du Xème siècle atteste que le linceul a été transféré à Constantinople le 15 août 944 où l’Empereur le reçoit solennellement.




Le père Dubarle apportait d’ailleurs, en 1997, une preuve de l’identification du Mandylion d’Edesse avec le Linceul de Turin, avec sa traduction complète de l’homélie de Grégoire le Référendaire , prononcée le 16 août 944 dans l’église des Blachernes, le lendemain de l’arrivée triomphale de la relique à Constantinople. En effet, aux paragraphes 25 et 26 de son homélie, Grégoire le Référendaire décrit la totalité de l’image d’Edesse, en montrant bien qu’il ne s’agit pas d’une peinture, et en distinguant l’image corporelle (obtenue selon lui par les sueurs de l’épreuve de Gethsémani) et l’image sanguine (due ensuite à la mort sur la croix): » Car ce ne sont pas les moyens grâce auxquels la peinture forme les images…qui ont aussi dessiné le resplendissement…Le resplendissement… a été empreint par les seules sueurs d’agonie du visage du Prince de la vie, qui ont coulé comme des caillots de sang… Ce sont elles les ornements qui ont coloré la réelle empreinte du Christ, car l’empreinte, depuis qu’elles ont coulé, a été embellie par les gouttes de sang de son propre côté. Les deux choses sont pleines d’enseignements : sang et eau là, ici sueur et image…Elles proviennent d’un seul et même être «

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Le codex de Pray :

ce codex comporte 5 images dont une représente la mise au tombeau avec un corps du Christ similaire à celui du linceul :
- pouces absents
- mains croisées cachant le sexe
- corps entièrement nu
- pièce de tissu en-dessous du corps
- représentation du tissage en chevron utilisé en Palestine il y a 2000 ans
- détail de trous disposés en L



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Un document prouve la présence du linceul du Christ à Constantinople au début du VIIIe siècle : L'umbella du pape Jean VII, à Saint-Pierre de Rome. Ce pontife, d'origine grecque, a régné de 705 à 707, au moment où Justinien II remontait sur le trône à Constantinople.

L'umbella de Jean VII, un dais liturgique aujourd'hui disparu, connu par la description et les dessins laissés par Jacques Grimaldi au XVIIe siècle lors de la démolition de l'oratoire du pape Jean VII, était un baldaquin de 2,75 m x 1,90 m environ, brodé de scènes évangéliques entourant un « Christ Jésus mort, étendu et déposé, le corps mis à nu ».





L'auteur de l'umbella a très certainement imité la silhouette frontale du Saint Suaire, en commettant d'ailleurs l'erreur commune aux artistes qui ont pris cette sainte relique pour modèle : il a fait passer la main droite par-dessus la main gauche, imitant ce qu'il voyait sur le linge, en oubliant que l'image doit être inversée. Et, d'autre part, il n'a mis à cette main que quatre doigts, comme cela se trouve sur le Saint Suaire.


Pour plus de détails sur l'historique :
https://crc-resurrection.org/toute-notr ... uaire.html

[vic]

Gorgonzola a dit : Un document prouve la présence du linceul du Christ à Constantinople au début du VIIIe siècle : L'umbella du pape Jean VII, à Saint-Pierre de Rome. Ce pontife, d'origine grecque, a régné de 705 à 707, au moment où Justinien II remontait sur le trône à Constantinople.

Tu as aussi des documents qui prouvent que les grecs croyaient en Zeus . Donc Zeus a bien existé ?
Le linceuil est une légende , comme toute légende , les fantasmes , les dieux etc .....
Le faussaire du 14 ème siècle a voulu donner corps à cette légende , en créant un suaire pour faire coller la légende avec la réalité . C'est simple à comprendre , parce que tout le monde voulait que cette légende soit vrai , il y avait une énorme attente des fidèles sur cette légende , et des tas de fausses reliques sont arrivées pour satisfaire le fantasme .Et c'est surtout au 14 ème siècle , qui correspond comme par hasard au siècle désigné par la datation du Saint suaire au carbone 14 que le saint suaire a fait son apparition mystérieuse au grand public .

C'est ça ton argument choc ?!

Gorgonzola a dit : Le codex de Pray :

ce codex comporte 5 images dont une représente la mise au tombeau avec un corps du Christ similaire à celui du linceul :
- pouces absents
- mains croisées cachant le sexe
- corps entièrement nu
- pièce de tissu en-dessous du corps
- représentation du tissage en chevron utilisé en Palestine il y a 2000 ans
- détail de trous disposés en L

Si tu confectionnes un faux pour accréditer une légende , tu vas essayer de copier la légende et faire coller ton faux à la légende . Donc tu vas essayer de suivre toutes les légendes qui se réfèrent à la légende du saint suaire . C'est juste simple à comprendre . Il est probable que ces détails de légendes soient déjà présents dans d'autres ouvrages chrétiens et repris dans le codex pray aussi . Pourquoi ces détails ( imaginés dans la légende ) n'existent que dans le codex pray ?
Parce que ce que l'auteur de la vidéo oublie c'est que si ces détails ( imaginés dans la légende ) sont aussi présents dans d'autres ouvrages chrétiens que le codex pray , ouvrages qu'il ne connaitrait pas et que l'auteur du faux suaire connaissait ..... Il serait très surprenant que ces détails de légende ne soient présents que dans un seul ouvrage , le codex pray . Mais ça arrange bien l'auteur de la vidéo de le prétendre pour le bien de sa démonstration .


C'est ça ton argument choc ?!

Gorgonzola a dit : représentation du tissage en chevron utilisé en Palestine il y a 2000 ans

Si tu essais de confectionner un faux , tu vas te documenter pour qu'il est l'air d'un vrai , en allant même jusqu'a utiliser un tissu approchant à celui décrit dans les textes de légende qui décrivent le saint suaire . Le fait que le tissage en chevron soit utilisé en Palestine n'interdit pas qu'il soit aussi utilisé au 14 ème siècle en occident . On ne voit pas de contradiction en soi là dedans .

C'est ça ton argument choc ?!

Franchement cette histoire de vidéo preuve sur le linceuil c'est une escroquerie .

[dan26]

C'est toi qui fait dans la pseudo vérité" sur le linceuil .
Pourquoi demandes tu à un athée de croire dans le linceuil , alors qu'il est athée ?
On dirait que tu fais dans l'intégrisme et que tu veux évangéliser .

Tes arguments sur le linceuil ne sont que des arguments de foi , des arguments d'autorité religieuse , pas des arguments scientifiques crédibles .

comme j'essaye de lui expliquer : une simple "déclaration de foi ", les termes utilisés sont assez révélateurs

Amicalement

[Energie vitale!]

Elle a été réalisé très vite en moins de 5 mn devant les journalistes de science et vie pour le besoin d'un article . Donc manque de soin , manque de temps . On peut assez facilement imaginer qu'avec plusieurs essais et avec plus de soin la copie serait bluffante , parce qu'elle l'est déjà même vite faite . Cette copie avait juste pour but de démontrer que l'aspect 3D est très facile à réaliser , et avec des matériaux du 14 ème siècle alors que c'était l'objection numéro un des hystériques religieux intégristes .Les intégristes prétendent que l'aspect 3D est la preuve irréfutable d'un miracle de dieu , et qu'il fallait connaitre le procédé photographique et des choses trop complexes pour l'époque pour qu'un tissu puisse avoir un dessin qui ressemble à du 3D ou à un négatif .

Je cite l'article futura science à propos du faux de Paul Eric Blanrue : "on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif".

Ca m'aurait intéressé de voir ce qu'a donné la version de Mickey , dommage qu'on n'a pas les images . On aurait pu faire de Mickey un Saint , Mickey 3D , et on aurait pu en faire un groupe pop Français .

Les propriétés de l'image ne comportent pas que la 3d! L'image du linceul est très nette (c'est le négatif photographique qui le manifeste)! L'oxydation/ déshydratation (micro-brûlure) de la fibre de lin est MICROSCOPIQUE (quelques millièmes de millimètres), c'est donc des nuances d'une précision MICROSCOPIQUE qui permettent de voir l'image avec tout ses détails! C'est cela que l'on arrive pas à reproduire!

Le problème, c'est aussi que tu ne réfléchis pas au fait que le linceul de Turin, nous apprends des détails des supplices romains que TOUTE la piété et TOUTE la science médiévales ignoraient TOTALEMENT. Il y a aussi des détails concernant le supplicié que nous ignorions: Notamment, la natte de Rabbi! Le homme qui fut enveloppé dans le linceul avait une natte de cheveux: signe d'autorité rabbinique de ce que l'on m'a dit. Nulle part dans l'art chrétien d'occident (et même d'orient en fait) tu ne vois ce détails précisé! Un faussaire n'aurait jamais pu savoir ou imaginer cela! Là encore la thèse du faussaire médiéval ne tient pas! La relique est authentique et non faites de main d'homme!

[Energie vitale!]

et alors un schisme c'est le détachement d'une nouvelle doctrine en partant d'un noyau originel ?Quel est ce noyau originel . Ensuite à quelle date à eu lieu cette scission avant ou après 325 !!!Si c'est après 325 cela veut dire que ce shisme est issu d'une source catholique ,

donc je confirme sans l'ECR tu ne parlerais pas de JC



une héresie , une secte issus de l'ECR c'est ce que je t'explique depuis le début . Sans l'ECR que tu refutes il faut prendre conscience que tu n'aurais aucune connaissance de cette histoire


qui a dit le contraire ? Je dis seulement que pour les religions il y a des collections plus ciblées et surtout plus spécialisées



Déjà répondu en gras cela ne veut rien dire


Déjà répondu c'est une simpel déclaration de foi que tu nous fait !!!Moins grave qu'une crise .......de foie
j'aime bien la partie en gras soulignée cela confirme tout ce que je vous dis depuis toujours sur les causes de ce fameux besoin de croire merci .

Amicalement

Pour le messianisme/christianisme, Le noyau d'origine est JUIF: les premiers chrétiens étaient majoritairement juifs et fréquentaient le Temple et les synagogues tout en reproduisant la cène de Jésus dans leurs maisons. Ensuite, les chrétiens ont été chassés du Temple et des synagogues. Donc, l'Eglise est d'abord un schisme dans le judaïsme. C'est à partir de ce moment que l'on a commencé à parler de "chrétien": c'est à Antioche que le nom de "chrétien" a commencé à être utilisé avec la conversion de nombreuses personnes provenant du paganisme.

L'ECR revendique un continuité parfaite entre ce noyau d'origine juif et sa hiérarchie! C'est pareil avec les orthodoxes. Si tu considères que l'ECR est le noyau, l'orthodoxie ne l'est pas moins! Le noyau s'est fendu en deux parties en quelque sorte: Eglise de langue latine et Eglise de langue grecque!

Quand tu dis que sans l'ECR, je ne connaîtrais pas Jésus, pour moi, cela est vrai! Mais des millions de chrétiens connaissent Jésus par d'autres chemins. Ils sont aussi l'Eglise pour moi! Si je n'avais pas connu l'ECR, j'aurais peut-être connu Jésus par une autre Eglise, qui sais?

Quand tu dis que je réfute l'ECR, ce n'est pas vrai! Je préfère parler du Maître que de parler de ses disciples. C'est le Maître qu'il faut essayer de suivre, pas son Epouse! Donc, je le redis, je ne parle pas de l'ECR, je rends témoignage à Jésus!

PS. Il y a une différence entre parler de l'Eglise en tant qu'observateur extérieur et en parler en la connaissant de l'intérieur! C'est de l'intérieur que je connais l'Eglise! Pour moi, ce qui caractérise un membre de l'Eglise, c'est son attachement REEL et CONCRET à la personne de Jésus! L'ECR n'en a pas le monopole! Le corps mystique du Messie est plus large que l'ECR comme il est écrit: "L'Esprit souffle où il veut!"


Ajouté 6 minutes 34 secondes après :

C'est toi qui fait dans la pseudo vérité" sur le linceuil .
Pourquoi demandes tu à un athée de croire dans le linceuil , alors qu'il est athée ?
On dirait que tu fais dans l'intégrisme et que tu veux évangéliser .

Tes arguments sur le linceuil ne sont que des arguments de foi , des arguments d'autorité religieuse , pas des arguments scientifiques crédibles .

J'informe dans le sens de la vérité!
Mes informations te laissent libre! Mais je ne vais pas mentir pour te faire plaisir.
Mes arguments, ceux de vidéos proposées, sont rationnels mais, même si je me place sur le terrain de la science, je suis aussi guidé par la foi (j'ai eu la chance de lire la bible en entier et de l'étudier longtemps, cela m'influence donc). Foi et raison, les deux réunies et non pas séparées!

[dan26]

"Energie vitale!"
Quand tu dis que je réfute l'ECR, ce n'est pas vrai! Je préfère parler du Maître que de parler de ses disciples. C'est le Maître qu'il faut essayer de suivre, pas son Epouse! Donc, je le redis, je ne parle pas de l'ECR, je rends témoignage à Jésus!

et moi je te dis que sans l'ECR tu ne connaitrais pas de Jésus .
Aller pour faire simple pour que tu puisses comprendre
merci de mettre les dates correspondantes
Élaboration du début du nouveau testament année ..........par
Etablissement officiel par le concile de Nicee de l' ECR année.........
Scission entre l'ECR et l'orthodoxie année .........
les protestant année.........
les TDJ (étudiants de la bible au départ ) année
etc etc ..............
tu relis les dates que tu vas mettre , et me dire qu'elle est la première organisation humaine qui a promu cette croyance .

J'informe dans le sens de la vérité!
Mes informations te laissent libre! Mais je ne vais pas mentir pour te faire plaisir.

tu ne mens pas tu es simplement crédule . Celui qui croit au père Noel est sincère il ne ment pas .

Mes arguments, ceux de vidéos proposées, sont rationnels mais, même si je me place sur le terrain de la science, je suis aussi guidé par la foi (j'ai eu la chance de lire la bible en entier et de l'étudier longtemps, cela m'influence donc). Foi et raison, les deux réunies et non pas séparées!

merci tout est dit . Le plus grave c'est exactement ce que je te dis depuis le départ , tu le nies systématiquement pour l''avouer inconsciemment au détour d'une phrase .
Donc beaucoup de temps perdu pour rien .
Tu aurais dit dé le départ " c'est vrai pour moi car j'ai besoin d'y croire" on aurait gagné du temps .

Je trouve surprenant par exemple que tu ais refusé de répondre à tous mes arguments , et preuves contestant la réalité de la crucifixion tel que décrite dans l'art chrétien, repris par ce suaire l .


amicalement

C'est exactement ce que je dis à nombreux croyants ," croyez à .......... si cela vous convient, c'est parfait . Mais de grâce évitez de vouloir prouver que c'est la vérité " DR 10000 fois

[dan26]

a EV
Pourquoi n'as tu pas répondu à ce message!!!!?


Donc je vais argumenter autrement et je te demande de controler tous mes propos, et de me répondre .

Ce linceul fait cas d'un crucifier !!!Ok seul problème ce type de supplice tel que décrit en partie dans les évangiles, et repris et arrangé par l'art chrétien n'a strictement jamais existé .

La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .

Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .

Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi

Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .

Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains

Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles

L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .

l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .

une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc

et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc

et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest

Merci de me lire attentivement

Donc tu as des preuves intrinsèques et extrinsèques que ce morceau de chiffon et un faux grossier

[Gorgonzola]

Tu as aussi des documents qui prouvent que les grecs croyaient en Zeus . Donc Zeus a bien existé ?

Vous n'avez pas pris la peine de visionner méthodiquement la vidéo.

Donc votre problème c'est l'existence même de Jésus. Ou sa crucifixion.
Si c'est ça votre contre argument, c'est assez léger pour ne pas dire futile.

Le linceul est une pièce réelle et palpable, pas une croyance. Si vous pensez qu'il y a eu association de malfaiteurs de la mort de Jésus jusqu'au moyen-âge date selon vous de sa fabrication, c'est que vous êtes paranoïaque avec un manque cruel de rigueur dans des démonstrations scientifiques et historiques qui ne nécessitent pas un QI exceptionnel.
Mais je préfère croire que vous n'avez pas vu attentivement la vidéo.

Vous ne voulez pas croire dans l'authenticité de cette pièce et vous êtes prête à inventer et exposer n'importe quoi pour réfuter.

Les preuves ne manquent pas mais vous ne voulez rien voir.

L'homélie de Grégoire le référendaire le 16 août 944 (c'est de l'histoire) qui décrit une pièce non peinte représentant un corps avec du sang ayant subi la passion, cette pièce ayant été acheté à prix d'or (négociée 12000 pièces d'or, 200 prisonniers) par l'empire byzantin en 943 (encore de l'histoire), pour vous relève de la croyance mythologique ? Soyez sérieuse, c'est de l'histoire. Omar13 n'aurait pas dit mieux que vous pour réfuter ce qui est historique.

En 1204, la quatrième Croisade détournée de son but dévaste Constantinople :
Dans sa lettre au pape Innocent III, Théodore Ange Comnène, neveu du dernier empereur, réclame la restitution de « la relique la plus sacrée, le linteum, dans lequel le Christ avait été enveloppé ». « Nous savons que le sacré Linceul est à Athènes. »

Vous parlez de légende alors qu'il s'agit de documents historiques.

Le faussaire du 14 ème siècle a voulu donner corps à cette légende , en créant un suaire pour faire coller la légende avec la réalité .

Le faussaire a également pris soin de :
- prendre le sang d'un supplicié qui est resté rouge et n'a pas tourné au marron avec le temps à cause de la bilirubine (marque d'un stress et d'une souffrance extrême)
- mettre des marques de flagellations correspondant au fouet utilisé à l'époque romaine (2 bouts/billes de métal) orientées dans 2 sens sur le corps (2 soldats romains qui se trouvaient opposés l'un de l'autre)
- ne pas représenter les pouces signe de leur rétractation lors de l'enfoncement des clous dans le poignet
- d'inventer un "procédé inconnu" qui n'aura servi qu'une seule fois
- déposer du pollen de la palestine qui ne se trouve qu'à proximité de Jérusalem au moment de la pâque des juifs
- déposer de la poussière/des cristaux d'aragonite, une pierre calcaire de Jérusalem au niveau du nez, des pieds et d'un genou du corps du linceul
- laisser des traces de sueur et de sérum mais il n'y a aucune trace de putréfaction ni de tissu organique qui vient en général après 30 heures de décès
- mettre du sang du groupe AB, le même que l'on retrouve sur la tunique d'Oviedo et la tunique d'Argenteuil
- de faire en sorte que l'image du linge soit orthogonale, c'est-à-dire pour qu'au 20ème siècle on puisse en produire une image informatique tri-dimensionnelle uniquement à partir du linge (c'est-à-dire qu'il a procédé à une oxydation graduée sur une épaisseur de 40 microns sur 0,3 millimètre, épaisseur du linge)
- de n'utiliser aucun pigment ou peinture ou collagène

C'est ça ton argument choc ?!

Essayez d'être réellement objective.

[dan26]

gorgonzola a raison d'éviter de me répondre , car il ne peut pas .
autre points tres importants il est impossible que les traces de coups soient restées nettes sur le linceul .
Car entre la descente sur la croix (j'aimerai bien que l'on m'expliquer comment on déclous un corps sans casser les os ), et le tombeau le tissus a forcement frotté le corps et de fait aurait du brouiller (effacer) les traces .
essaye avec un morceau de viande dans une serviette après l'avoir déplacé !!!

amicalement

[Gorgonzola]

gorgonzola a raison d'éviter de me répondre , car il ne peut pas .

C'est l'inverse.
Répondez point par point à mon message précédent.
Les points que vous soulevez ne sont que des suppositions risibles.

autre points tres importants il est impossible que les traces de coups soient restées nettes sur le linceul .
Car entre la descente sur la croix (j'aimerai bien que l'on m'expliquer comment on déclous un corps sans casser les os ), et le tombeau le tissus a forcement frotté le corps et de fait aurait du brouiller (effacer) les traces .
essaye avec un morceau de viande dans une serviette après l'avoir déplacé !!!

amicalement

Il ne vous vient pas à l'idée que l'on ait pris soin de le décrocher et de l'envelopper et le transporter avec soin ?

[Energie vitale!]

a EV
Pourquoi n'as tu pas répondu à ce message!!!!?


Donc je vais argumenter autrement et je te demande de controler tous mes propos, et de me répondre .

Ce linceul fait cas d'un crucifier !!!Ok seul problème ce type de supplice tel que décrit en partie dans les évangiles, et repris et arrangé par l'art chrétien n'a strictement jamais existé .

La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .

Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .

Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi

Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .

Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains

Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles

L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .

l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .

une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc

et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc

et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest

Merci de me lire attentivement

Donc tu as des preuves intrinsèques et extrinsèques que ce morceau de chiffon et un faux grossier

Dan 26,
tu es complètement à côté de la plaque! Tes connaissances sont déconnectées du REEL. Tu affirmes des choses totalement fausses ou tellement partiales que n'importe quel esprit un peu formé ne pourrait accepter.
A croire , que tu n'as jamais étudié l'histoire et l'archéologie! Pire! Tu n'aurais jamais entendu parler de Spartacus? Il y a de bons films où tout cela est montré! Tu es comme un vase clos rempli d'erreur et fermé à la réalité! Franchement, je te plains! A un tel niveau, ça devient une pathologie. Tu devrais retourner à tes études et mieux confronter tes sources! Ouvre un peu ton esprit!

L'homme du linceul a été REELLEMENT crucifié à la mode romaine! Le linceul est aussi un témoin de ça et nous apprend bien des choses!

[Energie vitale!]

Dan 26,
si tu veux guérir de ton relativisme maladif qui te rend aveugle au REEL, tu devrais étudier la philosophie REALISTE!
Tu manques vraiment de rigueur intellectuelle et tu es partial dans le choix de tes sources.

En ne regardant même pas les vidéos proposées dès le départ, tu as montré que c'est toi qui a un parti pris dès le départ. Tu as commencé à polémiquer avant même de savoir ce à quoi je faisais référence. Depuis tu essaye de retomber sur tes pieds mais tu préfères étaler tes théories vaseuses (même si tu les empruntes à d'autres) que de chercher à comprendre le sujet proposé. Ne t'étonne pas que de mon côté, mieux informé sur la vérité que toi, je ne suive pas avec ton esprit tortueux assoiffé de polémiques creuses et stériles.

[vic]

énergie vitale a dit : L'homme du linceul a été REELLEMENT crucifié à la mode romaine! Le linceul est aussi un témoin de ça et nous apprend bien des choses!

Non , jésus n'a pas été crucifié , et aucun texte dans la bible n'en fait mention . Ni sur un plan historique , il n'existait pas de crucifixion à l'époque , aucun texte et rien ne permet d'affirmer que les romains pratiquaient la crucifixion . Dan a raison . C'est toi qui nous refourgues toutes tes légendes urbaines en lieu de sérieux de recherche historique . C'est toute la différence entre la rigueur historique de la recherche et les idées du superstitieux hystérique religieux cousus de fil blanc . La recherche historique mérite un peu plus que toutes ces légendes urbaines que les croyants alignent sans vérification de la preuve matérielle .

Lis ce lien , tu verras . C'est un historien chercheur chrétien qui en plus l'affirme , la crucifixion de jésus est une légende urbaine , lis ce lien .

http://www.slate.fr/story/23813/jesus-n ... t-crucifie

Dan a raison , c'est justement la preuve que le saint suaire est un faux , puisque le faussaire qui a fabriqué le faux linceuil a essayé de copier une personne crucifiée , comme dans la légende urbaine alors que l'on sait qu'il n'a jamais été crucifié .Dan est une personne documentée .

[Gorgonzola]

Non , jésus n'a pas été crucifié , et aucun texte dans la bible n'en fait mention .

Il faudrait arrêter de dire des conneries sans savoir :

Jean 19:18
C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.


Luc 23:20...
Pilate leur parla de nouveau, dans l'intention de relâcher Jésus. Et ils crièrent: Crucifie, crucifie-le! Pilate leur dit pour la troisième fois: Quel mal a-t-il fait? Je n'ai rien trouvé en lui qui mérite la mort. Je le relâcherai donc, après l'avoir fait battre de verges. Mais ils insistèrent à grands cris, demandant qu'il fût crucifié.
...33
Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.


Marc 15:20...
Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
...24
Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait. C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent.


Matthieu 27:26...
Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

...31...
Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.

...35
Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.

[vic]

J

Gorgonzola a dit : Jean 19:18
C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.

.

Sauf que l'auteur de la thèse (Gunnar Samuelsson, de l'université de Gothenburg) démontre que le terme "crucifié" est une mauvaise traduction, et qu'il n'y a pas de lieu de penser que ce soit le terme qu'il faut utiliser pour traduire le supplice qui était destiné à jésus et qu'il n'est pas fait explicitement mention de crucifixion dans la bible .
"Crucifier" veut dire mettre sur une croix , et rien n'existe d'explicite sur ça dans la bible , c'est une certitude .

Je cite le chercheur auteur de la thèse :"... Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien".

L'auteur rajoute: " Les textes bibliques ne décrivent pas non plus comment Jésus aurait été fixé à la croix. Si vous êtes à la recherche des textes qui dépeignent l'acte de clouer sur une croix, vous ne trouverez rien du côté des Evangiles.".

Le terme traduit par "crucifixion" relève par la même d'une interprétation que certains croyants ont fait de la bible et non ce qui est écrit dans la bible selon l'auteur .

Mais tu pourrais peut être acheter son livre de thèse .
Justement d'après ce que j'ai pu lire sur l'auteur , son livre étudie beaucoup le sens des mots et leur interprétation et c'est le seul auteur qui a fait ce travail uniquement sur la crucifixion pour en faire tout une thèse universitaire .C'est le seul théologien historien universitaire parait il à avoir fait une thèse uniquement sur le sujet de la crucifixion . Il a du étudier le sujet plus que n'importe quel autre historien ou théologien pour faire sa thèse .Jusqu'ici personne n'avait pensé à étudier en profondeur ce sujet .