L'avenir céleste de la grande foule

[prisca]

La Grande Tribulation est la succession des fléaux qui s'abattent et ensuite DIEU vient poser ses pieds sur SION et ensuite morts et vivants sont emmenés dans le Ciel, et ensuite intervient le Jugement Dernier pour les injustes, quant aux justes ils vont directement à la Vie puisqu'il n'y a rien à leur reprocher.

[Mormon]

Déroulement du temps de la fin:


Situation actuelle => Grande Tribulation => Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années (silence d'une demi heure et œuvre missionnaire par les 144000 revêtus de la puissance d'en-haut) => Second avènement en gloire de Jésus et Première Résurrection physique et définitive des justes qui iront régner au ciel - les plus injustes détruits physiquement resteront dans le séjour des morts => Millénium (repos de la terre): théocratie chrétienne concernant toutes la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations - œuvres missionnaires définitive (le Christ régnera en personne) / la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes => Satan relâché pour un peu de temps du fait du retour de la méchanceté => Bataille de Gog et Magog => Jugement Dernier (voir Apoc.20:12) et Seconde résurrection physique et définitive pour les injustes => Nouvelle terre mise au niveau céleste pour les saints de toutes les époques (présence de Dieu et du Seigneur - 3ème ciel de Paul => Répartition des braves gens qui auront été tièdes et de ceux corrompus réservés pour la seconde résurrection sur d'autres sphères (chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans la mortalité) - ils hériteront du 1er ciel pour les plus injustes et du second ciel pour les gens honorables qui ont été tièdes - ils obtiendront moins de perspectives éternelles (seuls ceux concernés par le 3ème ciel seront mari et femme) => Bannissement dans un royaume sans gloire pour ceux ayant renié le Saint-Esprit (seconde mort confirmée).

[RT2]

Ton problème RT2, c'est que tu confonds la grande tribulation avec le grand jour de YHWH. Or, ce n'est pas la même événement.
La grande tribulation commence et se termine avant le grand jour de YHWH, avant la venue en gloire de Jésus, et donc avant la guerre d'Harmaggeddon.

Donc, ceux qui viennent de la grande tribulation n'auront pas eu à vivre la destruction et la guerre d'Harmaggedon, parce qu'ils seront au ciel avant. C'est très simple à comprendre, sauf pour un TJ qui ignore la signification du mot "après".

C'est pourquoi chaque membre de la grande foiule qui se tient debout devant le trône de Dieu et de l'Agneau peut leur dire "nous avons survécu grâce à notre foi en vous et en vos promesses ?

Sachant que les 144000 doivent passer par la motrt physique, ça établie une nette différence entre les oints et la grande foule qui a passé la grande tribultion.

Ne cherche pas trop , nul ne peut être compté au début comme faisant parti de la grande foule avant que ne commence la grande tribulation et seuls les brebis de celle-ci auront le salut authentique.

[MonstreLePuissant]

C'est pourquoi chaque membre de la grande foiule qui se tient debout devant le trône de Dieu et de l'Agneau peut leur dire "nous avons survécu grâce à notre foi en vous et en vos promesses ?

Ah bon ? Où as tu lu ça ? Tu crois que c'est en inventant ce qui n'est pas écrit que tu convaincras quelqu'un ?

Sachant que les 144000 doivent passer par la motrt physique, ça établie une nette différence entre les oints et la grande foule qui a passé la grande tribultion.

Mais où est-il écrit qu'ils ont passé la grande tribulation. Il est seulement écrit qu'ils viennent de la grande tribulation. Quand une doctrine ne tient pas la route, on est obligé d'inventer ce qui n'est pas écrit. Tu devrais avoir honte d'utiliser ces méthodes.

nul ne peut être compté au début comme faisant parti de la grande foule avant que ne commence la grande tribulation et seuls les brebis de celle-ci auront le salut authentique.

Encore une fois, pure invention ! Personne ne fait partie de cette grande foule sur terre. Elle est constituée quand elle est au ciel. Jean voit une grande foule au ciel après la grande tribulation. Il ne la voit pas sur terre avant la grande tribulation. CQFD.

Tu parles de salut authentique, comme si il existait un salut non authentique.

[Mormon]

Sachant que les 144000 doivent passer par la motrt physique, ça établie une nette différence entre les oints et la grande foule qui a passé la grande tribultion.

Non, aucune différence avec les autres, ils seront choisis et dotés après Armaguédon et seront enlevés (comme les autres) à la rencontre du Seigneur lors de sa venue en gloire.

[MonstreLePuissant]

RT2 et mormon sont dans une compétition pour savoir lequel invente le plus de d'affirmations non bibliques.

[Mormon]

RT2 et mormon sont dans une compétition pour savoir lequel invente le plus de d'affirmations non bibliques.

Situation actuelle => Grande Tribulation => Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années ("silence d'une demi heure" et œuvre missionnaire par les 144000 revêtus de la puissance d'en-haut) =>

[gadou_bis]

Situation actuelle => Grande Tribulation => Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années ("silence d'une demi heure" et œuvre missionnaire par les 144000 revêtus de la puissance d'en-haut) =>

Et si on étudiait les textes eux-mêmes ?
Jean voit 144 000 de 12 tribus: Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali, Manassé, Siméon, Lévi, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin

Question: il manque Dan, et Ephraïm est remplacé par Joseph, pourquoi ?

[keinlezard]

Hello,

Et si on étudiait les textes eux-mêmes ?
Jean voit 144 000 de 12 tribus: Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali, Manassé, Siméon, Lévi, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin

Question: il manque Dan, et Ephraïm est remplacé par Joseph, pourquoi ?

Parce que peut être la Bible n'est qu'un recueil de mythes fondateurs d'une nation et que la dessus se sont greffés
d'autres mythes écrit par des gens ignorants des mythes premiers

Autre possibilité , l'invention des 12 tribus , peut être parce que les Esséniens avaient d'autres priorité et d'autres racines a moins que la Révélation ne soit qu'un des nombreux texte de la tendance "apocalyptique" de l'époque
attribuée à jean mais dont au final on ne sait rien et qui n'est pas de jean du tout et qui est une version d'un apocalypse parmi les centaines qui traînaient à l'époque ....

Dernières possibilité le texte est symbolique et les noms n'ont d'importance que pour noter le symbolisme du passage
ce qui entraîne la question de savoir pourquoi une partie du verset ( les tribus ) serait symbolique
et le reste ( les 144 000 ) devrait être littéral !

notons que cette dernière option n'est jamais défendu par les TJ ... mais toujours imposée !
Les TJ nous disent que 144 000 c'est littéral , mais les tribus sont symbolique sans JAMAIS indiquer leur raisonnement ... qui ici s'apparente à un résonnement des paroles dictées par le CC / WT



Cordialement

[philippe83]

Bonjour MLP,

Concernant les jugements de Dieu ...

Ils ont eu lieu! Sophonie 1:14 s'est réalisé dans un premier temps sur la ville de la Jérusalem antique (voir Ezéchiel 7:19). Et si tu prends le chapitre 7:2 du livre d'Ezechiel la fin est annoncée comme déjà présente néanmoins il faudra attendre quelques années. Ainsi le prophète devait rester dans l'attente de cet évènement QUI S'EST REALISE EN SON TEMPS.

Pour la Jérusalem du premier siècle elle aussi a connue un jugement...Et Jésus avait préciser PLUS DE TRENTE ANS A L'AVANCE, qu'avant sa destruction(Mat 24:2), elle serait au préalable entourée de fortifications et ensuite détruite (voir Luc 19:43,44=avoir du discernement) et 21:20.

Concernant Apo 6:15-17 puisque cet épisode ne s'est pas réalisé au premier siècle il faut bien qu'il se réalise à un moment donné dans l'histoire. Tu noteras le verset 17:"Car le grand jour de leur colère EST ARRIVE et qui peut résister? le verset précise:"est arrivé", pourtant vue les versets 15,16 PAS AU PREMIER SIECLE!

Apo 11:18 ne s'est pas réalisé au premier siècle non plus et pourtant le texte précise :"le temps fixé est venue". Tu vois MLP tout ne s'est pas réalisé à l'époque de Jésus même si Jean déclare :"viens Seigneur Jésus"(22:20). Ainsi quelque chose qui ne se réalise pas entièrement à cause d'un contexte peut très bien se réalisé plus tard dans un autre contexte similaire et cette fois-ci entièrement. Le fait de veiller est de rigueur (Voir Rev 16:15). Ce verset s'est-il réalisé au premier siècle? Jésus est-il revenue, Autre verset et autre questionnement au premier siècle...tout oeil l'a t-il vue dans un sens?(1:7) les nations de la terre se sont-elles toutes frappées la poitrine en signe de chagrin alors? Ne serait-ce pas alors la aussi, un évènement plus lointain à attendre bien qu'annoncé pour le premier siècle?

Et je pourrais te donner encore d'autres exemples...mais est-ce bien sérieux de poursuivre sur cette discussion puisque tes certitudes et les miennes se croiseront mais ne rencontreront jamais.

En mon âme et conscience

[gadou_bis]

Et si on étudiait les textes eux-mêmes ?
Jean voit 144 000 de 12 tribus: Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali, Manassé, Siméon, Lévi, Issacar, Zabulon, Joseph, Benjamin

Question: il manque Dan, et Ephraïm est remplacé par Joseph, pourquoi ?

Dernières possibilité le texte est symbolique et les noms n'ont d'importance que pour noter le symbolisme du passage
ce qui entraîne la question de savoir pourquoi une partie du verset ( les tribus ) serait symbolique
et le reste ( les 144 000 ) devrait être littéral !

Je penche plutôt pour cette hypothèse de symbolisme: c'est plus cohérent avec le style.

Je cite deux textes, mais il y en a plusieurs autres qui convergent:

Voici les prophéties de Jacob:
"Dan sera un serpent sur le chemin, Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier tombe à la renverse." (Genèse 49,17)
ça explique que Dan ne soit pas parmi les scellés, comme Judas le traitre n'est pas parmi les apôtres.

Et voici ce qu'il est dit d'Ephraïm: "Sa descendance deviendra une multitude de nations" (Genèse 48,19)
Donc Ephraïm c'est la grande foule de nations dont il est parlé après les 144000.

[keinlezard]

Hello,

Le problème avec les prétendues réalisation des prophéties c'est que personne
n'est fichu de prouver définitivement que les textes ont été écrit avant les dites réalisations !

Nous sommes donc en présence de "faits" non démontrables !

Avec d'un côté les tenant de la "réalisation Biblique" parce que sur la seule et unique Foi estiment que se sont des réalisation Bibliques vraies et démontrées.
Bon démontrées par qui ? reste encore la question centrale .. mais comme nous sommes ici dans ce que la Foi à de plus "obscurantiste" ... la question ne se pose pas à ceux qui sont persuadé d'avoir raison ... Parce que ma bonne dame voyez vous la "BIBLE EST LA PAROLE DE DIEU" à nouveau une affirmation qui n'a aucune démonstration

De l'autre ceux qui plus prudents, qui prennent la Bible pour ce quelle est ! et pour qui la Foi seule ne peut être tenu pour preuve de la réalité ... et qui pouvant accepter l'existence d'un Dieu ou d'une Divinité demande les preuves circonstanciées.



On peux se reporter aux travaux de Römer https://www.franceculture.fr/personne/thomas-romer
mais pas que.

Ainsi pour ce sujet il en ira, comme de tout ceux qui opposent foi aveugle et sens critique et sciences , il sera sans fin. Remarquons aussi , que ceux qui en appellent à la foi tenterons

Les uns obstinément persuadés de la justesse de leurs a priori puisqu'ils parlent pour Dieu, les autres faisant appel à la raison.




Cordialement

[gadou_bis]

Le problème avec les prétendues réalisation des prophéties c'est que personne
n'est fichu de prouver définitivement que les textes ont été écrit avant les dites réalisations !
..
Ainsi pour ce sujet il en ira, comme de tout ceux qui opposent foi aveugle et sens critique et sciences , il sera sans fin.

Le sujet est inhérent à l'étude du livre appelé Bible.
Même en considérant que la bible est un ramassis d'âneries, tu peux en étudier la cohérence, n'est-ce pas ?

Mon propos est de montrer comment ce texte s'imbrique de façon cohérente dans le reste du livre.
Et, en passant, de faire la vérification de la cohérence de l'interprétation des uns et des autres.

Les TJ ont bâti l'existence de leur communauté sur une série de petits bouts de ce dernier livre de la bible.
Il me semble intéressant d'un point de vue purement analytique de confronter leur doctrine à une étude fouillée de ce texte.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Philippe,

On peut voir la réalisation des prophéties, comme on peut voir qu'elles ne se sont pas réalisées. Moi, je vois celles qui ne se sont pas réalisées. Par exemple :

Jésus, est-il revenu avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël ? Non !

Toutes les choses annoncées par Jésus en Matthieu 24, se sont-elles produites avant que "cette" génération (donc sa génération) ne passe ? Non plus !

Certains disciples auraient du être vivants avant que Jésus ne vienne dans son royaume, pourtant ils sont tous morts.

Ton raisonnement, c'est de dire que puisque ça ne s'est pas accompli, donc ça doit s'accomplir. Ou que l'accomplissement n'est pas complet, ou que ça doit s'accomplir à nouveau à une autre échelle. Mais ça, ce ne sont que des suppositions totalement infondées, une croyance, et non des faits. Moi je vois les faits : ça ne s'est pas produit comme annoncé, ni dans les délais annoncés.

Tu as soigneusement évité de répondre à mes questions en ton âme et conscience, ce qui signifie pour moi, que tu n'as pas la conscience si tranquille que ça quand tu es confronté à des questions épineuses. Tiens, une autre question :

Comment passe t-on de la dernière heure au premier siècle, aux derniers jours 2000 ans plus tard ? L'humanité aurait-elle utilisé la DeLoréan de Doc ?

(1 Jean 2:18) Mes enfants, c’est la dernière heure et, comme vous l’avez appris, un anti-Christ, un adversaire du Christ, doit venir ; or, il y a dès maintenant beaucoup d’anti-Christs ; nous savons ainsi que c’est la dernière heure.

[keinlezard]

Hello,
En fait je réagissais à Philippe ... mais toute intervention est bonne

Le sujet est inhérent à l'étude du livre appelé Bible.

Je crois que c'est le cas de n'importe quel livre proclamé sans raisons démontrables "Saint" ou "Sacré"

Même en considérant que la bible est un ramassis d'âneries, tu peux en étudier la cohérence, n'est-ce pas ?

Je penche plutôt pour un recueil de mythes fondateurs .. ou s'il doit y avoir une "part divine" celle ci ne
peux se comprendre que comme la part que laisserait n'importe quel auteur dans n'importe lequels de ses livres
ou n'importe laquelle de ses pensées. Ainsi , nous nous trouverions face à quelque chose de "l'esprit" ou de "la philosophie" de Dieu. Mais perso je n'irais pas beaucoup plus loin.

mais effectivement nous pouvons poussez la "logique" jusqu'à "ramassis d'anerie" ainsi la conclusion d'une analyse pourrait être plus "forte"

Mon propos est de montrer comment ce texte s'imbrique de façon cohérente dans le reste du livre.
Et, en passant, de faire la vérification de la cohérence de l'interprétation des uns et des autres.

Après avoir passer 20 ans ( déjà ) chez les TJ et ayant entendu cet argument mainte fois.
Je me suis apperçu que l'argument de la "cohérence" avait un biais.

Pour l'AT par exemple la WT/CC affirme la cohérence avec vigueur pretextant implicitement que cela est du
à l'intervention de Dieu ... le problème est que les livres de l'AT expliquent que chaque roi devait avoir sa copie
qu'il recopiait de sa main !!

Donc il devient difficile, si l'on recopie un document "fondateur" de sa civilisation de trop s'éloigné de la philosophie
même du document , d'autant que si l'on effectue cette copie ... c'est que l'on a à coeur de remplir l'obligation que le
texte nous fait !

Ainsi donc la cohérence de l'AT tiens plus simplement aux copies faites par des personnes acquises à la cause

Pour ce qui est du NT nombreux sont ceux qui voient à juste raison un hiatus entre l'AT et le NT ...
ce qui s'explique également par le fait que plusieurs centaine d'années sépare les 2 rédactions.

Ensuite ici parler de cohérence a également son biais , Les livres du NT sont différents selon les canon retenu !
A la trappe les apocryphe et ceux qui dérangent . Ne sont gardé comme valable que les courants dominants
Ainsi ici aussi nous aurons un "canon" choisi donc la cohérence sera de toute façon liée aux choix fait.

Maintenant la cohérence entre AT et NT ... les 2 sont suffisament "flou" ou "interprétable" pour que quiconque , même avec les meilleures intentions du monde, puisse y trouver une "cohérence" qu'il imposera alors comme
une cohérence de "fait" puisqu'il l'aura construit !

Ainsi nous aurons la "cohérence" des trinitaire, et des unitaires, celle des protestant , des orthodoxe , de catholique

car chacun ira de sa propre compréhension et interprétation

Si l'on prend les TJ ils prendrons les explications du CC comme valables
Les Catho seront celle du papes et des conciles
Les protestant du pasteur de leur temple ou courant ...

Chacun ayant déterminé qu'il était certain que SA version était la vérité ...

Cela dit ce genre de travers existe aussi chez les juif , les musulmans , les bouddhistes ...

C'est une caractéristique de toute oeuvre "interprétative" ...

Les TJ ont bâti l'existence de leur communauté sur une série de petits bouts de ce dernier livre de la bible.
Il me semble intéressant d'un point de vue purement analytique de confronter leur doctrine à une étude fouillée de ce texte.

Cela pourrait l'être si eux même acceptaient cela
Mais leur doctrine , devrions nous dire "leurs doctrines" est toujours "EXACTE"
ainsi , la doctrine de la génération de 1914 est EXACTE quand bien même la génération devient la génération elastique qui nous est servi actuellement

Si tu viens dire à un TJ que les autres doctrine sur la génération sont fausses ... s'il ne t'insulte pas , il te dira
que non ... "la compréhension s'affine" , "une nouvelle compréhension" , "une nouvelle lumiére" ...
mais jamais que le CC c'est trompé dans on analyse. Le CC après un "examen appronfondit des écritures à été amené à réviser la compréhension de la génération de 1914"

Nous sommes d'accord que pour n'importe qui cela veut dire que le CC / WT se sont foutus dedans et qu'ils ne captent rien et impose des aneries
Pour un TJ par contre cette formulation de "nouvelle compréhension" gomme les défaut du CC .. ils ne commettent pas d'erreur et ne font pas de faux enseignement , indirectement puisque le CC enseigne les TJ sous l'influence de l'esprit saint de Dieu , indirectement donc , c'est Dieu lui même qui est responsable des changement doctrinaux
de la WT / CC et des TJ !!!

Et Dieu ne commet pas d'erreur .. donc tu peux remballer tes analyses des textes jéhoviste si tu as le malheur de remettre en cause le CC / WT


Cordialement