L'avenir céleste de la grande foule

[gadou_bis]

tu peux remballer tes analyses des textes jéhoviste si tu as le malheur de remettre en cause le CC / WT

Entre les paroles et les certitudes il y a l'orgueil.
Même si un TJ n'avouera pas à cause de son orgueil, il sera troublé dans son être intérieur, c'est mon petit plaisir perso.

[keinlezard]

Entre les paroles et les certitudes il y a l'orgueil.
Même si un TJ n'avouera pas à cause de son orgueil, il sera troublé dans son être intérieur, c'est mon petit plaisir perso.

comme je te comprend !

[avatar]

Entre les paroles et les certitudes il y a l'orgueil.
Même si un TJ n'avouera pas à cause de son orgueil, il sera troublé dans son être intérieur, c'est mon petit plaisir perso.

Décidément, c'est un concours de mépris ici !

Pourquoi parler d'orgueil ? Il y a beaucoup de gens qui ont des certitudes, qui refusent toute mise en cause de celles-ci et cela ne veut pas dire pour autant que c'est de l'orgueil.

C'est d'autant plus vrai en matière de foi ou la remise en cause de ses convictions religieuses ne touchent pas que la personne.
Par exemple, si on dit à un musulman qu'aller faire le tour de la kaaba c'est de l'idolâtrie il ne l'acceptera pas, non par orgueil mais parce qu'en acceptant cette idée il rejetterait du même coup son prophète, tous les musulmans, peut être sa famille, ses amis.
Cela va donc bien au delà de l'ego, c'est quelque chose de plus profond.

[gadou_bis]

Décidément, c'est un concours de mépris ici !

Le mépris d'une conviction n'est pas le mépris de la personne convaincue.
C'est pour ça qu'en France on a le droit aux caricatures.

Pourquoi parler d'orgueil ? Il y a beaucoup de gens qui ont des certitudes, qui refusent toute mise en cause de celles-ci et cela ne veut pas dire pour autant que c'est de l'orgueil.

Dans ces conversations c'est uniquement par orgueil qu'on refuse d'admettre que l'autre a raison et que soi on se trompe.

C'est d'autant plus vrai en matière de foi ou la remise en cause de ses convictions religieuses ne touchent pas que la personne.
...
Cela va donc bien au delà de l'ego, c'est quelque chose de plus profond.

Difficile d'aller plus profond que l'égo.
On peut parler d'orgueil de race, d'orgueil de classe, d'orgueil religieux, etc... Mais c'est toujours l'ego.

Par exemple, si on dit à un musulman qu'aller faire le tour de la kaaba c'est de l'idolâtrie il ne l'acceptera pas, non par orgueil mais parce qu'en acceptant cette idée il rejetterait du même coup son prophète, tous les musulmans, peut être sa famille, ses amis.

Je ne me suis pas privé de le dire à Omar sur ce forum hier.
Et oui, j'espère bien qu'il rejettera son faux prophète.
Mais ce n'est pas lui qui rejettera sa famille en reconnaissant ses tords, c'est sa famille qui le rejettera à cause de leur orgueil à eux.
Désolé.

[avatar]

Je ne suis pas d'accord gadou parce qu'il ne s'agit pas là que d'une question intellectuelle comme de savoir si l'apiculture est positive ou négative pour l'environnement.
Avec la religion, on touche à l'intime.
Petit exemple, un membre a réagi en disant que son grand père avait la même espérance que lui et qu'il espérait bien le revoir. Tu vois, on n'est plus là dans le simple fait d'avoir raison.

D'autre part, nous ne sommes pas dans un domaine où on peut prouver par A + B que telle chose est vraie et l'autre fausse, à partir de là, une personne peut refuser de remettre en cause une de ses certitudes simplement parce que l'affirmation contraire est tout autant un acte de foi.
Par exemple, sur ce fil, le débat tourne autour de la Bible, donc tout repose sur la foi, la confiance dans ce livre.

L'orgueil, ce serait refuser de reconnaître ce qui est irréfutable or nous ne sommes pas ici dans le domaine de l'incontestable mais dans le domaine de la foi.

Je pars du principe que toutes les personnes sont sincères dans leurs convictions et que si elles croient ceci ou cela, c'est qu'elles ont des raisons personnelles d'avoir ces convictions.
Après, évidemment, oui, il peut y avoir de l'orgueil mais il faut bien connaître une personne pour dire qu'elle agit par orgueil.

[gadou_bis]

Je ne suis pas d'accord gadou parce qu'il ne s'agit pas là que d'une question intellectuelle comme de savoir si l'apiculture est positive ou négative pour l'environnement.
....
nous ne sommes pas dans un domaine où on peut prouver par A + B que telle chose est vraie et l'autre fausse, à partir de là, une personne peut refuser de remettre en cause une de ses certitudes simplement parce que l'affirmation contraire est tout autant un acte de foi.
Par exemple, sur ce fil, le débat tourne autour de la Bible, donc tout repose sur la foi, la confiance dans ce livre.

Je pense différemment:

Reprenons ton exemple d'apiculture.
Que veut dire "positive" ou "négative" pour l'environnement ?
Qu'est-ce qui fait qu'un arbre vivant serait mieux qu'un arbre mort ?
Pourquoi un lapin serait plus précieux qu'une ronce ?

En réalité aucune action ne se base sur un raisonnement.
Le raisonnement pour agir est toujours construit sur une base, cette base c'est l'intuition du "bon" et du "mauvais", c'est la croyance.

La Bible propose de définir ce qui est bon. Tu juges des bases par l'intuition et tu vérifies si le raisonnement est correct.

[avatar]

Je pense différemment:

Reprenons ton exemple d'apiculture.
Que veut dire "positive" ou "négative" pour l'environnement ?

C'est tout simple, les abeilles à miel sont des pollinisatrices passables qui en raison de leur nombre (lorsqu'on pratique l'apiculture) font du tort aux abeilles sauvages qui, elles, sont d'excellentes polinisatrices.
Donc, le bilan environnemental est négatif, c'est aussi simple que ça. Ce n'est pas une question d'appréciation, de sentiments ou je ne sais quoi, c'est simplement un bilan à partir de choses tangibles.

Maintenant, prenons des gens qui, sur ce forum, affirment que Jésus avait une ou plusieurs femmes, est ce que quelqu'un peut prouver que c'est exact ou inexact ? On rentre dans le domaine de la foi, de la conviction personnelle.
Je ne pense pas que ceux qui prétendent cela le fasse par orgueil, ils le font parce qu'ils en ont acquis la conviction par ce qu'ils ont étudié, appris etc. et leur opinion est tout aussi respectable que la tienne ou la mienne.

[gadou_bis]

C'est tout simple, les abeilles à miel sont des pollinisatrices passables qui en raison de leur nombre (lorsqu'on pratique l'apiculture) font du tort aux abeilles sauvages qui, elles, sont d'excellentes polinisatrices.
Donc, le bilan environnemental est négatif, c'est aussi simple que ça. Ce n'est pas une question d'appréciation, de sentiments ou je ne sais quoi, c'est simplement un bilan à partir de choses tangibles.

Bien sûr que non, ce n'est pas si simple.
Le bilan global élémentaire est stable: rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

C'est toi qui le déclare négatif parceque ce que tu désires s'en va et ce que tu ne désires pas s'en vient.
Mais ça c'est subjectif, c'est ta croyance que le monde est meilleur avec des abeilles et des fleurs qu'avec des cailloux et des robots.

Maintenant, prenons des gens qui, sur ce forum, affirment que Jésus avait une ou plusieurs femmes, est ce que quelqu'un peut prouver que c'est exact ou inexact ? On rentre dans le domaine de la foi, de la conviction personnelle.

Non, c'est aussi le domaine de la recherche et de l'examen des documents.
La bible est un recueil de documents plus ou moins anciens sur lesquels on peut faire la même étude que pour César, Charlemagne, Platon, l'homme de cromagnon, ou que sais-je encore.

Je ne pense pas que ceux qui prétendent cela le fasse par orgueil, ils le font parce qu'ils en ont acquis la conviction par ce qu'ils ont étudié, appris etc. et leur opinion est tout aussi respectable que la tienne ou la mienne.

Là tu as dévié du propos initial.
L'orgueil c'est quand l'évidence montre qu'on a tord et qu'on refuse de le reconnaître.
Par exemple: si je dis "Je suis chrétien donc le corona virus ne me touchera pas", c'est une croyance respectable. Mais si je suis touché par le virus, je dois avouer que je me suis trompé sur un point.

[prisca]

(1 Jean 2:18) Mes enfants, c’est la dernière heure et, comme vous l’avez appris, un anti-Christ, un adversaire du Christ, doit venir ; or, il y a dès maintenant beaucoup d’anti-Christs ; nous savons ainsi que c’est la dernière heure.

c’est la dernière heure = expression signifiant "les dés sont jetés" - "le sort en est jeté" - ce qui peut signifier que les Juifs s'en remettent à ce destin funèbre, les Juifs s'en remettent aux événements sur lesquels il n'ont aucune emprise, ils n'ont aucune possibilité de revenir sur ce qui va être commis - les prophéties vont maintenant parler.

L'anti Christ adversaire du Christ doit venir = satan empereur Constantin.

Il y a dès maintenant beaucoup d'anti Christ = les évêques chrétiens qui se comptent nombreux dès que Jésus a tout accompli et qui sont à l'image des suppôts de satan qui ont entouré le serpent et qui sont les 318 évêques du premier concile de Nicée.


Nous savons ainsi que "les dés son jetés" car nous sommes témoins de la manufacture de l'immense machine religieuse catholique qui fait des émules partout dans le monde.

Mais c'est sans compter les nombreuses iniquités au sein de cette antre de satan, faits de pédophilie et d'homosexualités qui montrent leur vrai visage celui des anti Christ.

Sinon Jésus parle aux Juifs et la réincarnation existant, l'esprit restant le même il n'y a que le corps qui change, aujourd'hui nous sommes sur nos gardes comme Jésus nous l'eut dit lorsque nous l'avons écouté.

[RT2]

Ah bon ? Où as tu lu ça ? Tu crois que c'est en inventant ce qui n'est pas écrit que tu convaincras quelqu'un ?



Mais où est-il écrit qu'ils ont passé la grande tribulation. Il est seulement écrit qu'ils viennent de la grande tribulation.

Que c'est trop mignon, ils viennent, et ils déclarent après en être venu qu'ils ont le salut de cette période en raison de :


(Révélation 7:9-17) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Tout est dit dans ce passage, la grande foule est sur terre, elle est composée d'humains et a survécu à la grande tribulation. Il suffit de faire les recoupements logiques.

Jean rapporte deux visions, soit deux scènes différentes, la première étant :

(Révélation 7:1-8) [...] Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; 6 de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; 7 de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; 8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.


Et elle se distingue par ceci : un nombre bien défini scellé avant le déclenchement de la grande tribulation, par contre la grande foule venant de cette dernière est qualifiée d'indénombrable. L'opposition que cela fait ressortir c'est qu'aucun membre de la grande foule n'a été scellé au front comme esclave du vrai Dieu Jéhovah.

ps : au temps des apôtres non seulement Israël (les dix royaumes avaient eu leur acte de divorce complet,) mais aussi la prêtrise lévitique doit Lévi et Juda et la tribu de Benjamin ont été rejeté. Par conséquent il ne faut pas lire qu'on parle des douze tribus issues de Jacob par la chair.

[gadou_bis]

Le livre:
-debout devant le trône et devant l’Agneau,-
- Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes -
- ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.[/u] 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; -
-l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie.-

RT2:
- la grande foule est sur terre,
- aucun membre de la grande foule n'a été scellé au front comme esclave du vrai Dieu Jéhovah.

Voilà ce que nous dit RT2:
Sur la terre se trouve le trône de Dieu et les anges alentour...
Ceux qui ont blanchi leur robes dans le sang de l'Agneau, ne sont pas des élus de Jéhovah...

[MonstreLePuissant]

RT2, tu continues de confondre la grande tribulation avec le grand jour de YHWH. Et tu continues d'inventer.

Je vais donc te poser la question qui te coince : à qui les 144000 doivent-ils leur salut ? Selon toi, ce n'est ni à l'Agneau, ni à Dieu. Seule la grande foule doit son salut à l'Agneau et à Dieu à te lire. Ça ne te choque pas ? Est ce que les 144000 doivent leur salut à la WT ou à Satan ? Peux tu répondre à cette question ?

Ce sont les anges qui scellent les 144000. Et où sont-ils scellés ? Sur terre ! C'est donc APRÈS la grande tribulation, après la venue de Jésus et après la première résurrection. Voilà pourquoi la grande foule au ciel vient de la grande tribulation.

[Pollux]

Toute secte protestante (par définition, sans révélation actualisée), ne peut prétendre avoir reçu l'auto-révélation que certains de ses membres pourraient s'auto-révéler 144000, alors que ladite secte s'est trompé pratiquement sur toutes ses auto-révélations.

Il y a seulement les imposteurs qui peuvent prétendre faire partie des 144 000. Personne ne peut connaître cette information de son vivant.

[RT2]

RT2, tu continues de confondre la grande tribulation avec le grand jour de YHWH. Et tu continues d'inventer.

Je vais donc te poser la question qui te coince : à qui les 144000 doivent-ils leur salut ? Selon toi, ce n'est ni à l'Agneau, ni à Dieu. Seule la grande foule doit son salut à l'Agneau et à Dieu à te lire. Ça ne te choque pas ? Est ce que les 144000 doivent leur salut à la WT ou à Satan ? Peux tu répondre à cette question ?

Ce sont les anges qui scellent les 144000. Et où sont-ils scellés ? Sur terre ! C'est donc APRÈS la grande tribulation, après la venue de Jésus et après la première résurrection. Voilà pourquoi la grande foule au ciel vient de la grande tribulation.

Ce n'est pas choquant quand on comprend que Rev 7 parle de la grande foule comme ayant passée avec l'aide de Dieu e de l'Agneau vivante, vivante la grande tribulation.

Alors que les 144000 doivent tous passer par la mort physique.

Sans parler que Dieu étend sa tente sur la grande foule qui est sur terre, alors que pour les 144000, ils ressuscitent au Ciel dans les demeures préparées pour eux. Donc nul besoin d'étendre sur eux une tente qui ne peut concerner que la terre. La tente étant par nature une résidence temporaire alors que les demeures dont les 144000 héritent sont éternelles et pérennes, ils n'en seront pas expulsés.

Ta question ne me coince pas, seulement tu enlèves le contexte. ça te permet d'interpréter comme tu veux. Ce qui traduit un manque de rigueur dans tes réflexions puisque le but est de faire croire que tout le monde chrétien va au Ciel. Au final tu prônes juste la disparition totale de tout ce qui est appelé chrétien sur la terre. Et seulement eux à priori.

[medico]

La grande tribulation et le grand jour de Jéhovah sont forcément liés.