Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

[GAD1]

La biographie de Jésus étant dans les prophéties, il est vain de convoquer l'Histoire.

Ca ne change pas la question des clous. Donc c'est à DAN26 de répondre puisqu'il dit qu'il n'y a pas de clous pour l'époque. Comment se fait il que le "mythe" parle de clous ?

[dan26]

Bonjour Frangine, désolé de te répondre si tardivement mais la longueur des messages commence à poser des problèmes de suivi .

pauline.* a dit
*1 ) Prenons notre temps ;
2 ) Essayons d’élaguer ce qui a été débattu et qui ne produit plus de fruit ;
3 ) Ne rebondissons pas sur l’accessoire.

tu as raison mais il faudra certainement réduire les messages .

1 ) Tout chrétien sérieux reconnaît l’absence pour l’instant de preuves irréfutables ;

tu dois vouloir dire tous les chrétiens modérés qui ont sérieusement étudié le problème . Je suis d'accord car la grande majorité se contentent de croire sans trop chercher à savoir , et de plus se sont souvent les plus radicaux .
Par contre j'aime bien ta réponse "pour l'instant ", alors qu'il faut savoir que les chrétiens , et l'ECR cherchent depuis des années enfin une preuve contemporaines , et se trouvent toujours confrontés à la réalité historique . Nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine . Et devant ce constat énigmatique essayent d'expliquer pourquoi , alors que du coté des partisans de la thèse mythique, cela prouve (avec d'autres preuves bien sûr ), que c'est un mythe imaginé sur plus de 4 siècles .
i

2 ) Je vous mets au défi de nous exhiber un passage d’un texte du premier ou second siècle où l’on attendrait volontiers une mention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

je ne comprends pas ta question , tous les pères dits apostoliques de Justin par exemple à Irenée (contreversiste ) , mais ils font mention d'une histoire pour laquelle ils n'ont strictement aucune preuve , si ce n'est des propos de personnes rapportés, par des personnes qui ont rapporté ce que des personnes avaient entendu de personnes qui auraient vu........... . Tout le problème de fond est là est là il faut attendre Papia vers 140 par exemple pour voir mentionné enfain les évangiles de Marc et de mathieu , et 180 pour lire Irenée opposé les 4 évangiles aux hérésies chrétiennes qui divisaient cette nouvelle croyance .
Merci en tout cas de reconnaitre comme je le dis depuis toujours , qu'il n'y a aucune preuve contemporaine (le "à ce jour te laissant" une espérance ) .
Connaissant le cheminement de ce type d'échange ; après ce type de constat tu vas t'efforcer d'essayer de trouver une raison, ou une explication de ce silence insoutenable ou "assourdissant "

Que Marcion fasse partie des paléochrétiens me paraît extrêmement contestable.

Désolé de te contredire mais nous connaissons la doctrine de Marcion, son apostolicon , et surtout nous avons la preuve de son église (en dur ) , actuellement visible à coté de Beyrouth. Je rappelle qu'il faisait descendre JC adulte vers 30 an du ciel à capharnaüm , qu'il opposait le bon Dieu du NT au mauvais de l'AT , et que pour ses convictions il aurait été écarte de du tronc initial chrétien qui était en train de se constituer .

Autrement dit, vous êtes incapable de distinguer un vrai humain d’un être qui ne présente qu’apparence humaine.

j'espère que tu n'es pas sérieuse dan ta réponse , car penser que l'on puisse avoir une apparence humaine, sans l’être , cela relève de l'imaginaire ou des réves . Quand je rève, désolé de penser que ce que jai vu n'est pas réel mais issu de mon imaginaire .

j'espère pour toi que tu ne confonds pas les deux

Mes enfants et petits enfants arrivant , je reprendrai le message dans la journée .
A plus
ton frangin

[GAD1]

oui et les clous , ils sont où ? Ta réponse c'est : "des clous" !

[Saint Glinglin]

Ca ne change pas la question des clous. Donc c'est à DAN26 de répondre puisqu'il dit qu'il n'y a pas de clous pour l'époque. Comment se fait il que le "mythe" parle de clous ?

Parce que le psaume dit "Ils ont percé mes mains et mes pieds."

[dan26]

Voilà nous avons partagé la fameuse galette des rois!!! avec la famille , je peux donc reprendre

pauline a dit
Les Palestiniens du premier siècle sont comme vous, ils croyaient que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était un humain, puis des doctrinaires ont imaginé autre chose, comme vos ufologues.

non désolé de te contredire les palestiniens ne savaient strictement rien puisqu'ils n'avaient strictement rien vu . Donc suivant les sensibilités ils imaginaient des messies différents . La diversité des premières sectes le prouvent .

J’attends les preuves historiques.

un exemple parmi d'autres Cerinthe est cité , par Irenée avec sa doctrine gnostique dans son contre les hérésies en 1-26 , sans compter les Ebionites et les Nicolaïtes en 1-26, Et Marcion avec Cerdon en 1-27.
Ne pas oublier le titre de l'ouvrage de Irénée "Contre les hérésies , dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur " c'est une preuve historique . A moins bien sur que tu doutes des propos d'Irenée

1 ) Cette datation tardive n’est pas prouvée ;

Vaste sujet , qui pourrait faire un thème à lui seul . Il y a des preuves intrinsèques et extrinsèques pour moi incontestables . D'autant plus que la plus part des exégètes sont d'accord pour fixer la datation entre 70 et 110. Soit le premier évangile ecrit minimum 40 ans après les faits

2 ) Vous avez, vous-même, appelé à la rescousse l’idée de traditions orales pour expliquer les noms propres et les jalons biographiques communs.

non désolé , j'ai seulement dit que pour palier à cet espace impossible entre les faits et les écrits , les théologiens et exégètes se accrochent à une tradition orale , qui serait à l'origine de cette fameuse source (q) , totalement introuvable .Reconstitué dans "l'évangile inconnu"

Quelles traces peut laisser un diacre ou un épiscope ?

des écrits , des lieux de cultes , des traces sur les murs , des ustensiles de culte , des synagogues christianisées rien de tout cela de l'époque de Paul. Ne pas oublié qu' un diacre ou un épiscope sont là pour enseigner une doctrine !!!

1 ) Même question que pour la foule, combien d’enfants ?

Et tu me dis au début "ne réduisons pas à l'accessoire " J'ai l'impression que tu fais diversion , excuse moi .

Entre grande foule, foule , et nombre précis de personnes qui pourraient les former , ainsi que le nombre d'enfants ayant subit le massacre des innocents . On a l'impression que tu veux essayer une porte de sortie honorable , à une énigme qui reste pour moi une énigme insoluble .

2 ) Hérode avait tellement l’habitude d’assassiner autour de lui qu’il est probable que les élites de Jérusalem n’y ait pas accordé une grande attention. N’oublions pas qu’il a assassiné au moins trois de ses enfants et son épouse…

Donc cela on le sait , mais avoir tué des nouveaux nés cela ne te choque pas de n'en trouver aucune trace !!!

. Pour information plus aucun historien ne défend ce fameux massacre , il semblerait que ce soit une simple reprise de l'AT . Comme dans d'autres cas .

Il ne suffit pas de répéter que c’est impossible.

je t'ai expliqué pourquoi , des foules (grande ou pas ce n'est pas le problème ), de nombreuses personnes qui ont vu ce personnage , aussi bien les partisans que les adversaires, personne , et je dis bien personne n'en parle à cette époque .

Désolé c'est impossibles tous les présents font partie intégrante de familles, ou de groupes , donc le message est obligé de circuler et de se démultiplier vitesse grand V (comme le virus )

Donc désolé je prouve que c'est totalement impossible .

Aller rapidement la foule de la multiplication des pains, les foules MT 21-9, Luc 22-47 marc 14-43 MT 26-42( une foule considérable ), sans compter la fameuse rentrée à Jérusalem la fameuse grande foule Jean 12-12 , le sanhédrin (71 personnes d'après la tradition ), les foules qui réclament la libération de Barabbas MC 9-8 , MT 22-15 etc etc et de ces foules rien n'a filtré directement ou indirectement .
Désolé je confirme c'est impossible .

On peux si tu le désires tergiverser pour noyer le problème entre grande , énorme ,petite ou grande foule , mais cela n'enlève strictement rien problème .Malgrès ces milliers de personnes ; qui l'auraient vue ou à qui ont aurait raconté ces faits exceptionnels, personne n'en parle .

On peut là aussi si tu le désires tergiverser sur les" faits exceptionnels ", mais pour moi c'est dévier afin de nier ce qui pour moi est impossible , désolé .

é

1 ) Il y a mille choses qui défraient la chronique sans que personne n’en parle deux ans plus tard.

Et oui même une éclipse, un corps qui monte au ciel , des rois mage, des miracles etc etc . Excuse moi mais là encore tu cherches à faire diversion .
Il faut impérativement que tu trouves des explications à ce qui est impossible .Ta foi en dépend .

2 ) Il faut nous prouver pourquoi deux mille ans plus tard il serait impossible que nous n’ayons aucun témoignage de certaines rumeurs populaires qui ont traversé la Galilée.

Excuse moi ,mais tu cherches par un sophisme à sortir de cette impasse . Il n'a y pas de sorties possible , c'est une énigme

Il y a seulement deux occasions en Galilée ou nous trouvons des milliers de personne.

ET voilà , après avoir dit ne rebondissons pas sur l'accessoire , on va discuter sur le nombre de milliers de personnes !!! que tu vas joindre aux fêtes annuelles .

Les saints apôtres Matthieu et Luc ne parlent pas de "grande foule" mais seulement de "foule", et le saint évangéliste Marc ne parle pas de foule.

je viens de te donner des sources précises " MT 26-42( une foule considérable )", on peut si tu le désires continuer à discutailler , sur grande , énorme, considérable , moyenne , plutot grande , ou plutot petite . mais cela ne solutionnera jamais cette énigme désolé de te le dire .

Seul le saint apôtre et évangéliste Jean parle de grande foule, et il prend bien soin de distinguer les disciples de cette foule qui serait simplement "venue pour la fête".

Et oui tu as aussi une autre solution me demander la répartition de ces foules, entre les hommes , les femmes , les enfants, et les vieux sachant que les enfants tout en faisant partie de la foule n 'ont pu témoigner !! Pourquoi pas . Tu m'excuseras frangine mais tu nies l’évidence

Qu’a-t-elle de particulier ?

Vaste sujet , il serait mieux d'ouvrir le thème . C'est simple elle est totalement impossible pour moi , dans les conditions où elle a été reprise par l'art chrétien , inspirée par les évangiles .
Vaste sujet passionnant aussi .

Mais avant de répéter « C’est impossible », il importe que vous estimiez l’effectif des foules.

tu retardes le constat de cette réalité , en voulant faire diversion . Déjà expliqué en long et en large , désolé on peut se noyer sur ce mot si tu le désires , mais comme tu le disais si bien au début " Ne rebondissons pas sur l'accessoire ". et je rajouterai pas de diversion si possible

Il y a une nuance entre l’enterrement de Pierre Overney, qui pourtant n’a probablement pas eu sa place dans les livres d’histoire du XXème siècle, et la foule qui se presse au Restau du Cœur de Questembert.

Désolé mais tu continues à noyer le sujet

Non, j’ai repris vos effectifs sur l’interpolation totale :
« 88 spécialistes s'expriment. <…> 45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale »

Bref ! 45 contre 43…

mais ce n'est pas possible Pauline , de déformer et de transformer les chiffres de cette façon .59 sur 88 sont pour l'interpolation, totale ou partielle , et le reste sont pour l'authenticité dont ..........que des religieux .
Donc la majorité sont pour une interpolation

. On va encore pinailler sur la différence entre " totale" et "partielle" . Dans les deux cas cela montre que ces textes ont été bidouillés . Sans compter des arguments et des preuves extrinsèques , et intrinsèque au texte ( début du chapitre , et possibilité d'enlever tout le passage , sans altérer le sens du chapitre

C’est du très tardif.

la découverte , l'origine........... à voir . Le monde des religions a fait un bimensuel complet sur cette découverte , il faut que je te le retrouve .

Avez-vous des preuves sérieuses que ces documents du milieu du IVème siècle correspondent à des textes antérieurs à 150 ?

Dans la mesure où il décrit des sectes du premier siècle , il me semble que c'est logique

Je ne dis pas du tout ça, je dis que saint Irénée dresse un état d’après +150 et qu’au premier siècle nous ignorons tout des éventuelles sectes dissidentes. Dissidentes de quoi, d’ailleurs ?

"Nous" d'accord mais pas Irenée , puisqu'il écrit un livre contre ses sectes . Comment veux tu savoir ce qui se passait au premier siècle sans tenir compte des témoins les plus proches . Même avec une boule de cristal , il m'est impossible de savoir seul ce qui se passait à l'époque .

Si vous doutez de l’historicité du ministère public de notre Seigneur vous ne pouvez pas tirer argument de spéculations sur les sectes au premier siècle.

Au contraire ma chère Pauline, la pluralité des sectes totalement différentes , qui se combattaient pour savoir si JC avait vraiment existé , (et oui je continue à penser que les gnostiques et les docétes niaient la réalité humaine , sauf bien sur si je croyais aux aliens , comme tu semblais le dire )

Que nous apprennent-ils des thèses de Simon ?
Allez-vous croire une source que vous ne jugez pas fiable ?

Je ne te comprends pas , tu me demandes ce que disent les actes de Simon le magicien, et ensuite tu me reproches d'utiliser cette source !!!

où lisez vous mystère dans le livre des actes?

interprétation de ma part, pour moi la magie est un mystère pour ceux qui ne connaissent pas . On peut si tu le désires là aussi rebondir accessoirement sur ce terme ,

Bref !
vous ignorez pourquoi FJ ne parle ni Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, ni du culte de Mithra, ni de celui d’Isis, ni celui de la Magna Mater…

C'est particulier ta methode , il faudrait que je te dise pourquoi FJ ne parle pas ............Alors que je t'ai répondu que ce n'était pas des apôtres . Il va falloir que je me pose la question pourquoi j'aime mon épouse et pas une autre
Je rigole bien sûr

Mais vous vous étonnez qu'il ne parle pas davantage des chrétiens...

Au point que l'ECR a fait un faux grossier , comme je te l'ai expliqué . Donc je suis loin d’être le seul .Si nous avions eu une seule preuve contemporaine, il suffisait simplement àl'ECR , ou les premiers chrétiens de la mettre en avant .
Ne pas oublier aussi que JC n'a laissé strictement aucune trace , pas de parents (malgrès le fait qu'il y ait de nombreux tombeaux de Marie!!!) Pas de tombeau de lui (malgrès sont tombeau au Cachemire , pas de traces d'enfants , et de frères , pas d'écrits (alors qu'il veut installer une religion ), pas de trace , strictement rien de rien.

Croyez-vous que les suppliciés auraient dû être enterrés avec leur potence ?

je ne vois pas le rapport , pourquoi cela ? On aurait bien pu retrouver les croix d'un coté , les corps troués de l'autre , et des clous un peu partout . Strictement rien de tout cela . Etrange n'est ce pas . je rappelle que "d'après la tradition " Héllène mère de Constantin aurait trouvée les 3 croix 4 siècles après .

1 ) Pourquoi voudrait-on ménager le squelette du supplicié ? quelques coups de hache suffisent à l’écarter.

Et oui justement , tout le problème est là ma chère Pauline! Il est impossible d'enlever des clous à un supplicier sans briser les os qui ont été traversés . Tu le dis toi même avec une hache !! Ou pour un bricoleur avec des tenailles !! Seul problème cette opération est impossible sans briser les os des pieds ou des mains . C'est le grand problème de la découverte de Nag hamadi .
Un clou recourbé du coté de la pointe , et les os non brisés .Je serai curieux de connaitre la methode .

Mais si on veut vraiment se montrer délicat envers un condamné alors un outils simple ex la pince Monseigneur . On place une cale pour éloigner du bois l'axe de rotation etc etc

*Ok c'est parfait . Je te conseille d'essayer avec un pointe bien enfoncée dans le bois , sans faire levier sur le bois , et on peut en reparler . L'idéal serait de mettre un morceau de viande sur le clou .et après tu m'expliques comment cela c'est passé.

Et les historiens depuis Hérodote qui en parlent ont tout inventé !

déjà expliqué problème de traduction ma chère Pauline

Pour avancer sérieusement sur le sujet je te propose
D'abord d'ouvrir si tu le désires un sujet sur la crucifixion qui pour moi est impossible

Ensuite d'essayer de conclure sur plusieurs points abordés à savoir

Preuves contemporaines manquantes nous sommes d'accord il n'y en a pas .

raison de ces manques, pour moi ces faits sont des mythes, pour toi tu essayes (comme toutes les personnes qui ont constaté cette anomalie ), d'expliquer pourquoi .

Les nombreuses sectes et hérésies à savoir plus de 70 sur 4 siècles , nous semblons etres d'accord si ce n'est que pour toi cela ne pose aucun problème , et moi une énormité .

Interpolation du testimonuim Flavianum , il me semble avoir apporté les preuves avec le livre de Bardet , tu sembles vouloir lire les chiffres autrement .

si tu penses que j'ai oublié d'autres points à toi de voir .

L'avantage de clore ces points précis, permet d'en aborder d'autres , il y en a encore des dizaines , tu vas voir c'est passionnant .

Amicalement ton Frangin

Ajouté 3 minutes 15 secondes après :

oui et les clous , ils sont où ? Ta réponse c'est : "des clous" !

si tu reprends les évangiles tu constateras que le mot clou n'existe pas dans les évangiles , dans les détails de la crucifixion .
La seule preuve indirecte proposée par les théologiens étant dans le passage avec saint Thomas , partie reprise de l'AT en fin d'évangiles

amicalement

Ajouté 3 minutes 9 secondes après :

Ca ne change pas la question des clous. Donc c'est à DAN26 de répondre puisqu'il dit qu'il n'y a pas de clous pour l'époque. Comment se fait il que le "mythe" parle de clous ?

tu apprendras que je réponds toujours . Mais devant la demande toujours croissante, il m'est impossible de répondre à tous rapidement , sur les forums où j'interviens régulièrement .

amicalement

Ajouté 14 minutes 20 secondes après :

GAD1 a dit
Non, tu ne réponds pas exactement à ma remarque qui est en fait celle de Pauline à propos des historiens. C'est par rapport à cela que j'ai osé parlé de "complot" pas par rapport à l'interprétation et ou de la façon dont tu vois les fondement de cette religion.

un complot est une action imaginée par plusieurs afin de nuire .
Je ne vois pas en quoi le fait de penser que cette gentille histoire a été imaginées sur plusieurs siècles pour répondre à une démande , et établir une religion fédératrice ; puisse s'apparenter à un complot .

Ensuite (pas ESAIE je me suis trompé) mais PSAUMES 22 :17 "Ils ont percé mes mains et mes pieds". Avec quoi ?. Donc ils inventeraient le personnage de Jésus et l'Apôtre Thomas vient dans JEAN 20 : 28, vérifier la marque des clous".

cela montre simplement que l'AT été utilisé pour écrire le NT . Un exemple simple est incontestable "Psaume 22-1",est repris mot à mot avec la même faute dans Marc 9-34 et Mat 27-46 ,et étrangement oublié chez luc et Jean !!!

Expression utilisée par des inventeurs de clous alors.

je viens de te l'expliquer , repris de l'AT

Si l'histoire est fausse pourquoi n'y aurait il jamais de clous nulle part ?

et justement mon cher GAD , tout le problème est là nous n'avons strictement aucune trace de l'époque, de clous de croix et de crucifier . Que (peut etre ), des corps pendus à des bois avec des lanières .

Pas besoin de les retrouver puisqu'ils sont jetés ou fondus ou je ne sais quoi. Il est tout à fait possible de clouer quelqu'un dans les mains les poignets les pieds à plusieurs endroits et d'attacher les membres avec des cordes ou autre chose etc..ou pas..

Ok on va donc rentrer dans les détais , il est totalement impossible de tenir un corps d'homme attaché (comme un papillon ), par 3 clous sur un pieu vertical . Les chairs et les os s'arrachent . Malheureusement ces c........nards d'allemands ont fait des essais dans des camps d'extermination, et c'est totalement impossible .
et de plus (mais là je parle à un bricoleur , qui peut faire l'essaie !!) totalement impossible d'enlever des clous fortement enfoncés dans le bois sans faire levier (avec une tenaille ), donc briser les os des parties percées .

Et oui désolé .

amicalement

[GAD1]

En quelles années ont été les PSAUMES messianiques ? Le 22 par exemple ?

Bon : "ils ont percé ses mains" en 1000 / 800 / 500 ans avant JC ?? A la perceuse électrique ? Non . Donc soit cette pratique existait déjà de percer les mains, soit c'est prophétique, soit les deux.

De plus, les mains ne veut pas dire nécessairement "que les mains". C'est comme "1000". Ca veut dire "beaucoup". Donc vous pouvez très bien percer les poignets + les mains parce que les mains ça se déchire. Aux jointures, le corps humains pourrait très bien tenir contrairement à ce que l'on pense.

Que signifie "percer" sans clou ?

Ajouté 25 secondes après :

En quelles années ont été écrit les PSAUMES messianiques ? Le 22 par exemple ?

Bon : "ils ont percé ses mains" en 1000 / 800 / 500 ans avant JC ?? A la perceuse électrique ? Non . Donc soit cette pratique existait déjà de percer les mains, soit c'est prophétique, soit les deux.

De plus, les mains ne veut pas dire nécessairement "que les mains". C'est comme "1000". Ca veut dire "beaucoup". Donc vous pouvez très bien percer les poignets + les mains parce que les mains ça se déchire. Aux jointures, le corps humains pourrait très bien tenir contrairement à ce que l'on pense.

Que signifie "percer" sans clou ?

[dan26]

GAD1 *
En quelles années ont été les PSAUMES messianiques ? Le 22 par exemple ?

Supposé avoir été ecrits par David à son époque , avec un croyon a papier , et une gomme , me 17 janvier à 11 heures . Cela change quoi .

Bon : "ils ont percé ses mains" en 1000 / 800 / 500 ans avant JC ?? A la perceuse électrique ? Non . Donc soit cette pratique existait déjà de percer les mains, soit c'est prophétique, soit les deux.

percer pour ce qui savent ce que cela veut dire , c'est faire un trou , avec une pierre, un bois, un outils , un clou , etc etc

De plus, les mains ne veut pas dire nécessairement "que les mains".

C'est evident cela veut dire aussi les pieds , les oreilles , la peau , etc C'est vraiment n'importe quoi ta réponse désolé .

C'est comme "1000". Ca veut dire "beaucoup".

et oui c'est plus que 10 par exemple . Content de te l'apprendre

Donc vous pouvez très bien percer les poignets + les mains parce que les mains ça se déchire. Aux jointures, le corps humains pourrait très bien tenir contrairement à ce que l'on pense.

non désolé , comme je te le disais , il y a eu malheureusement des effets dans ce sens , le corps ne peut tenir dans ces conditions . La seule solution aurait été de mettre un morceau de bois entre les jambes, et oui désolé .

Que signifie "percer" sans clou ?

C'est du lourd , percer cela veut dire faire un trou qui traverse !! Incroyable que tu ne saches pas cela . Et de plus comme je te le disais plus haut , il n'est pas nécessaire d'avoir un clou .
Drôles d'arguments

Amicalement

[GAD1]

Drôles d'arguments

Et oui drôles d'arguments parce qu'ils montrent la limite ou les limites de vôtre théorie mythiste. Elle est incapable de faire de la vraie science. Par exemple :
- quel est le contexte culturel de l'époque qui permet l'émergence de l'expression "ils ont percé mes pieds et mes mains" dans un psaume messianique ? Vous ne vous êtes même pas posés la question en vérité.

Quand l'Ancien Testament fait allusion à un tabernacle ou un temple. Dans son organisation intérieure, il existe des précédents culturels égyptiens. C'est quoi le fond culturel pour écrire "percer mes pieds et mes mains" ?

Je ne vous crois pas capables de répondre à une telle question ou alors dans 3 semaines.

Pour les marques de clous de Jean 20 : 25, vos réponses sont évasives. Il y a des marques , c'est mal traduit aussi ?

Qui vous dit qu'il n'y avait pas un bois entre les jambes ? Bizarre vos réponses. Réponse = parce que c'est pas écrit. Ce n'est pas de la science ça

[dan26]

GAD1 a dit
Et oui drôles d'arguments parce qu'ils montrent la limite ou les limites de vôtre théorie mythiste. Elle est incapable de faire de la vraie science. Par exemple :
- quel est le contexte culturel de l'époque qui permet l'émergence de l'expression "ils ont percé mes pieds et mes mains" dans un psaume messianique ? Vous ne vous êtes même pas posés la question en vérité.

Tu es sérieux , ou tu rigoles tu penses sincérement que sur les 150 chapitre des sommes , il est possible de lier les mots au contexte de l’époque . tu ne vois donc pas que les psaumes sont en partie des allégories sans aucun lien entre elles et l'époque .

Quand l'Ancien Testament fait allusion à un tabernacle ou un temple. Dans son organisation intérieure, il existe des précédents culturels égyptiens. C'est quoi le fond culturel pour écrire "percer mes pieds et mes mains" ?

A toi de la dire , mais cela ne changera strictement rien au problème , si ce n'est que tu vas confirmer involontairement un syncrétisme , et surtout que rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine des croyances .Et de plus tu vas encore interpreter

Je ne vous crois pas capables de répondre à une telle question ou alors dans 3 semaines.

Voilà c'est fait !!!

Pour les marques de clous de Jean 20 : 25, vos réponses sont évasives. Il y a des marques , c'est mal traduit aussi ?

non ma réponse n'est pas vague , relis moi . Le NT a été ecrit en partie avec l'AT. Et une grande partie des psaumes a permis de rajouter des détails (souvent impossible "et ridicule même (excuse moi ) ' à la crucifixion ).

Qui vous dit qu'il n'y avait pas un bois entre les jambes ? Bizarre vos réponses. Réponse = parce que c'est pas écrit. Ce n'est pas de la science

Donc tu reconnais qu'il est impossible de tenir un corps avec3 clous , merci . Enfin .


Amicalement

[GAD1]

Tu es sérieux , ou tu rigoles tu penses sincérement que sur les 150 chapitre des sommes , il est possible de lier les mots au contexte de l’époque . tu ne vois donc pas que les psaumes sont en partie des allégories sans aucun lien entre elles et l'époque .

A toi de la dire , mais cela ne changera strictement rien au problème , si ce n'est que tu vas confirmer involontairement un syncrétisme , et surtout que rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine des croyances .Et de plus tu vas encore interpreter


Voilà c'est fait !!!


non ma réponse n'est pas vague , relis moi . Le NT a été ecrit en partie avec l'AT. Et une grande partie des psaumes a permis de rajouter des détails (souvent impossible "et ridicule même (excuse moi ) ' à la crucifixion ).


Donc tu reconnais qu'il est impossible de tenir un corps avec3 clous , merci . Enfin .

Je n'ai jamais parlé de 3 clous mais de clous aussi dans les poignets. Vu de PSAUMES 22 , les mains peuvent aller jusqu'aux poignets. Comme "1000" peut vouloir dire "beaucoup". Ce que vous n'avez pas compris. Vous n'auriez jamais dû vous en moquer.

Si tu penses qu'il est impossible de lier les mots au contexte de l'époque, alors, vous ne pouvez pas parler de Sciences. L'imposture est ici. La seule solution est le caractère prophétique de PSAUMES 22.

[dan26]

=GAD1 a dit
Je n'ai jamais parlé de 3 clous mais de clous aussi dans les poignets.

peu importe 3 ou 4 clous il est impossible de tenir un corps d'homme adulte de cette façon sur un poteau planté dans le sol.

Vu de PSAUMES 22 , les mains peuvent aller jusqu'aux poignets

.Je ne comprends pas ta phrase , bien sûr que le poignées sont après les mains .

Comme "1000" peut vouloir dire "beaucoup". Ce que vous n'avez pas compris. Vous n'auriez jamais dû vous en moquer.

Désolé pour moi 1000 par rapport à un c'est beaucoup .

Si tu penses qu'il est impossible de lier les mots au contexte de l'époque, alors, vous ne pouvez pas parler de Sciences. L'imposture est ici. La seule solution est le caractère prophétique de PSAUMES 22.

que veux tu si tu crois aux prophéties , je ne peux rien pour toi
.Je t'ai déjà expliqué que les psaumes ont servi à écrire des détails de la crucifixion, c'est le meilleur moyen de faire se réaliser une prophétie .

.

amicalement

[GAD1]

peu importe 3 ou 4 clous il est impossible de tenir un corps d'homme adulte de cette façon sur un poteau planté dans le sol.

Je ne crois pas les gens sur parole et encore moins ces antéchrists de nazis. En clouant sur les poignets+les mains certains corps peuvent très bien être cruxifiés.

.Je ne comprends pas ta phrase , bien sûr que le poignées sont après les mains

Une forme de pudeur ou de délicatesse devrait pourtant t'aider à le comprendre.

Désolé pour moi 1000 par rapport à un c'est beaucoup .

Ce n'est pas la question, la question est qu'une expression existe avec son temps et son environnement. Aux temps de la rédaction des récits bibliques, peut-être que 1000 signifie beaucoup de jours. Il existe une extension. Je posais la question pour les mains.

En quoi les détails de la cruxifixion (pour reprendre ton expression) a t'elle un rapport avec son temps ??? j'attends une explication scientifique des PSAUMES et une pour l'époque de NT puisque tu dis que les cruxifixions n'existaient pas.

que veux tu si tu crois aux prophéties , je ne peux rien pour toi

Je crois en Dieu aussi et je base ma foi aussi sur l'Espérance , je fais ce choix par rapport au vide et le néant. Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir perdu.

.Je t'ai déjà expliqué que les psaumes ont servi à écrire des détails de la crucifixion, c'est le meilleur moyen de faire se réaliser une prophétie .

Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?

[dan26]

GAD1a dit
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?

simple il suffisait de lire l'AT , Deut 21-13, cela existait déjà!!Cela existait déjà avant David ............d'après la bible bien sûr


il se fait tard je te répondrai pour le reste demain

amicalement

Ajouté 19 heures 18 minutes 25 secondes après :

gad a dit Je ne crois pas les gens sur parole et encore moins ces antéchrists de nazis. En clouant sur les poignets+les mains certains corps peuvent très bien être cruxifiés.

Non désolé de te contredire il est totalement impossible de tenir un corps adulte avec 3 clous sur un poteau vertical . Des expériences effrayantes ont été faites dans des camps de concentrations, à ce sujet . Voir (de mémoire ) les abominations de Mengélé . Cela a été confirmé par des biologistes . J'essaye de retrouver le lien, ma source ma preuve .

Une forme de pudeur ou de délicatesse devrait pourtant t'aider à le comprendre.

non désolé j e ne comprends pas ce type de phrase "Vu de PSAUMES 22 , les mains peuvent aller jusqu'aux poignets"

Ce n'est pas la question, la question est qu'une expression existe avec son temps et son environnement. Aux temps de la rédaction des récits bibliques, peut-être que 1000 signifie beaucoup de jours. Il existe une extension. Je posais la question pour les mains.

et peut etre que les mains voulaient dire les pieds . Excuse moi mais tu dis n'importe quoi

En quoi les détails de la cruxifixion (pour reprendre ton expression) a t'elle un rapport avec son temps ??? j'attends une explication scientifique des PSAUMES et une pour l'époque de NT puisque tu dis que les cruxifixions n'existaient pas.

Simple déjà expliqué , le meilleurs moyen de faire se réaliser une prophétie , c'est d'emprunter cette pseudo prophétie pour écrire un texte après .
Pour preuve Le Psaume 22,1 . a été recopié dans Marc ou Mathieu avec la même faute "Eloi " au lieu de "Eli".

Je crois en Dieu aussi et je base ma foi aussi sur l'Espérance , je fais ce choix par rapport au vide et le néant. Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir perdu.

je parlais des prophéties , croire en dieu c'est autre chose .
Tu crois en dieu , tu as bien raison, continue cela te rassure tu le dis toi même.
Par contre merci pour ta réponse, ce que j'ai mis en gras confirme ce que je vous dis depuis des années , croire cela permet de ne plus etre angoissé face à sa finitude . Ce que tu sembles faire . bravo !!
Mais alors arretez de dire que je n'y connais rien, quand je vous explique les motifs de la foi .

amicalement

[GAD1]

simple il suffisait de lire l'AT , Deut 21-13, cela existait déjà!!Cela existait déjà avant David ............d'après la bible bien sûr
il se fait tard je te répondrai pour le reste demain

Désolé je ne vois rien de général ou de précis à ce sujet. Ca noye le poisson.

. Des expériences effrayantes ont été faites dans des camps de concentrations, à ce sujet . Voir (de mémoire ) les abominations de Mengélé . Cela a été confirmé par des biologistes . J'essaye de retrouver le lien, ma source ma preuve

Evidemment comme je n'ai surtout pas envie d'avoir les abominations de Mengélé, je suis piégé. Cela dit , il y a des moyens plus intelligents d'obtenir des résultats, c'est par des scientifiques...dont certains sont chrétiens...

non désolé j e ne comprends pas ce type de phrase "Vu de PSAUMES 22 , les mains peuvent aller jusqu'aux poignets"

Pas grave, ça ne sert à rien de l'expliquer vu ce que tu dis ci-dessous

et peut etre que les mains voulaient dire les pieds . Excuse moi mais tu dis n'importe quoi

Pour preuve Le Psaume 22,1 . a été recopié dans Marc ou Mathieu avec la même faute "Eloi " au lieu de "Eli"

Alors ma Louis Segond 1901 me dit :
Deutéronome : "Mon Dieu Mon Dieu"
Matthieu : "Eli Eli"
Marc : "Eloi Eloi"

Donc je ne vois aucune sorte de copie de quoique ce soit. Tu affirmes des choses sans preuves à moins que tu te bases sur une TMN de tes amis TJ

je parlais des prophéties , croire en dieu c'est autre chose .
Tu crois en dieu , tu as bien raison, continue cela te rassure tu le dis toi même.
Par contre merci pour ta réponse, ce que j'ai mis en gras confirme ce que je vous dis depuis des années , croire cela permet de ne plus etre angoissé face à sa finitude . Ce que tu sembles faire . bravo !!
Mais alors arretez de dire que je n'y connais rien, quand je vous explique les motifs de la foi .

Tu n'y connais rien, cela se voit. "ce que je semble faire " reste "semble faire" donc tu n'es pas dans la vérité.
1- Non ce n'est pas rassurant. Je n'ai jamais employé ce terme qui n'est pas à la hauteur et tu commets un abus puisque je ne le dis pas moi-même. En plus c 'est risqué. Ce n'est pas rassurant, c'est vivant.
2- Aimez Dieu, ce n'est pas équivalent à croire, c'est aussi lui faire confiance. Ce terme croire n'est pas à la hauteur.
3- Tu penses expliquer les motifs de la foi, c'est plus juste

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Au sujet de votre « Qu'il < Simon > avait séduit ses fidèles avec de la magie, a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme, Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique »

où lisez vous mystère dans le livre des actes?

interprétation de ma part, pour moi la magie est un mystère pour ceux qui ne connaissent pas.

Sauf que c’est Simon qui fait peut-être de la magie et non pas Philippe.
Bref !
On peut imaginer qu’il a existé et qu’il fut magicien mais on ne sait absolument rien ni des croyances ni de la doctrine de Simon le magicien sauf à exploiter des sources postérieures à +150.

Les nombreuses sectes et hérésies à savoir plus de 70 sur 4 siècles, nous semblons etres d'accord si ce n'est que pour toi cela ne pose aucun problème, et moi une énormité.

1 ) Je ne vois pas l’intérêt d’embrasser quatre siècles.

2 ) S’il y a d’innombrables avis sur un personnage que tous situent pareillement dans le temps et l’espace c’est plus probant qu’aucun avis.

un exemple parmi d'autres Cerinthe est cité, par Irenée <…> c'est une preuve historique. A moins bien sur que tu doutes des propos d'Irenée

1 ) Dans son livre I, saint Irénée situe explicitement Cérinthe sous le règne de Trajan +98/+117.

2 ) Je rappelle que son ouvrage date au plus tôt de +180. Il ne s’agit nullement de preuve contemporaine telle que vous exigez d’habitude.
Pour l’instant, vous n’avez pas exhibé de témoignages contemporains sur d’éventuels gnostiques du premier siècle.

Dans la mesure où il < le corpus de Nag Hammadi > décrit des sectes du premier siècle, il me semble que c'est logique

Si vous acceptez des témoignages partisans postérieurs à +150 sur le premier siècle,
alors pourquoi refusez-vous les témoignages partisans antérieurs à +110 sur les paléochrétiens ?

Comment veux tu savoir ce qui se passait au premier siècle sans tenir compte des témoins les plus proches.

Les plus proches témoins sont les livres canoniques.

vous ignorez pourquoi FJ ne parle ni Ménandriens, ni des Nicolaïtes, ni des Simoniens, ni du culte de Mithra, ni de celui d’Isis, ni celui de la Magna Mater…

C'est particulier ta methode, il faudrait que je te dise pourquoi FJ ne parle pas

Alors…
... faudrait-il que je vous dise pourquoi FJ ne parle pas davantage des paléochrétiens ?

pour expliquer les noms propres et les jalons biographiques communs < aux épîtres et aux évangiles >.

j'ai seulement dit que pour palier à cet espace impossible entre les faits et les écrits…

Alors comment expliquez-vous cette cohérence entre les épîtres et les évangiles ?

avoir tué des nouveaux nés cela ne te choque pas de n'en trouver aucune trace

Je manque totalement d’élément de comparaison.
Tout ce que je sais c’est que des tas de meurtres d’enfants sont passés longtemps sous silence.

Pour information plus aucun historien ne défend ce fameux massacre

Ils ont raison, cet épisode peut être légendaire ou très largement amplifié.

Les partisans de ce que vous appelez l'évhémérisme élaguent tout ce qui paraît "exagéré" ou "inexplicable"… que leur répondez-vous ?

le sanhédrin (71 personnes d'après la tradition )

Vous qui tiquez face à la traduction "église" pour <εκκλησια>, pourquoi retenez-vous la traduction de "sanhédrin" pour <συνεδριον> qui signifie simplement "conseil" ?
Jean 11:47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil <συνεδριον> : « Que faisons-nous ? disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.

je viens de te donner des sources précises " MT 26-42( une foule considérable )"

Je lis : « Il s’éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! » (Matthieu 26:42)

J’ai cherché "foule considérable", la Segond n'en parle pas, je n'ai pas de version texte de la TMN... la Bible de Jérusalem l’emploie deux fois dans les évangiles et trois fois dans les actes pour traduire le grec οχλος ικανος, mais ικανος ne signifie pas "très grand", il signifie "suffisant"…

<le clouage sur une potence> Qu’a-t-il de particulier ?

dans les conditions où elle a été reprise par l'art chrétien, inspirée par les évangiles.

1 ) L’art chrétien n’est pas pertinent pour juger de la vraisemblance des évangiles.

2 ) Qu’y a-t-il d’impossible dans ce qui est décrit par les évangiles ?

Je te conseille d'essayer avec un pointe bien enfoncée dans le bois, sans faire levier sur le bois

C’est le principe de la pince monseigneur ou de la pince à talon que vous semblez ignorer, une paire de tenailles n’est pas appropriée pour des clous de charpente, il faut envisager un bras de levier de plus d'une coudée. Enfin, une cale de l’épaisseur de la cheville suffit pour préserver l’os du talon si l'on en a envie, par exemple si l'on a eu le privilège rare d'inhumer le condamné.

si tu le désires un sujet sur la crucifixion qui pour moi est impossible

Inutile, vous n’avez accordé aucune attention aux huit citations disponibles immédiatement sur le net.

Donc la majorité sont pour une interpolation

Sauf que seule l’interpolation totale est compatible avec le mythisme.

Par contre, l’interpolation partielle confirme les deux autres allusions de FJ.

tous les présents font partie intégrante de familles, ou de groupes, donc le message est obligé de circuler et de se démultiplier vitesse grand V

Peut-être…
La transmission orale de ce qui peut s’apparenter à une rumeur retient-elle l’attention des historiens ?

Manifestement, Pilate n’est pas trop au courant.

pour toi tu essayes (comme toutes les personnes qui ont constaté cette anomalie ), d'expliquer pourquoi.

Je n’ai aucun besoin d’expliquer le silence des chroniqueurs contemporains tant que vous n’expliquez pas leur silence sur d’innombrables sectes ou communautés beaucoup plus importantes que les paléochrétiens.

Pour avancer sérieusement sur le sujet je te propose d'abord d'ouvrir si tu le désires un sujet sur la raison de ces manques

Soyons clairs :

Puisque c'est vous qui percevez un problème ou une impossibilité alors vous commencez par nous expliquer pourquoi nous n’avons aucun témoignage antérieurs à +150 sur les Gnostiques, les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens…
Et aussi pourquoi FJ se tait sur les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens, le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater …

Et ensuite, moi qui ne vois pas où est le problème, je tâche de m’inspirer de votre réflexion pour vous apporter une réponse.

Très cordialement
Votre petite soeur