LA RESURRECTION, qu'est ce que c'est ?

[Roseaupensant]

Oui "Témoin de Jéhovah antéchrist", mais la chair sans le sang, c'est la nature des corps spirituels...

Le sang c'est la vie. La chair est vivante tant qu'elle irriguée par du sang frais. Une grosse hémorragie ou une maladie du sang et c'est la mort avec comme conséquence la décomposition de la chair. Fort heureusement il y a les transfusions sanguines.... refusées néanmoins par les Témoins de Jéhovah.
Dire alors que "la chair sans le sang, c'est la nature des corps spirituels" c'est du grand n'importe quoi. Soyons cohérent, par définition un corps spirituel ne peut pas être un corps de chair ou alors s'il s'agit d'une autre chair on joue sur les mots.
Personnellement je ne me satisfais pas des explications ambigües.
La réflexion de Saint Glinglin est pertinente.

[Mormon]

Personnellement je ne me satisfais pas des explications ambigües.

"Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai." (Luc 24:39)

Jésus a vaincu l'imperfection, et physique, et spirituelle...

Le tombeau était vide.

[Thomas]

Bonjour Roseaupensant,

Heureusement il y a les apôtres qui prennent le contre-pied des évangiles. Leur présentation de la Résurrection est beaucoup plus abstraite. Pour eux la Foi passe avant les preuves matérielles. Jamais ils ne reprennent à leur compte les récits de résurrection des évangiles (aussi bien celle de Jésus que celle de Lazare ou des autres ressuscités). Pour les apôtres les apparitions s'apparentent à des visions et non à des manifestations matérielles.

Absolument faux, la résurrection physique et matérielle de Jésus est la base de la foi selon l'apôtre Paul, et il fait bien référence au récit des évangiles !

1 Corinthiens 15 :
3 Je vous ai transmis avant tout le message que j’avais moi aussi reçu : Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Écritures ;
4 il a été enseveli et il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Écritures.
5 Ensuite il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Après cela, il est apparu à plus de 500 frères et sœurs à la fois, dont la plupart sont encore vivants et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
12 Or, si l’on prêche que Christ est ressuscité, comment quelques-uns parmi vous peuvent-ils dire qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
13 S’il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’est pas ressuscité.
14 Et si Christ n’est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, et votre foi aussi.

De plus il est à noter que la résurrection de la chair fait partie du Symbole des Apôtres, adopté par l'ensemble des églises chrétiennes depuis le 2ème siècle :


1. Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre,
2. et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
3. qui a été conçu du Saint-Esprit, (et) (qui) est né de la Vierge Marie ;
4. (Il) a souffert sous Ponce Pilate, (Il) a été crucifié, (Il) est mort, (Il) a été enseveli, (Il) est descendu aux enfers ;
5. le troisième jour, (Il) est ressuscité des morts ;
6. (Il) est monté au ciel,
(Il) est assis (variante : Il siège) à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
7. d'où Il viendra (variante : Il viendra de là) (pour) juger les vivants et les morts.
8. Je crois en l'Esprit-Saint (variante : au Saint-Esprit)
9. la sainte Église universelle (version catholique : je crois à la sainte Église catholique),
(à) la communion des saints,
10. la rémission des péchés,
11. la résurrection de la chair
12. la vie éternelle.


Sans être absolument déterminant, je pense que cet élément n'est pas négligeable.

[Saint Glinglin]

La résurrection de la chair est incompatible avec ceci :

Rm 7.24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort ?

Rm 6.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
7 car celui qui est mort est libre du péché.

Col 2.11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:

[Roseaupensant]

Bonjour Thomas,

Absolument faux, la résurrection physique et matérielle de Jésus est la base de la foi selon l'apôtre Paul, et il fait bien référence au récit des évangiles !

1 Corinthiens 15 :
3 Je vous ai transmis avant tout le message que j’avais moi aussi reçu : Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Écritures ;
4 il a été enseveli et il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Écritures.
5 Ensuite il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Après cela, il est apparu à plus de 500 frères et sœurs à la fois, dont la plupart sont encore vivants et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
12 Or, si l’on prêche que Christ est ressuscité, comment quelques-uns parmi vous peuvent-ils dire qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
13 S’il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’est pas ressuscité.
14 Et si Christ n’est pas ressuscité, alors notre prédication est vide, et votre foi aussi.

De plus il est à noter que la résurrection de la chair fait partie du Symbole des Apôtres, adopté par l'ensemble des églises chrétiennes depuis le 2ème siècle :

Présenté ainsi ce dogme paraît irréfutable et il nous faut alors admettre que Jésus est bien ressuscité en chair et en os. Seulement les choses sont loin d'être aussi évidentes. Si l'on se base sur d'autres textes du N.T. la Résurrection peut être comprise d'une toute autre façon.

Tout d'abord je constate que votre citation de 1Cor 15 est incomplète puisqu'il manque le verset 8. Le voici : "Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton (...)". Paul fait donc partie des privilégiés qui ont vu le Ressuscité et il se place d'ailleurs sur un pied d'égalité avec les autres témoins. Or son témoignage va à l'encontre d'une résurrection charnelle. Si Jésus est apparu à Paul c'est sous la "forme" d'une révélation. C'est très clair.

Ainsi peut-on lire en 1 Cor. 2,10-11 : « ce sont des choses que l‘œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment. Dieu nous les a révélées par l’Esprit. »

En Gal. 1,11 : « Je vous déclare, frères, que l’Évangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme; car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ. » (Voir aussi 2 Cor. 12,2-7)

En Eph. 3,3-6 : « C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. [...] Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit, aux saints apôtres et prophètes de Christ. »

On retrouve la même idée en Col. 1,26-27: «...le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, ... »

Ainsi assimilées à une sorte d’expérience intérieure, les "apparitions" deviennent un domaine réservé à quelques "élus" : les « saints apôtres et prophètes de Christ », « ceux qui aiment Dieu ».
Depuis le premier siècle persiste un malentendu sur la Résurrection. (Que faut-il penser des autres résurrections ?) Les apôtres ont bien essayé de combattre les fables mais en vain. Une fois la génération apostolique disparue l'Eglise a été contrainte d'établir un Canon et s'est efforcée d'harmoniser fables et témoignage des apôtres.

[Saint Glinglin]

Depuis le premier siècle persiste un malentendu sur la Résurrection. (Que faut-il penser des autres résurrections ?) Les apôtres ont bien essayé de combattre les fables mais en vain. Une fois la génération apostolique disparue l'Eglise a été contrainte d'établir un Canon et s'est efforcée d'harmoniser fables et témoignage des apôtres.

Et qu'élimines-tu et sur quels critères ?

[Thomas]

Bonjour Thomas,

Présenté ainsi ce dogme paraît irréfutable et il nous faut alors admettre que Jésus est bien ressuscité en chair et en os. Seulement les choses sont loin d'être aussi évidentes. Si l'on se base sur d'autres textes du N.T. la Résurrection peut être comprise d'une toute autre façon.

Tout d'abord je constate que votre citation de 1Cor 15 est incomplète puisqu'il manque le verset 8. Le voici : "Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton (...)". Paul fait donc partie des privilégiés qui ont vu le Ressuscité et il se place d'ailleurs sur un pied d'égalité avec les autres témoins. Or son témoignage va à l'encontre d'une résurrection charnelle. Si Jésus est apparu à Paul c'est sous la "forme" d'une révélation. C'est très clair.

Ainsi peut-on lire en 1 Cor. 2,10-11 : « ce sont des choses que l‘œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment. Dieu nous les a révélées par l’Esprit. »

En Gal. 1,11 : « Je vous déclare, frères, que l’Évangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme; car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ. » (Voir aussi 2 Cor. 12,2-7)

En Eph. 3,3-6 : « C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. [...] Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit, aux saints apôtres et prophètes de Christ. »

On retrouve la même idée en Col. 1,26-27: «...le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, ... »

Ainsi assimilées à une sorte d’expérience intérieure, les "apparitions" deviennent un domaine réservé à quelques "élus" : les « saints apôtres et prophètes de Christ », « ceux qui aiment Dieu ».
Depuis le premier siècle persiste un malentendu sur la Résurrection. (Que faut-il penser des autres résurrections ?) Les apôtres ont bien essayé de combattre les fables mais en vain. Une fois la génération apostolique disparue l'Eglise a été contrainte d'établir un Canon et s'est efforcée d'harmoniser fables et témoignage des apôtres.

Dans les versets que tu cites Paul ne parle pas de sa rencontre avec Jésus. Jésus possède les deux natures : divine et humaine. Il a très bien pu apparaître à Paul de façon "divine", et apparaître aux apôtres après sa résurrection de manière humaine. Je ne vois pas de quel "malentendu" tu veux parler, à part le fait que l'on ne connaît pas grand chose des caractéristiques physiques d'un corps incorruptible animé par l'Esprit.

[avatar]

Dans les versets que tu cites Paul ne parle pas de sa rencontre avec Jésus. Jésus possède les deux natures : divine et humaine. Il a très bien pu apparaître à Paul de façon "divine", et apparaître aux apôtres après sa résurrection de manière humaine. Je ne vois pas de quel "malentendu" tu veux parler, à part le fait que l'on ne connaît pas grand chose des caractéristiques physiques d'un corps incorruptible animé par l'Esprit.

Thomas, pourquoi ne pas tout simplement reconnaître ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15: 50 ? C'est pourtant clair, sans ambiguïté aucune : la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu
Il ne s'agit pas d'une chair glorifiée, d'une chair avec de l'esprit à la place du sang mais pas de chair du tout !

Vous vous accrochez à l'apparence de Jésus après sa résurrection mais pourquoi Jésus relevé être spirituel ne pourrait-il pas faire ce qui est à la portée du premier ange venu : se matérialiser, prendre une apparence corporelle ?

Le problème rencontré très vite par le monde chrétien c'est l'opposition des idées matérialistes. Dans la plupart des cultures on retrouve la notion de malédiction de celui qui se retrouve sans corps, condamné à être un esprit errant.
Il est évident d'ailleurs que les disciples aient peur de ces esprits et c'est pour cela que Jésus les a rassurés en se montrant avec un corps de chair mais n'oublions pas qu'alors les disciples n'avaient pas reçu l'Esprit Saint.
Lorsque les disciples ont reçu l'Esprit Saint, ils n'ont vu dans la chair qu'une prison temporaire, quelque chose qui les retenait loin du Christ.

Donc soit on a une vision "logique" "humaine" des choses, soit on cherche à voir à travers les yeux de Paul, de Pierre et avec l'Esprit comme guide.

[Roseaupensant]

Cher Saint Glinglin, j'apprécie certains de vos commentaires mais il y a des moments où je ne vous comprends pas. Je n'arrive pas à vous situer. Par exemple ici je ne comprends pas le sens de votre question.

Cher Mormon,
Vous affirmez que Jésus possède 2 natures : divine et humaine. Je ne demande qu'à vous croire. Pouvez-vous me citer des versets qui parlent de cette double nature ? Où est-ce dit explicitement ?
Par ailleurs Paul parle clairement de ses rencontres avec le Ressuscité. De toute évidence ce sont des visions ou des révélations.
En Act. 22,6-9 Paul nous livre un témoignage bien différent de ce que nous pouvons lire dans nos canoniques : «Comme j’étais en chemin, et que j’approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. Je tombai par terre, et j’entendis une voix qui me disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?» (Remarquons que cette apparition se produit dans une région du Proche-Orient [sur le chemin de Damas], au moment de la journée où le soleil frappe le plus fort. Paul aurait été, apparemment, victime d’une insolation sévère qui l’aurait plongé dans un état délirant. Pour l’époque il n’y a rien d’étonnant qu’un tel incident ait pu être interprété comme une apparition.)

Même si, avant lui, d’autres frères en Christ ont eu des apparitions (1 Cor. 15, 5-8) jamais il ne fait de distinguo entre révélation et vision ou entre apparition spirituelle et apparition matérielle. Il s’agit, pour lui, d’une seule et même " réalité " car il n’y a qu’un seul et même Esprit qui opère (1 Cor. 12,11). « Le Seigneur c’est l’Esprit; » (2 Cor. 3,17).
Observons qu’en dépit de la nature confuse de ces "apparitions", qu’il vaudrait mieux qualifier "d’expériences spirituelles", Paul se place sur un pied d’égalité avec les autres apôtres. 1 Cor. 9,1 : « Ne suis-je pas apôtre? N’ai-je pas vu Jésus-Christ notre Seigneur? »

Dans les épîtres, les apôtres affirment avec force que Jésus est le «premier-né d’entre les morts » (Col. 1,18-19) et d'ailleurs ils ne mentionnent jamais les autres résurrections (la fille de Jaïre, le fils de la veuve de Naïn, celle de Lazare ou encore les résurrections étranges à la mort de Jésus sur la croix).
Rappelons que la seule résurrection reconnue par Paul est la résurrection «spirituelle» parce que, dit-il : «… il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement… » (Héb. 9, 26-28) et il affirme que la nature du corps de résurrection ne doit pas être confondue avec un corps « charnel » : «Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.» (1 Cor. 15,39-50)

[Pollux]

Absolument faux, la résurrection physique et matérielle de Jésus est la base de la foi selon l'apôtre Paul, et il fait bien référence au récit des évangiles !

Paul dit tout et son contraire. Difficile de conclure quoi que soit dans ce cas.

[Saint Glinglin]

Il ne s'agit pas d'une chair glorifiée, d'une chair avec de l'esprit à la place du sang mais pas de chair du tout !

C'est joli mais que fais-tu du cadavre ?

Dans l'absolu, l'essentiel est que l'âme remonte des enfers. Mais pour prouver cette remontée, il faut que l'âme soit visible.
Donc Jésus apparaît sous forme d'ectoplasme et peut apparaître dans une pièce fermée.

Ensuite, il s'envole vers les cieux et tout va bien.

Les ennuis commencent lorsqu'on veut que l'âme réintègre le cadavre.

Ajouté 3 minutes 53 secondes après :

Cher Saint Glinglin, j'apprécie certains de vos commentaires mais il y a des moments où je ne vous comprends pas. Je n'arrive pas à vous situer. Par exemple ici je ne comprends pas le sens de votre question.

Qu'est-ce qui est fable et qu'est-ce qui est témoignage ?

[Mormon]

"Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple! Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel " (Ez.37:1-14)

[Roseaupensant]

Je viens de réaliser que je me suis trompé dans mon post précédent. Ma réponse s'adressait à Thomas et non à Mormon.

Je réponds maintenant à Mormon.

Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple! Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel "

Citation intéressante qui nous permet de comprendre pourquoi les disciples ont cru en la Résurrection. Pour cela il nous faut nous replacer dans le contexte de l'époque. Que prêchait le prophète Jésus avant qu'il se fasse arrêter ? Que l'avènement du royaume de Dieu était imminent et que ce grand jour serait accompagné de signes spectaculaires comme l'avaient annoncé d'autres prophètes dans les Écritures notamment ce passage d'Ezechiel cité par Mormon... mais il y en d'autres.

« Vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards auront des songes, et vos jeunes gens des visions » (Joël 2,28). « Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, les oreilles des sourds; le boiteux sautera comme un cerf et la langue du muet éclatera de joie » (Ésaïe 35,5-6). « La terre tremblera, les cieux et la terre seront ébranlés, le jour s'obscurcira » (Joël 2,10; Ag. 2,6; 2,22; Mi. 3,6), « les habitants seront dans le deuil et se lamenteront » (Am. 8,9-10; 9,5), « ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront » (Dan. 12,2), « les sépulcres s'ouvriront » (Ez. 37,12; Ezé. 37,13-14), « le salut sera sur la montagne de Sion » (Jo. 2,32) ou encore « l'Eternel régnera sur la montagne de Sion pour toujours » (Mi. 4,7; Ab. 17; 21; Nah. 2,1;).
Or la correspondance entre certains passages de nos évangiles et les signes de la Parousie est troublante.

Impregnés d'eschatologie les disciples croyaient fermement en l'avènement du Royaume de Dieu. Dans un premier temps ils sont ébranlés par l'arrestation et la crucifixion de leur maître mais tout va changer lorsque le tombeau est découvert vide. Pour eux c'était le signe manifeste que les prophéties étaient entrain de se réaliser. Jésus était le "premier-né d'entre les morts". Le Messie allait donc bientôt revenir. Le silence des autorités juives et romaines a alimenté toutes sortes de "fake news" que l'on retrouve dans nos évangiles. Bien entendu cette attente s'est prolongée, étant même jugée interminables, au point de semer le doute parmi les adeptes de ces premières communautés messianiques (qui restaient malgré tout profondément juives). Les apôtres ont donc essayé d'encourager les sceptiques, les démoralisés.

2 Pi. 3,8-10 : « ...devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous... »

Mais à côté des inquiets il y avait les enthousiastes qui racontaient n'importe quoi, qui prenaient leurs désirs pour la réalité, par exemple que des mort étaient sortis de leur tombeaux et qu'ils s'étaient montrés à un grand nombre de personnes, que le sol avait tremblé, que certains avaient vu le Ressuscité en chair et en os, etc... etc... Ce sont les fables dénoncées par les apôtres.
Cette secte juive qui n'était pas encore une religion chrétienne serait tombée dans l'oubli si Paul n'était pas intervenu. Comme je l'ai déjà dit Paul va réinterpréter la Résurrection de Jésus en en faisant une religion de Salut. Cette nouvelle religion deviendra le Christianisme et se coupera de ses racines juives. Au contact du monde Romain cette religion va encore évoluer incorporant des éléments polythéistes (culte des Saints, culte à Marie, divinisation de Jésus-Christ, Trinité...)

[Saint Glinglin]

Le judaïsme prêche une résurrection terrestre mais pas le christianisme.

[Mormon]

" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 30:17)

Pour aller au Père il faut être saint et être physiquement ressuscité.

Les justes ressuscités attendent au ciel la nouvelle terre qui arrivera après le millénium. (voir Apoc.21).