Bonjour Pauline !!!Cela fait 2 fois que je te prépare les réponses qui me demandent entre 30 minutes et 45 , et deux fois que par erreur de manip j'efface tout mon travail . Je prie pour ce soit enfin la bonne
a écrit :pauline.a dit
Votre raisonnement est des plus curieux :
Vous lisez "division" et "sur la terre" et vous en déduisez "violence" tout en précisant que cette "violence" est "incompréhensible" et "contradictoire".
Mais si, selon vos propres termes, votre idée de "violence" est "incompréhensible" et "contradictoire" c’est que probablement votre idée est tout simplement fausse.
Donc je reformule ma question : Où lisez-vous une allusion à un coup d'état insurrectionnel d’un messie guerrier ?
luc 12-49 et 51 version TMN
Je suis venu pour faire s'embraser le feu sur la terre , et qu'ai je encore à désirer s'il est déjà allumé, suivit de Vous imaginez vous que je sois venu donenr la paix sur terre? Non je vous le dis mais plutot la division . Désolé mais si tu ne vois pas un appel à la guerre , et un messie guerrier dans ce passage . Nous ne voyons pas la même chose . Oui je sais que tu va interpréter à volonté pour venir au secours de ce vieux textes , mais les termes y sont . De plus c'est en totale en opposition au dieu , ou fils de dieu , au JC d'amour que l'on peut retrouver dans les évangiles .
a écrit :N'oubliez pas :
Jean 18:3 ο ουν ιουδας λαβων την σπειραν και εκ των αρχιερεων και εκ των φαρισαιων υπηρετας ερχεται εκει μετα φανων και λαμπαδων και οπλων
Le grec johannique est assez elliptique , littéralement cela donne en gros
Jean 18:3 Judas donc, ayant pris la cohorte et des gens envoyés par les principaux sacrificateurs et des gens envoyés par les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
Le grec "σπειρα" dénote tout assemblage dont les éléments avancent ensemble… Par exemple, aujourd’hui, le mot "cohorte" désigne tous les enfants d’une même classe d’âge…
Il s’agit donc très probablement d’une troupe mais est-elle romaine ?
Je vois mal Judas prendre une cohorte de soldats romains à la nuit tombée.
En tout cas, la collusion Judas/Romain n’est nullement confirmée par ailleurs.
Je rappelle que le thème est le nombre de personne importante qui d'après les évangiles auraient vu se personnage . Nombre déterminé par les 5000 témoins de la multiplication des pains, des nombreuses "petites", "grandes" , "ou énorme " foule (tu as disserté longuement sur ces termes ) car le problème est de constater malgrès ces milliers de personnes , qui ont forcement démultiplié les messages , aucun et je pèse mes mots aucune témoin n'a exprimé directement ou indirectement , d'une façon favorable ou pas à l'époque avoir entendu ou vu ce personnage.
Pour le pratiquer depuis des années je connais le déroulement de ce type d'échange
Je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine (entre -4 et plus 50) du passage en Palestine de ce personnage.
Régulièrement les chrétiens réfutent par réflexe ce constat.
Après des échanges traditionnels sur FJ, TAcite, Suétone, lettre de Pline ETC etc ils sont obligés de le reconnaitre
Ensuite logiquement ils essayent d'expliquer pourquoi , ce qui comme je viens de te l'expliquer c'est pour moi (et pour les historiens ), totalement impossible.
Et enfin, souvent ils me disent un sophisme , à savoir" l'absence de preuve , n'est pas la preuve de l'absence ."Sous entendu il est impossible de prouver ce qui n'existe pas .
a écrit : Quand vous lisez :
Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : « Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? »
et plus tard :
Pilate leur dit pour la troisième fois : « Quel mal a-t-il fait ? Je n’ai rien trouvé en lui qui mérite la mort. Je le relâcherai donc, après l’avoir fait battre de verges. »
… avez-vous le sentiment que Pilate parle d’un homme dangereux ?
Non bien sûr mais le passage indiqué , et les échanges du sanhedrin oui
a écrit :1 ) Le cas Nazareth est des plus obscurs… tout le monde y perd son hébreu… et rien n'est convaincant.
Nazareth est pour moi une erreur de traduction entre Nazireen de l'AT , et Nazareen, Nazarethien , et Nazareth . Sans compter que le Nazareth des évangiles ne correspond pas à celui actuel , et qu'il n'y a strictement aucune trace de cette ville à cette époque .
a écrit :2 ) Assez révélateur de quoi ?
d'un problème de traduction et d'emprunt de l'AT pour composer le NT
a écrit :3 ) Donc je reformule ma question : « Si le projet paulinien a échoué pourquoi en reprendre les noms propres et les rares éléments factuels ? »
il n'y a que très très peu de nom propre, les 12 apôtres par exemple n'y sont pas cités , ni la vierge marie , ni joseph ni Pilate , ni les lieux importants, ni les grand pretres , di dés repères qui pourraient permettre de fixer les dates et les lieux.Donc devant le peu d'adeptes réunis, il fallait "épaissir " ce christ de Paul, pour "ratisser plus" largement
a écrit :OK,
vous affirmez donc que les auteurs des évangiles connaissaient aussi bien les épîtres que leur échec puis que malgré cet échec ils ont repris la même trame.
Je n'affirme rien , pauline je dis seulement que les évangiles ont permis d'humaniser le christ de Paul , en un JC en chair et en os !!!
a écrit :1 ) Le saint apôtre Paul ne cesse de faire référence à une prédication antérieure. Donc les épîtres ne se situent pas au début de la prédication.
Tout à fait à "une bonne parole " antérieure qui été traduite par évangile , Astuce qui a permis de brouiller les pistes . La prédication antérieure si elle a existé était la fameuse tradition orale , dont on est à ce jour incapable de prouver , si ce n'est avec la fameuse source "q" que les théologiens ont trouvé pour gommer ce mitage important .
a écrit :2 ) Le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés déjà structurées avec diacres, prophètes, docteurs, épiscopes, présidents. Donc les épîtres ne se situent pas au début de la prédication.
Impossible à prouver la seule source à ce sujet étant les actes des apôtres , dévoilés seulement vers 125 135 par Ignace et Polycarpe au milieux du second siècle .
a écrit :3 ) Les datations sont conventionnelles et non prouvées,
tout à fait si ce n'est qu'il faut attendre 140 pour voir Papia citer enfin Marc et Mathieu , et Irenée vers 180 pour citer les 4 !!! Contre les hérésies
a écrit :4 ) Vous avez, vous-même, évoqué une tradition orale pour remplir les trous.
non désolé de te contredire , je t'ai dit que c'était la solution qu'avait trouvé les historiens et les religieux , pour palier à ce problème fondamental , à savoir les 2 à 4 générations entre les faits et les premiers écrits précis sur cette histoire . Puisque de Paul nous n'avons presque rien d'historique
a écrit :Tout ce que vous avancez est postérieur à +150.
Il y a d'autres preuves indirecte la patrologie apostolique , ou clément à Polycarpe font mention d’hérésie . Je dispose de la patrologie je peux éventuellement te trouver des passages précis .
a écrit :À la même époque nous avons déjà beaucoup de documents paléochrétiens.
Tout à fait la patrologie , apostolique, apologétique , et enfin controversiste .
a écrit :Donc rien du tout pour le premier siècle.
si ce n'est la patrologie . Veux tu dire que les pères de l'église quand ils argumentaient contres les hérésies c'était une erreur .De plus quand une héresie est constatée et contestée cela veut dire quel existe dont forcement depuis quelques années . Ce n'est pas à sa naissance qu'elle fait parler d'elle .
a écrit :Pas du tout.
Le P52 n’est pas un timbre-poste mais le fragment d’une page recto verso qui se superpose très bien avec celle d’un codex portant sur le recto l’évangile selon Jean, 18, 31-33 et au verso l’évangile selon Jean, 18, 37-38. Cette superposition ne peut pas être un hasard.
qui a parlé de 1 timbre poste ma chère Pauline ? Je disais de 8 à 10 timbres postes , de plus je confirme pour moi cette preuve est appelée Rylands 457 . Et de plus daté de 125 .
Voilà la preuve
https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52 donc comem tu peux le voir , je confirme ce n'est pas un évangile, mais un "fragment grand comme 8 à10 timbres postes . On peut si tu le désires disserter sur le nombre de timbres .
Mais il faut reconnaitre que contrairement à ce que tu dis ce n'est ni un evangile , ni une page complété !!! Pourquoi pas enfin ces fameuses preuves de la source "q" à savoir les paroles du seigneurs " les fameux loggion "
a écrit :Ce n’est pas un scoop.
Merci cela fait des années que je le dis ,et souvent on me le reproche
a écrit :Les liens entre le Testament Premiers sont connus de tout temps.
Ils ne cessent d'être brandis par les Chrétiens pour démontrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est bien envoyé par D.ieu,
ils ne veulent pa admettre que l'AT a été utilisé pour écrire les évangiles
a écrit :Par exemple la TMN…
du moins la version dont je dispose...
D’abord la TMN emploie souvent, à tort, le verbe "clouer" pour remplacer "crucifier"
Par exemple Matthieu 27:31 Finalement, après s’être moqués de lui, ils lui enlevèrent le manteau et lui remirent ses vêtements_. Puis ils l’emmenèrent pour le clouer sur un poteau. <…> 35 Ils le clouèrent alors sur le poteau, <…>
ma version "pour l'attacher sur un poteau "
a écrit :
Puis, pour les dérivés de ηλος, comme la plupart des autres traductions, la TMN donne :
Jean 20:25 Les autres disciples lui racontèrent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur dit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne le croirai pas. »
et
ma TMN aussi "la marque des clous"!!Te rends tu compte l'effort d'imagination qu'il a fallut au artistes en partant de ce seul passage incontestable (certainement repris des psaumes ), pour imaginer tous les détails de la crucifixion pour laquelle on ne retrouve strictement aucun détail précis ailleurs . Par contre quand je lis cela "si je n’enfonce pas ma main dans son côté, ", je ne savais pas qu'il l'avait cloué aussi sur le coté , cela fait donc 4 ou clous . il va finir par tenir .
Plus sérieusement un coup de lance ne laisse pas une trace qui permette d'enfoncer la main , désolé
a écrit :Colossiens 2:14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous, Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.
ok mais c'est un document qui est cloué pas un corps . Attention de ne pas chercher des clous partout, il y en avait ailleurs . Je n'ai jamais dit que les clous n'existaient pas, mais que le fait de les utiliser pour clouer un homme sur un bois , comme un papillon c'est impossible . Pour les raison indiquées
a écrit :Je confirme que j’ignore la forme des potences.
Subtilité de la réponse, !!!Ignores tu ou dis tu que ce type de potence était impossible à l'époque . peux tu préciser STP
a écrit :Et je reconnais très volontiers que la croix latine n’est attestée que tardivement qu’elle va s’imposer face au Tau.
Elle ne s'impose, pas , les chrétiens et les artistes s'étant rendu compte de la méprise ont été obligé de revoir leurs copies .
En terme simple , et comme je le dis depuis le début . Ce supplice tel que traditionnellement repris , dans l'art et l'histoire du christianisme est totalement impossible . Soyons clair ma chère Pauline
a écrit :Ce ne sont ni les français ni les Juifs qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce sont les Romains, or crucifigo existe en latin.
Je ne vois pas bien ce que serait venu faire "Clovis " !!!! en Palestine des années avant lui .Par contre les évangiles sont clairs le sanhédrin (71 pharisiens juifs ) l'a condamné, après on peut là aussi disserter sur condamné , ou supplicié
Pour le fameux crucifigol , voir ma réponse à GAD , cela confirme ce que je vous explique depuis de nombreux jours .
Mettre sur uen croix n'a jamais voulu dire crucifier .
Je confirme donc c'est le sens obvie qui a naturellement (par tradition ) changé le sens du mot du passage de grec en Latin .
Sur l'autre thème j ai vu que tu préférai arrêter l'échange , on peut donc si tu le désires se recentre sur celui ci, qui est assez similaire .
Par contre comme je te le disais , il serait bien (si tu le désires ) faire le point précis , et les conclusions sur les points abordés .
il y en a encore de nombreux aussi passionnants .Nous n'avons fait par exemple qu'effleurer le problème des sectes , et n'avons pas encore abordé le syncrétisme sujet là aussi passionnant .Si ce n'est bien sur la relation entre l'AT et le NT , mais il y a encore mieux .
Amicalement et bon WE
Ton Frangin
Ouf!!! 3 heures pour té répondre , mes prières ont marché !!Cela faisait 2 fois que je reprenais ce long message
Ajouté 4 minutes 31 secondes après :
Saint Glinglin a écrit :
Je vérifie et je trouve ἀνεσταύρωσεν qui selon ce site signifie "empaler" :
http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi ... lang=greek
Effectivement, le mot "stauros" ne désigne qu'un pieu, de l'indo-européen
sta- "être debout" (cf to stand, style, etc).
Il n'y a pas de clous là-dedans.
Ben mince alors !!!
Dan 26 , aurait il raison quand il dit que les mots "crucifier" n'existaient ni en grec ni en hébreux et que c'est au moment de la traduction en latin que les clous et la croix latine sont apparus !!!!
C'est quoi ce fourbis , un athée de raison connaitrait il plus les arcanes de cette histoire , qu'un chrétien !!!
amicalement et merci
