Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[dan26]

Energie vitale!" a dit
J'ai déjà répondu en te donnant mon opinion!

non désolé je n'en ai pas le souvenir

Mais je ne sais pas si mon opinion est fondée: L'ECR a autorité, selon elle, en matière de foi, pas de science spéculative!

alors explique nous pourquoi elle incite à la vénération des reliques,en général et refuse celle si !!!qui serait si elle est avérée authentique la fondation même de l'ECR

Pour l'ADN, j'ai déjà répondu ce que j'ai entendu: pas de trace ADN exploitable! Là encore je ne sais pas si c'est vrai!

Et non désolé , quand on est capable de déterminer le groupe sanguin , cela montre qu'il y a des traces d'ADN . La raison et simple pour moi , elle craint que les croyants puissent constater les escroqueries entretenues depuis des siècles

Pour le trafic des reliques de l'ECR, chacun rendra des comptes à Dieu. Nous sommes appelés à rechercher la vérité et à rejeter le mensonge!

Peu importe , l'église ne peut rendre des comptes , tel que tu l'entends (le fameux jugement n'est applicable qu'aux personnes . Par contre cela peut être element de doute très très sérieux pour cette croyance .

Le trafic des reliques, c'est comme l'ivraie qui pousse avec le bon grain de blé! On laisse tout pousser et on attend la moisson pour se débarrasser de l'ivraie!

Si ce n'est que celui qui sème donne des leçons de semage à ses adeptes .

Vic, Dan 26,
Je vais te prendre un exemple du passé pour réfléchir aux débats scientifiques dans l'ECR:

Nicolas Copernic! En effet, la théorie de l'héliocentrisme, bien avant les polémiques de Galilée, a été développé par ce moine polonais dans le secret de son monastère! C'est donc un homme de foi et d'Eglise qui a été à l'origine de cette avancée de la connaissance scientifique. Pourtant, il allait à contre-courant de tout ce que l'on appelait SCIENCE à cette époque!
Beaucoup plus tard, Galilée a défendu PUBLIQUEMENT cette thèse qu'il n'a pourtant pas développé en premier! Il a été condamné publiquement par les autorités ecclésiastiques!
Voilà le paradoxe: un homme d'Eglise a humblement fait avancer la science et, paradoxalement, cette avancée à été officiellement décriée par les autorités ecclésiastiques à travers la condamnation de Galilée! Pourtant, la vérité a bien fini par triompher officiellement!
Pour la connaissance du linceul, il en ira de même me semble t'il: la vérité finira bien par triompher!

tout à fait mais pourquoi les premières conclusions STRUP ont elles été contestées seulement par un groupe , dans lequel il n'y aurait (à vérifier) , que des chrétiens convaincus ?
j'ai l'impression que les intégristes, fondamentalistes se rendent pas compte que leurs fois , neutralise toute neutralité .

amicalement

Ajouté 16 minutes 57 secondes après :

Gorgonzola post
Maintenant, vous dan26, vous allez répondre à ceci : il y avait l'échantillon 3 dont la datation donnait 11-> 64 après JC.

pas de problème 1 datation qui te convient sur4 et 3 qui sont datées du moyen age ?
Si sur 10 résultats 9 sont presque concordants et 1 totalement décalé par rapport aux autres . où va ta préférence à la logique , à savoir les résultats qui sont majoritairement concordant , ou à ce que tu as envie d'entendre ou de lire .
En science on a l'habitude de s’aligner à la majorité .

Comment l'expliquez-vous avec le sérieux, la rigueur et la neutralité que vous demandez aux autres ?

Et voilà je viens de te répondre .

10 avions qui volent , un qui se scratche . Moi je dis que les avions sont fait pour voler , et que celui qui est tombé à eu un problème particulier
et toi , que les avions se scratchent
Qui est le plus sérieux , et le plus rigoureux ?

Amicalement

[Energie vitale!]

quel rapport avec le sujet ? Peux tu me le dire ?
et alors jai de bonnes notions en économie , et dans le domaine de la bourse . penses tu qu'il puisse (et toi aussi ) en dire autant .Je ne savais pas que c'était un concours de connaissance ce débat .



et tu ne défends pas" mordicus" l'authenticité d'un faux , pour prouver ta croyance. Dont le titre de ce thème est une preuve incontestable v


l'intégrisme , et le fondamentalisme c'est de croire à ...........d'une façon intransigeante , et surtout de dire et penser que c'est la vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances .

Bis répétitas
Amicalement

Le rapport?
Par le grec, il a démontré que la notion de crucifixion que vous remettiez en question est bel et bien dans les évangiles!

Pour le reste, si tu es plus fort que les dictionnaires français pour définir des notions dans lesquelles tu essayes d'enfermer les gens, c'est un dialogue de sourd! C'est un monologue de ta part en fait!

[EDIT]

[Energie vitale!]

Soit le linceul est un faux, soit il est authentique! Il n'y a pas d'entre deux!

La simple connaissance de l'image du linceul et de ses propriétés physiques lumineuses, photographiques et microscopiques fait pencher pour l'authenticité: dès la photographie de Secundo Pia en 1898 et la découverte du négatif photographique révélant l'image en positif, beaucoup de chrétiens ont été persuadés de l'authenticité à bon escient car un faussaire médiéval n'aurait jamais eu l'idée de produire une image négative anticipant de 7 siècle l'invention de la photographie seule capable de révéler l'image en positif!

Pour le sang et l'ADN, c'est toi-même qui avait fait la distinction: le groupe sanguin et le génome complet ne sont pas la même chose! Sauf erreur de ma part, on peut définir un groupe sanguin sans pour autant pouvoir établir le génome complet, ce ne sont pas les mêmes analyses! Mais je te l'ai déjà dit, je n'ai pas d'informations à ce sujet! Je te laisse donc spéculer comme bon te semble!

Pour ce qui est de l'ECR et les raisons qui motivent ses positions par rapport au linceul, je ne peux pas parler à la place des hommes d'Eglise qui dirigent l'ECR!

[EDIT]

[Energie vitale!]

Je ne polémique pas! J'affirme: La preuve de la résurrection de Jésus existe! C'est, en plus des miracles authentiques au nom de Jésus, le linceul de Turin!

Libre aux autres de polémiquer! Libre aussi de ne pas être d'accord ou de penser que l'argumentation n'est pas convaincante. Pour ma part, je me contente d'informer ce que je perçois de la vérité avec de bonnes vidéos explicatives à l'appui!

PS. J'ai aussi un peu argumenté pour ceux qui cherchent vraiment la vérité! Ce n'est pas de la polémique stérile et/ou idéologique! C'est encore de l'information qui vise la connaissance du REEL à propos du linceul!

je communique tous les liens internet dont je dispose et qui ne figurent pas forcément dans le sujet racine:

1 - Comme introduction, un site interactif: http://www.linceulturin.net
2 - Le linceul de Turin, supercherie ou preuve de la résurrection de Jésus: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
3 - Le linceul, un reflet de la passion et témoin de la résurrection: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
4 - Le linceul de Turin, un signe pour notre génération: https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
5 - Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
6 - Témoignage de miracle lié au linceul après présentation scientifique (Dominique Guérin): https://www.youtube.com/watch?v=a4HEhbohb1g
7 - Conférence scientifique en deux parties: https://www.youtube.com/watch?v=5eMsZ6_jHBY et https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU

Le lien du sujet racine est obsolète donc je propose un autre lien sur ce même forum:
La preuve de la résurrection de Jésus existe (actualisation)! https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=66666

[dan26]

"Energie vitale!"
Le rapport?
Par le grec, il a démontré que la notion de crucifixion que vous remettiez en question est bel et bien dans les évangiles!

non désolé de te contredire , la racine grecque étant Stauro , la bonne traduction n'est pas crucifier sur uen croix latine , mais pendu au bois .
De plus ce mot même pendu au bois n'existait pas en hébreux .

un supplice donc impossible à définir, ou désigner , cela montre bien le problème de fond !!!

le reste, si tu es plus fort que les dictionnaires français pour définir des notions dans lesquelles tu essayes d'enfermer les gens, c'est un dialogue de sourd! C'est un monologue de ta part en fait!

déjà répondu 1000 fois par translittération et sans obvie le mot pendu au bois , c'est transformé (par miracle ), par crucifier au moment de la traduction du Graec en latin par Jérôme avec la vulgate .

POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:

1 - Comme introduction, un site interactif: http://www.linceulturin.net
2 - Le linceul de Turin, supercherie ou preuve de la résurrection de Jésus: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
3 - Le linceul, un reflet de la passion et témoin de la résurrection: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
4 - Le linceul de Turin, un signe pour notre génération: https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
5 - Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
6 - Témoignage de miracle lié au linceul après présentation scientifique (Dominique Guérin): https://www.youtube.com/watch?v=a4HEhbohb1g
7 - Conférence scientifique en deux parties: https://www.youtube.com/watch?v=5eMsZ6_jHBY et https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU

tu m'excuseras mais quand je lis dans un titre ," résurrection," miracles " passion" etc etc . Il est simple de voir que ce ne sont pas des liens neutres . "Aucun" et je pèse mes mots "aucun" scientifiques dignes de cette qualification ne peut utiliser ces mots

amicalement

[dan26]

[EDIT: hors sujet]

[vic]

énergie vitale a dit : Cela montre bien le peu de discernement dont tu fait preuve!
Mange plutôt cela et on reparlera de science:

1 - Comme introduction, un site interactif: http://www.linceulturin.net
2 - Le linceul de Turin, supercherie ou preuve de la résurrection de Jésus: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
3 - Le linceul, un reflet de la passion et témoin de la résurrection: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
4 - Le linceul de Turin, un signe pour notre génération: https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
5 - Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
6 - Témoignage de miracle lié au linceul après présentation scientifique (Dominique Guérin): https://www.youtube.com/watch?v=a4HEhbohb1g
7 - Conférence scientifique en deux parties: https://www.youtube.com/watch?v=5eMsZ6_jHBY et https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU

Pour l'instant j'ai visionné en vitesse les vidéos pour voir si elles étaient faites par des scientifiques et aucune ne l'est . . Un titre de vidéo parle de présentation scientifique , la 6 et on ne voit pas de scientifique qui présente , mais plutôt une chrétienne qui parle de sa foi, ne se présentant pas comme une scientifique ( Dominique guérin ) . Quand on prétend poster des vidéos scientifiques , il faut qu'elles soient faites par des scientifiques et que ça soit vérifiable . Ce que tu postes est disons l'exemple même du piège de vidéos qui se font passer pour scientifique sans l'être .
Pour la dernière , il s'agit de gens religieux qui parlent entre eux dans un conférence sans aucun scientifique présent .

énergie vitale a dit :lPar contre celles du "Nouvelliste" suisse sont accessibles..

Voir ici : 01/03/2008 page 32

Le nouvelliste est un journal ultra confidentiel qui a 180 000 abonnés . Dans le monde tu n'as trouvé que ça comme preuve ? Imagine que le suaire est un truc passionnel et qu'une nouvelle aussi importante que la révélation que tu fais ne serais apparue que dans un journal aussi confidentiel ? Ne vois tu pas que c'est la reprise d'un canulard lancé sur le net que ce journal reprend ? Sinon cette nouvelle serait apparue sur les journaux du monde entier en 1ère page et tu aurais des tas de lien à me fournir de grand journaux français reprenant cette nouvelle . Tu es trop naïf énergie vitale , tu crois simplement ce qui va dans ton sens , sans sourcer tes informations sérieusement .Quand les journaux importants ne reprennent pas une soit disant information qui se dit aussi importante , c'est parce que c'est un canulard non sourcé .Pour moi , les sources sont toujours très importantes à vérifier , sur le net , tu as tout et n'importe quoi .Prendre pour argent comptant n'importe quelle rumeur , c'est ce qui fait le pire sur net .

Dan 26 a dit : pas de problème 1 datation qui te convient sur4 et 3 qui sont datées du moyen age ?
Si sur 10 résultats 9 sont presque concordants et 1 totalement décalé par rapport aux autres . où va ta préférence à la logique , à savoir les résultats qui sont majoritairement concordant , ou à ce que tu as envie d'entendre ou de lire .
En science on a l'habitude de s’aligner à la majorité .

Oui , en science on a l'habitude de s'aligner à la majorité. Et de toutes façons personne d'entre nous n'a le niveau scientifique pour décoder de façon certaines ce type de tableau d'analyse . Penser qu'un groupe aurait trouvé une datation du suaire vers l'an 10 , dans ces eaux là , c'est une supposition de lecture , parce qu'on ne sait pas clairement ce que veulent dire les tableaux et les informations affichées . Encore une fois , c'est aux scientifiques d'analyser , nous ne sommes pas des scientifiques . Et cette hystérie passionnelle où tout le monde se fait scientifique à propos du suaire devient abêtissant . Les vidéos postées par énergie vitale sont truffés de gens qui s'improvisent grands scientifique pour l'occasion d'une vidéo . La science ça n'est pas ça .

[Gorgonzola]

pas de problème 1 datation qui te convient sur4 et 3 qui sont datées du moyen age ?

Il y avait 3 autres échantillons connus différents du linceul.. nous sommes d'accord ?

Donnez l'identification de celui qui a été daté du premier siècle.

[vic]

Gorgonzola a dit : Il y avait 3 autres échantillons connus différents du linceul.. nous sommes d'accord ?

Donnez l'identification de celui qui a été daté du premier siècle.

Il n'existe pas de preuve de ce que vous énoncez qu'il existerait un échantillon daté du 1er siècle .
Ce que vous dites vous le faites à partir d'une interprétation statistique que vous faites d'un tableau de compte rendu du magazine nature , que vous n'êtes pas en capacité d'analyser ou d'interpréter , parce que vous n'êtes pas scientifique pour le faire . Le tableau que vous avez montré pourrait vouloir dire autre chose que ce que voulez lui faire dire . Analyser des chiffres c'est du domaine des scientifiques , ne vous improvisez pas scientifique vous même merci .

En outres , la conclusion du rapport sur le carbone 14 et de la l'analyse du suaire, en fin de page, dit que le suaire date du 14 ème siècle , et que cela est sûr à 95%. Ce qui est un chiffre énorme en terme de certitude .

[dan26]

=Gorgonzola *]
Il y avait 3 autres échantillons connus différents du linceul.. nous sommes d'accord ?

Donnez l'identification de celui qui a été daté du premier siècle.

je ne comprends pas ta question ?
De plus 3 sur 4 qui sont d'accord , pourquoi aller plus loin .
Tu t'accroches à ce détail comme une moule sur un rocher . On voit bien que ton besoin de confirmer ta croyance, neutralise totalement ta logique .
Dans n'importe quel cas tu aurais la majorité scientifique d'accord sur un point précis tu le reconnaitrais !!!Pourquoi pas dans ce cas?.
tu n'as toujours pas répondu , pourquoi l'ECR refuse t'elle de le reconnaitre comme authentique .
Je pense que je vais te laisser , on voit bien que ta foi neutralise totalement ton jugement .
Je rappelle pour la xeme fois, il n'y a plus qu'un noyau d'intégristes fondamentalistes chrétiens qui défend ce suaire , comme étant authentique

amicalement

[vic]

Dan 26 a dit : Je ne comprends pas ta question ?
De plus 3 sur 4 qui sont d'accord , pourquoi aller plus loin .

Il y a évidemment plus de 3 sur 4 qui sont d'accords , puisque sinon les résultats n'auraient pas été estimés fiables à 95 % mais à 75 % . Je le répète , 95% de fiabilité c'est énorme .

Je ne pense pas que ces données statistiques soient compréhensibles , interprétables et déchiffrable par un non scientifique physicien spécialisé dans le domaine de l'analyse au carbone 14.
Gorgonzola croit pouvoir lire certaines choses , mais elle croit sans comprendre ces données à mon avis .
Souvent, en plus en statistique , par exemple en économie , les chiffres sont souvent à analyser en rapport à d'autres tableaux croisés, à d'autres données croisées etc ....
N'importe qui de non spécialiste ne peut pas les interpréter .
Je pense qu'elle se fait de fausses espérances .

Conclusion: Les analyses proposées par énergie vitale et Gorgonzola ne sont jamais sourcées. Ca ne sont que des rumeurs de sites chrétiens intégristes qui sont repris , de gens qui s'improvisent scientifique le temps d'une vidéo .C'est ce qui fait que ce sujet devient particulièrement une caricature des canulards qu'on peut trouver sur le net en tout genre .Ce sujet devient particulièrement abêtissant , en se voulant sensationnel en révélation scientifiques , alors que c'est totalement creux .

[Energie vitale!]

Pour l'instant j'ai visionné en vitesse les vidéos pour voir si elles étaient faites par des scientifiques et aucune ne l'est . . Un titre de vidéo parle de présentation scientifique , la 6 et on ne voit pas de scientifique qui présente , mais plutôt une chrétienne qui parle de sa foi, ne se présentant pas comme une scientifique ( Dominique guérin ) . Quand on prétend poster des vidéos scientifiques , il faut qu'elles soient faites par des scientifiques et que ça soit vérifiable . Ce que tu postes est disons l'exemple même du piège de vidéos qui se font passer pour scientifique sans l'être .
Pour la dernière , il s'agit de gens religieux qui parlent entre eux dans un conférence sans aucun scientifique présent .

Vic,
le contenu de ces vidéos est plus SOLIDES que tes petits raisonnements fermés à la réalité du linceul!

Je te l'ai déjà écrit, notre référence principale est le STURP 1978. La plupart des connaissances que nous avons viennent de là! Les recherches n'ont pas cessées avec le STURP 1978 mais leur travail a servi de socle à de nombreux chercheurs de vérité! Cependant, vu les moyens mis en œuvres à l'époque, personne n'a fait mieux à ce jour quoi que tu en dises.

Pas besoin d'être un professionnel de la science pour écouter des spécialistes compétents, ce que tu n'es pas j'en conviens! Rien ne nous empêche de relayer des informations solides et fondées sur l'observation du REEL!

Pour ce qui est de Dominique Guérin, sa présentation du linceul s'appuie sur d'autres autorités que la sienne! Les arguments qu'elle avance ont une teneur scientifique mais ce n'est pas la meilleure présentation que j'ai entendu! Par contre, la guérison de sa fille (déclarée "condamnée" par les médecins) devant une copie du linceul exposée à Lisieux dans une crypte est très intéressante! C'est pour cela que j'ai aussi proposé cette vidéo. Cela devrait t'ouvrir un peu l'esprit!

[Gorgonzola]

Il n'existe pas de preuve de ce que vous énoncez qu'il existerait un échantillon daté du 1er siècle .

Déjà répondu il y a quelques jours avec source..
Là maintenant [EDIT]

je ne comprends pas ta question ?
De plus 3 sur 4 qui sont d'accord , pourquoi aller plus loin .
Tu t'accroches à ce détail comme une moule sur un rocher . On voit bien que ton besoin de confirmer ta croyance, neutralise totalement ta logique .

[EDIT]

[vic]

Les liens probants n'y sont pas , aucun scientifique dans ces liens , que des gens qui s'improvisent comme scientifique le temps d'une vidéo . C'est juste abêtissant tes vidéos énergie vitale . Si tu veux de la science , mets nous des vidéos de science faites par des scientifiques et non faites par des religieux hystériques fous de dieu .

Gorgonzola a dit : [EDIT] qui ne se sont même pas donnés la peine de connaître le déroulement du protocole de cette datation.

Les sites que tu proposes sont des sites pro intégristes chrétiens qui inventent des choses sans les sourcer et que tu prends comme étant de valeur objective . Et tu nous demandes d'accepter ces sources pour fonder nos idées . Et tu vas même jusqu'a nous insulter en nous traitant de demeuré de ne pas les prendre comme des vérités. En soi , moi je ne t'ai proposé que des preuves issus de magazines scientifiques eux , "science et avenir" , "science et vie" . Nous n'avons pas la même rigueur d'exigence sur l'information en terme de science . Tu es prêt à croire n'importe quel site qui favorise tes croyances , pas nous . C'est la différence majeure .

énergie vitale a dit : La vraie supercherie, c'est ta prétention de savoir et de dire la vérité sur le linceul! Tu passes à côté du REEL et de la vérité! Heureusement, cela n'engage que toi! Tu es libre de te complaire dans ton illusion ou dans ta bêtise sauf ton respect!

[EDIT] . La science ce sont les scientifiques qui l'a font et c'est ceux là uniquement qu'on écoute , c'est comme ça .Et c'est la seule garantie d'une objectivité scientifique .

[Energie vitale!]

non désolé de te contredire , la racine grecque étant Stauro , la bonne traduction n'est pas crucifier sur uen croix latine , mais pendu au bois .
De plus ce mot même pendu au bois n'existait pas en hébreux .

un supplice donc impossible à définir, ou désigner , cela montre bien le problème de fond !!!



déjà répondu 1000 fois par translittération et sans obvie le mot pendu au bois , c'est transformé (par miracle ), par crucifier au moment de la traduction du Graec en latin par Jérôme avec la vulgate .



tu m'excuseras mais quand je lis dans un titre ," résurrection," miracles " passion" etc etc . Il est simple de voir que ce ne sont pas des liens neutres . "Aucun" et je pèse mes mots "aucun" scientifiques dignes de cette qualification ne peut utiliser ces mots

amicalement

Désolé de rendre témoignage à la vérité concernant Jésus!

L'adhésion à la vérité est plus important qu'une pseudo-neutralité! Celui qui cherche vraiment la vérité et lui rend témoignage est vraiment neutre. Celui qui cherche sans fin des consensus pour satisfaire tout le monde est susceptible de passer à côté de la vérité. C'est ton cas me semble t'il!

Le linceul est l'authentique linge mortuaire de Jésus, les propriétés hors du commun de l'image du linceul le montre: ce n'est pas une œuvre humaine!