mythisme : chronologie de la construction du mythe

[dan26]

GAD1 a dit
Je trouve cette Bible de 1611 particulière bien que je n'en ai lu que quelques passages. Le fruit d'un combat pour l'écrire si je ne me trompe pas. Certains versets n'étant pas dans la Louis Segond pouvant éclairer un sens spirituel en mieux. Pour notre communauté, elle est plus adaptée pour les anglo-saxons. Peut-être était elle la référence pour le monde religieux en effervescence dans les années 1820 aux frontières des US.

merci encore une fois de confirmer mes propos sans vouloir le dire ouvertement . Je suis d'accord ces bibles avec certains passages différents permettent d'ouvrir des "tiroirs" de réflexions très différents . Ce qui permet de trouver dans la bible ce que l'ont recherche personnellement, et ce qui est le plus profondément enfoui dans le psyché de chacun de nous .
D'où ma réflexion (que j'ose qualifier de bon sens ), tous ces livres sacrés ou saints sont de fabuleux révélateur psy .
On va y trouver ce que l'on cherche , et y trouvant cela souvent grâce à l'interprétation , cette découverte voilée est forcement la fameuse vérité , puisqu'elle émane de celui qui la révèle , dont pour ceux qui y croient de la divinité à qui ces textes sont attribués .
Si les textes étaient limpides , et pouvant être lu en totalité d'une façon littérale , ces livres n'auraient pas cette qualité de révélateur .



Exemple il est simple de prendre un passage ambiguë (et dieu sait si il y en a ), de demander à plusieurs croyants de traduire au même moment ce que cela veut dire , tous auront des réponses très différentes qui feront de fait la démonstration de ce que j'essaye de vous expliquer .

Attention encore , si possible de ne pas déformer mes propos; ce n'est en aucun cas une critique négative, de ma part .C'est simplement une explication rationnelle ,d'une partie du phénomène religieux .

Amicalement à tous

Super encore une fois l'exemple de pauline (ma frangine ), prenez le temps d'utiliser un traducteur de grec en Français , et dites moi comment est traduit "και σταυρω προσηλωσαι ",( en sachant qu'il y aurait une faute à σταυρω ) plus on fouille avec précision, plus mes explications se concrétisent .

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Je vérifie et je trouve ἀνεσταύρωσεν

Je suis distraite pardonnez-moi...

Où avez-vous trouvé ἀνεσταύρωσεν ? pour contester le clouage ?

Je relis le passage de FJ que vous citiez :
Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
et le grec
ὃ γὰρ μηδεὶς πρότερον τότε Φλῶρος ἐτόλμησεν, ἄνδρας ἱππικοῦ τάγματος μαστιγῶσαί τε πρὸ τοῦ βήματος καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, ὧν εἰ καὶ τὸ γένος Ἰουδαίων ἀλλὰ γοῦν τὸ ἀξίωμα Ῥωμαικὸν ἦν.


Ceci dit, ἀνεσταύρωσεν apparaît en trois occurrences dans ce livre II...
La question qui pourrait se poser est "Les Romains pratiquaient-ils le pal ?"

qui selon ce site signifie "empaler" :
http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi ... lang=greek
Effectivement, le mot "stauros" ne désigne qu'un pieu, de l'indo-européen sta- "être debout" (cf to stand, style, etc).

Indépendamment des clous... Il faut se méfier des dicos simplifiés...

Voici un éventail de traductions du verbe ἀνασταυρόω
LSJ 1940
ἀνασταυρόω impale, Hdt. 3.125, 6.30, al. ; identical with ἀνασκολοπίζω, 9.78 ; — Pass., Th. 1.110, Pl. Grg. 473c. in Rom. times, affix to a cross, crucify, Plb. 1.11.5, al., Plu. Fab. 6, al.
crucify afresh, Ep. Hebr. 6.6.

Pape 1880
ἀνασταυρόω aufpfählen, kreuzigen, Her. 6.30 u. öfter.

Bailly abr. 1919
ἀνασταυρόω -ῶ :
1 empaler ;
2 crucifier.
Étym. ἀνά, σταυρόω.

Bailly 2020
ἀνα·σταυρόω-ῶ :
1 empaler, HDT. 3, 125, etc. ; au pass. THC. 1, 110 ; PLAT. Gorg. 473 c
2 crucifier, POL. 1, 11, 6 ; PLUT. Fab. 6
3 crucifier de nouveau, NT. Hebr. 6, 6.


Très cordialement
votre soeur
pauline

[dan26]

pauline.a dit
et le grec
ὃ γὰρ μηδεὶς πρότερον τότε Φλῶρος ἐτόλμησεν, ἄνδρας ἱππικοῦ τάγματος μαστιγῶσαί τε πρὸ τοῦ βήματος καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, ὧν εἰ καὶ τὸ γένος Ἰουδαίων ἀλλὰ γοῦν τὸ ἀξίωμα Ῥωμαικὸν ἦν.

C'est tout de même très étrange quand j'utilise le traducteur en ligne, voilà la réponse !!

Car personne avant cela, Floros, était un homme de l’ordre hippie, qui a été fouetté à l’étape, et traversé, et qui était aussi le genre de Juifs, mais qui était l’homme romain.

Je ne vois pas le mot crucifier , ni cloué sur une croix

J'ai l'impression de plus en plus que mes explications se confirment

amicalement i

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

C'est tout de même très étrange quand j'utilise le traducteur en ligne, voilà la réponse !!

On nage en plein déni au sujet du passage de la Guerre des Juifs II:15 de Flavius Josèphe et son clouage sur une potence.

... J'indique la version grecque et sa traduction française du site de Remacle. Bien sûr tout est contestable...

Sauf que l'un des contributeurs invente un verbe grec qui n'apparaît pas... puis se réfère à un dico minimal comme s'il pouvait concurrencer les dictionnaires savants,
et quant à vous, vous évoquez une traduction automatique qui aurait selon vous une certaine pertinence.

J'adore la fluidité du texte qu'elle vous a offert, j'espère que l'ordre hippie relève d'une faute de frappe... Quel site utilisez-vous pour le grec ancien ?

C'est plus que de la réticence face à une vérité objective.
Pourquoi ne pas reconnaître que FJ parle d'un supplice odieux qui consiste à clouer un type sur un truc dressé ?

Très cordialement
votre petite soeur

[dan26]

Bonjour pauline
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
On nage en plein déni au sujet du passage de la Guerre des Juifs II:15 de Flavius Josèphe et son clouage sur une potence.
.. J'indique la version grecque et sa traduction française du site de Remacle. Bien sûr tout est contestable...
Sauf que l'un des contributeurs invente un verbe grec qui n'apparaît pas... puis se réfère à un dico minimal comme s'il pouvait concurrencer les dictionnaires savants,
et quant à vous, vous évoquez une traduction automatique qui aurait selon vous une certaine pertinence.
J'adore la fluidité du texte qu'elle vous a offert, j'espère que l'ordre hippie relève d'une faute de frappe... Quel site utilisez-vous pour le grec ancien ?
C'est plus que de la réticence face à une vérité objective.
Pourquoi ne pas reconnaître que FJ parle d'un supplice odieux qui consiste à clouer un type sur un truc dressé ?

Je ne nie pas un supplice dans les textes de FJ, mais pas une crucifixion tel que colporté dans le christianisme, au travers d'une tradition, reprise par l'art chrétien, et surtout changé au cours des siècles par un sens obvie . A savoir un sens naturel qui vient à l'esprit, mais qui n'a rien à voir avec un supplice de l'époque . excuse moi de confirmer mon point de vue

Au sujet de la fluidité du textes :justement cela est traduit au mot à mot, cela permet de voir la véritable traduction" du mot concerné ", qui n'existait pas de fait .
La fluidité du texte permet toute sorte d'arrangement , tu le dis toi même suivant le traducteur , la traduction est différente .
Tu ne m'as pas répondu au sujet du lien fait avec le dictionnaire latin français , sur lequel dans aucune déclinaison on ne retrouve la notion de clous , donc de crucifier comme cela est devenu de nos jours . Le fameux sens obvie dont je te parlais au début .
Excuse moi d'insister mais pour moi les deux liens (traduction en grec et ton lien avec un dictionnaire en latin ) confirment ce que j'essaye de t'expliquer .

Amicalement
Ton Frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan,

Je répète donc : Quel site utilisez-vous pour le grec ancien ?

Et je n'ai pas compris votre question "Tu ne m'as spa répondu au sujet du lien fait avec le dictionnaire latin français , dans aucune déclinaison on ne retrouve la notion de clous , donc de crucifier comme cela est devenu de nos jours . Le fameux sens obvie"

Très cordialement
votre petite soeur

[Saint Glinglin]

De toute façon, le psaume dit ceci :

21.17 ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας
ils ont percé mes mains et pieds

https://theotex.org/septuaginta/psaumes/psaumes_21.html

Et donc Jésus montre ses mains :

Εἶτα λέγει τῷ Θωμᾷ, Φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε, καὶ ἴδε τὰς χεῖράς μου
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains

https://theotex.org/ntgf/jean/jean_20_gf.html

Les tenants de l'historicité vous expliqueront que les clous ont été enfoncés dans le bras entre le radius et l'ulna car les paumes se seraient déchirées sous le poids du corps.



Mais les Evangélistes se fichent de ce problème car ils écrivent à partir des psaumes et ne font nullement un reportage.

[dan26]

Bonjour Pauline
pauline. a dit
Je répète donc : Quel site utilisez-vous pour le grec ancien ?

Au hasard des cites de traductions grec en Français

Et je n'ai pas compris votre question "Tu ne m'as spa répondu au sujet du lien fait avec le dictionnaire latin français , dans aucune déclinaison on ne retrouve la notion de clous , donc de crucifier comme cela est devenu de nos jours . Le fameux sens obvie"

j'ai du me mélanger les pinceaux entre le thème sur le mythe, et le thème sur la chronologie du mythe .Excuse moi
Pour faire simple ; tu m'as fait un lien sur la page d'un dictionnaire , latin en Français, où il y avait de nombreuses déclinaisons avec la racine Crux , aucune definition ne faisait mention de clou , mais seulement de croix, attacher , poser, mettre ..........sur une croix . Cela démontrait de fait mon explication sur ce fameux sens obvie d'une traduction .
Bien amicalement
ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Au hasard des cites de traductions grec en Français

1 ) C'est donc invérifiable. Dommage.

2 ) Des sites de traduction du grec ancien ???? Je suis preneuse.

3 ) Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous n'exploitez pas tout bêtement une traduction en français de la Guerre des Juifs ?

Très cordialement
Votre petite soeur

[dan26]

Bonjour pauline

pauline.
1 ) C'est donc invérifiable. Dommage.

non, non au contraire tu fais un copier sur ton textes en grec, va sur traduction grec en Français et cole dans la aprtie grecque tu as la traduction au mot à mot

2 ) Des sites de traduction du grec ancien ???? Je suis preneuse.

pas ancien, mais on peut faire l'exemple si tu le désires ;
ton passage de FJ et ta traduction
Pauline disait Je relis le passage de FJ que vous citiez :
Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
et le grec
ὃ γὰρ μηδεὶς πρότερον τότε Φλῶρος ἐτόλμησεν, ἄνδρας ἱππικοῦ τάγματος μαστιγῶσαί τε πρὸ τοῦ βήματος καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, ὧν εἰ καὶ τὸ γένος Ἰουδαίων ἀλλὰ γοῦν τὸ ἀξίωμα Ῥωμαικὸν ἦν.

Ma traduction avec le lien Translator
"Car personne avant cela, Floros, était un homme de l’ordre hippie, qui a été fouetté à l’étape, et traversé, et qui était aussi le genre de Juifs, mais qui était l’homme romain.

Comme tu peux le voir ce que tu as traduit par crucifier sur ce lien est traduit par traversé !!!

Désolé d'insister lourdement mais les faits sont là .

3 ) Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous n'exploitez pas tout bêtement une traduction en français de la Guerre des Juifs ?

Voilà c'est fait , il ne reste plus qu'à dire que la traduction par Translator n'est pas bonne . mais désolé pour moi c'est incontestable .De plus comme tu peux le voir suivant les traductions (avec ces mots grecs à tiroir ) , les phrases sont très différentes


T'es tu renseignée sur le sens obvie d'un mot, à savoir une traduction qui vient à l'esprit sans cause réelle, mais par pure tradition .


Amicalement ton frangin

Preuve ma chère frangine que le problème de ce mot "crucifixion ", est loin d'etre aussi limpide que cela . Je confirme . désolé d'avoir insisté

[GAD1]

merci encore une fois de confirmer mes propos sans vouloir le dire ouvertement .

Ben non...je ne confirme pas . Ce que je dirais ouvertement ne correspond pas à tes attentes. Très intéressant la thèse mythiste. Mais comme la foi n'est pas un argument, je ne peux pas la soutenir. Paradoxal non ?

[dan26]

Ben non...je ne confirme pas . Ce que je dirais ouvertement ne correspond pas à tes attentes. Très intéressant la thèse mythiste. Mais comme la foi n'est pas un argument, je ne peux pas la soutenir. Paradoxal non ?

non simplement logique pour moi .Ce qui correspond à ce que je dis , quand je dis "qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable . Donc n'ayant pas d'arguments historique, il est logique que tu puisses soutenir cette thèse

Amicalement

[GAD1]

non simplement logique pour moi .Ce qui correspond à ce que je dis , quand je dis "qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable . Donc n'ayant pas d'arguments historique, il est logique que tu puisses soutenir cette thèse

Ben...non. Parce qu'en fait l'argument historique n'a pas tant d'importance. Rien de pire que de chercher une preuve en premier à propos du Christ. La justice, la liberté, l'obéissance, la responsabilité, l'égalité, la hiérarchie, l'honneur, le châtiment, la liberté d'opinion, le pardon, la sécurité, la propriété privé, ou collective, la vérité etc... etc...
Tout ce qui peut se dire à propos des choses dont l'âme se nourrit et s'édifie. Le Christ n'a pas d'équivalent pour éduquer dans la force et l'inspiration et rendre une société libre.
C'est là que Son Visage se recompose. Pas dans les preuves. La foi n'a pas sa place dans ce forum depuis son commencement.

En plus, si la thèse mythiste est fascinante, il n'a y souvent qu'un cheveux qui sépare la vérité de l'erreur. Et je trouve qu'il y a beaucoup de cheveux dans cette thèse en dehors de votre incapacité à comprendre les grandes leçons spirituelles de ce personnage dont vous dites qu'Il n'a jamais existé.
J'attends toujours des exemples précis de Deutéronome ayant un rapport avec les mains et les pieds percés....pas terrible la science mythiste.

[Saint Glinglin]

En fait, Gad écrit que seul le dieu Jésus l'intéresse.

Donc il reconnaît Jésus comme un dieu aussi historique que les autres dieux....

[GAD1]

En fait, Gad écrit que seul le dieu Jésus l'intéresse

Ben ... oui parce qu'il me sauve aussi. Les autres dieux non. J'ai confiance en Lui dans ce qui nourrit l'âme. Parce que ce qui est important, ce n'est pas de savoir s'il est historique bien qu'Il fasse tourner le monde autour de Sa naissance, c'est la manière dont il nourrit l'âme et donc le fait de L'écouter.

Donc il reconnaît Jésus comme un dieu aussi historique que les autres dieux....

Pas du tout, game over, recommence encore une fois. Il n'y a pas d'autre dieux historiques. Jésus est Unique.