Croyance/incroyance et analyse logique

[ChristianK]

Pour compléter ce que je disais ici

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... incroyance


Sur l’importance de l’incroyance à l’inexistence de Dieu (« théisme faible », qui est incroyant exactement comme l’athéisme faible, et si l’un est légitime l’autre aussi; bien qu’à mon avis les 2 ne sont qu’agnostiques) , je voudrait ajouter que le vocabulaire courant, bien que utile, est trompeur lorsqu’on veut creuser la question plus profondément.

1)En effet, on se concentre sur croyance et incroyance dans le langage courant à propos d’abord des religions , à cause du contexte. I.e. l’objet cru est une religion particulière , pas un athéisme ou une croyance politique anarchiste par exemple. Donc on interprétera la non croyance comme une simple incroyance au minimum, plus que comme une croyance que telle religion est fausse (même si ce n’est pas exclu; ca reste ambigu. L’incroyant peut vouloir signifier simplement je n’adhère pas pcq je manque de fondements, ou encore je crois que c’est faux).
Ce langage est trompeur car il cache les croyances, s’il y en a , de l’incroyant. Et c’est pourquoi on voit souvent une résistance chez les athées à admettre q’ils croient quelque chose (pas le cas de Comte-Sponville, qui admet très bien que lui aussi croit des choses).
(De la même manière, en sens inverse, il est évident que les croyants sont incroyants à d’ autres point de vue : ils ne croient pas que Dieu n’existe pas, ils ne croient pas que la croyance en Dieu résulte de la peur de la vie ou de la domination sur le prolétariat, ils sont incroyants en une foule de positions.)

2)Pourtant cette résistance n’a nulle raison d’être car il est tout à fait normal et inévitable de croire une foule de choses dans une foule de domaine, parfois d’ailleurs au moyen de la foi, i.e.de la confiance en la parole d’un autre jugé crédible. On vit donc l’erreur de la position indéfendable qui s’attaque à la croyance et à la foi.
On se trouve un peu dans une position analogue au positivisme (scientisme) logique de la 1ere moitié du 20e s. : après avoir dit que seules les propositions des sciences empiriques étaient douées de sens et pouvaient donc être vraies ou fausses, on se trouvait à éliminer la métaphysique, la théologie naturelle, la morale, la pensée politique, l’esthétique etc., et ca n’allait pas et paraissait invraisemblable; mais dès qu’on se contorsionnait pour réintégrer la morale on se trouvait à avoir des propositions authentiques qui n’étaient pas scientifiques… Et si on faisait ca on n’avait plus de principe général pour éliminer la théologie naturelle, qui se trouvait dans un cas analogue. Bref on éliminait trop ou pas assez.

3)Donc une fois admis que la croyance et la foi sont aussi légitimes que le savoir démonstratif (et que donc la connaissance est plus large que la seule connaissance démonstrative), on se trouve acculé, en athéisme ou irréligion, à isoler le théisme et/ou les religions, pour montrer que dans ces cas particulier, la croyance est illégitime, et là c’est beaucoup plus difficile et compliqué. Car sur quelles base exactement? Pourquoi croire un ami qui me confie un secret et pas un prophète religieux? Les 2 ne peuvent ils pas être crédibles, pcq compétents dans leur domaine et francs dans l’expression de ce qu’ils savent?

4)La distinction nous portera alors un cran plus loin : on aura d’un coté les croyances en matière ordinaire et les croyances en matière extraordinaire, et l’athéisme/irréligion voudra dire que parmi les croyances, celles qui sont en matière extraordinaire sont à part, manquent de fondements, ou au moins de corroborations.
Malheureusement ici le même problème se reproduit : on ne peut isoler le théisme et la religion des autres domaines. Car en une foule de domaine il y a aussi de la matière propositionnelle extraordinaire, ce qui incite à la prudence mais ne rend pas les exceptions pour autant incroyables : un ami me dit que
-il y a un ours dans la forêt
-des sextuplés sont nés chez le voisin
-un cancer terminal a complètement disparu en 5 jours
-il a séduit la femme de Macron (en principe il n’y a pas nécessairement moyen de vérifier empiriquement…peut être, peut être pas. S’il n’y a aucun moyen, ce sera une pure vérité de foi, comme la mort de César le 15 mars. IL faut noter que si un autre ami ajoutait sa parole (et rien d’autre), ce serait encore une vérité de foi , mais un peu plus ciritique. On appelle ca consensus, encore une argument d’autorité (d’ailleurs toute vérité de foi est d’autorité, elle roule sur l’auteur, auctor, de la parole)
Etc.

D’ailleurs, justement , l’athéisme fort, la croyance que Dieu n’existe pas, est tout aussi de matière extraordinaire (en tout cas métaphysique) que le théisme, et n’est pas du même type de matière propositionnelle que il y a un ours dans la forêt. On peut prouver l’inexistence d’un éléphant dans telle maison à telle heure, je peux prouver que Al Morane, mon fils, héros de mes romans , n’existe pas puisque je suis stérile; mais l’inexistence de Dieu est une toute autre affaire.
Donc si on pense que la matière détermine la validité ou l’invalidité des croyances, et qu’une matière extraordinaire est incroyable, il faudra dire que l’athéisme est incroyable…

[Saint Glinglin]

On n'a pas à prouver une inexistence. C'est à celui qui affirme de prouver l'existence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i ... de_Russell

[dan26]

On n'a pas à prouver une inexistence. C'est à celui qui affirme de prouver l'existence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i ... de_Russell

ce qui est de la simple logique ,encore une fois

amicalement

[ronronladouceur]

Ça dépend de quelle logique l'on parle... Pour l'argument de la charge de la preuve (et quel argument!), il est considéré comme un sophisme du point de vue d'une certaine logique...

Quant à Dawkins (dans le lien Russell), il s'excuse de ses propos au sujet de la fameuse théière puisqu'il existe en Malaysie une secte religieuse ayant construit une théière sacrée...

Quant à l'affirmation de dieu, ça revient au même que d'affirmer que ''dieu n'existe pas. Tu devras toujours le faire précéder de ''Pour toi'' ou Pour certains dont tu es''... D'ailleurs de quel dieu, parlons-nous? Celui de la Bible? On laissera tomber celui-là parce qu'il est plein de contradictions, d'anthropomorphisme, etc.

Dawkins, l'un pourtant des dignes représentants de l'athéisme, n'affirmera même pas que dieu n'existe pas. Il en fera plutôt une probabilité. Tu trouves que ça suffit pour soutenir absolument l'athéisme, à moins que tu n'avoues que ça correspond à un certain agnosticisme, ce dont il se défend, on s'en doute?

Or avons-nous à prouver qu'une probabilité est une preuve? Ou alors, si on se dit qu'il nous faut logiquement - et scientifiquement - une cause ou une source à l'origine du tout, eh bien nommons-la temporairement l'incirconscriptible ou l'innommé, mais convenons qu'il y a tout un mystère non encore résolu expliquant le seul fait de ce monde tel qu'il est...

[ChristianK]

Dawkins affirme une inexistence, sans savoir. Forcément il a donc une croyance:

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=59179

On n'a pas à prouver une inexistence. C'est à celui qui affirme de prouver l'existence.

Bien sur , donc celui qui affirme une inexistence doit prouver une inexistence, tout autant.

IL y a plusieurs faiblesses dans la boutade de Russell:

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=37070

Et d'ailleurs c'est non pertinent car il n'y est question que de doute et de blame de ce doute. Ce qui serait pertinent c'est qu'au lieu de douter, le négateur de la théière AFFIRMERAIT son inexistence, ce qui est différent.

Pour la théière appliquée À l'athéisme:

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=59484