ok je vous lance également un défi.
- patlek
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Ecrit le 05 déc.05, 11:27
Haa... là, il faut choisir l' animisme.je répète pour la énième fois, je veux du concret
a la limite, je préfèrerais que vous m'expliquiez que si le ciel est bleu c'est parce que l'islam est la seule religion qui permette au ciel d'avoir cette couleur
que l'on me démontre que c'est le catholicisme qui donne sa chaleur au soleil, ça c'est du concret vérifiable,
Tu peux adorer le soleil; et sans lui, aucune vie sur terre. et il est et c' est du concret !
(Edit petite faute déformant le texte)
Modifié en dernier par patlek le 05 déc.05, 11:54, modifié 1 fois.
- patlek
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Ecrit le 05 déc.05, 11:32
Voilà du concret:
DISCOURS PRONONCE PAR LE CHEF INDIEN SEATTLE
(Devant l'Assemblée des tribus d'Amérique du Nord en 1854)
Le Grand Chef de Washington nous a fait part de son désir d'acheter notre terre.
Le Grand Chef nous a fait part de son amitié et de ses sentiments bienveillants. Il est très généreux, car nous savons bien qu'il n'a pas grand besoin de notre amitié en retour.
Cependant, nous allons considérer votre offre, car nous savons que si nous ne vendons pas, l'homme blanc va venir avec ses fusils et va prendre notre terre.
Mais peut-on acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ? Etrange idée pour nous !
Si nous ne sommes pas propriétaires de la fraîcheur de l'air, ni du miroitement de l'eau, comment pouvez-vous nous l'acheter ?
Le moindre recoin de cette terre est sacré pour mon peuple. Chaque aiguille de pin luisante, chaque grève sablonneuse, chaque écharpe de brume dans le bois noir, chaque clairière, le bourdonnement des insectes, tout cela est sacré dans la mémoire et la vie de mon peuple. La sève qui coule dans les arbres porte les souvenirs de l'homme rouge.
Les morts des hommes blancs, lorsqu'ils se promènent au milieu des étoiles, oublient leur terre natale. Nos morts n'oublient jamais la beauté de cette terre, car elle est la mère de l'homme rouge; nous faisons partie de cette terre comme elle fait partie de nous.
Les fleurs parfumées sont nos sœurs, le cerf, le cheval, le grand aigle sont nos frères; les crêtes des montagnes, les sucs des prairies, le corps chaud du poney, et l'homme lui-même, tous appartiennent à la même famille.
Ainsi, lorsqu'il nous demande d'acheter notre terre, le Grand Chef de Washington exige beaucoup de nous.
Le Grand Chef nous a assuré qu'il nous en réserverait un coin, où nous pourrions vivre confortablement, nous et nos enfants, et qu'il serait notre père, et nous ses enfants.
Nous allons donc considérer votre offre d'acheter notre terre, mais cela ne sera pas facile, car cette terre, pour nous, est sacrée.
L'eau étincelante des ruisseaux et des fleuves n'est pas de l'eau seulement ; elle est le sang de nos ancêtres. Si nous vous vendons notre terre, vous devrez vous souvenir qu'elle est sacrée, et vous devrez l'enseigner à vos enfants, et leur apprendre que chaque reflet spectral de l'eau claire des lacs raconte le passé et les souvenirs de mon peuple. Le murmure de l'eau est la voix du père de mon père.
Les fleuves sont nos frères; ils étanchent notre soif. Les fleuves portent nos canoës et nourrissent nos enfants. Si nous vous vendons notre terre, vous devrez vous souvenir que les fleuves sont nos frères et les vôtres, et l'enseigner à vos enfants, et vous devrez dorénavant leur témoigner la bonté que vous auriez pour un frère.
L'homme rouge a toujours reculé devant l'homme blanc, comme la brume des montagnes s'enfuit devant le soleil levant. Mais les cendres de nos pères sont sacrées. Leurs tombes sont une terre sainte; ainsi, ces collines, ces arbres, ce coin de terre sont sacrés à nos yeux. Nous savons que l'homme blanc ne comprend pas nos pensées. Pour lui, un lopin de terre en vaut un autre, car il est l'étranger qui vient de nuit piller la terre selon ses besoins. Le sol n'est pas son frère, mais son ennemi, et quand il l'a conquis, il poursuit sa route. Il laisse derrière lui les tombes de ses pères et ne s'en soucie pas.
Vous devez enseigner à vos enfants que la terre, sous leurs pieds, est faite des cendres de nos grands-parents. Afin qu'ils la respectent, dites à vos enfants que la terre est riche de la vie de notre peuple. Apprenez à vos enfants ce que nous apprenons à nos enfants, que la terre est notre mère. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. Lorsque les hommes crachent sur la terre, ils crachent sur eux-mêmes.
Nous le savons: la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Nous le savons : toutes choses sont liées comme le sang qui unit une même famille. Toutes choses sont liées.
Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. L'homme n'a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil de tissu. Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même.
Mais nous allons considérer votre offre d'aller dans la réserve que vous destinez à mon peuple. Nous vivrons à l'écart et en paix. Qu'importe où nous passerons le reste de nos jours. Nos enfants ont vu leurs pères humiliés dans la défaite. Nos guerriers ont connu la honte ; après la défaite, ils coulent des jours oisifs et souillent leur corps de nourritures douces et de boissons fortes. Qu'importe où nous passerons le reste de nos jours ? Ils ne sont plus nombreux. Encore quelques heures, quelques hivers, et il ne restera plus aucun des enfants des grandes tribus qui vivaient autrefois sur cette terre, ou qui errent encore dans les bois, par petits groupes; aucun ne sera là pour pleurer sur les tombes d'un peuple autrefois aussi puissant, aussi plein d'espérance que le vôtre. Mais pourquoi pleurer sur la fin de mon peuple ? Les tribus sont faites d'hommes, pas davantage. Les hommes viennent et s'en vont, comme les vagues de la mer.
Même l'homme blanc, dont le Dieu marche avec lui et lui parle comme un ami avec son ami, ne peut échapper à la destinée commune. Peut-être sommes-nous frères malgré tout; nous verrons. Mais nous savons une chose que l'homme blanc découvrira peut-être un jour: notre Dieu est le même Dieu. Vous avez beau penser aujourd'hui que vous le possédez comme vous aimeriez posséder notre terre, vous ne le pouvez pas. Il est le Dieu des hommes, et sa compassion est la même pour l'homme rouge et pour l'homme blanc.
La terre est précieuse à ses yeux, et qui porte atteinte à la terre couvre son créateur de mépris. Les blancs passeront, eux aussi, et peut-être avant les autres tribus. Continuez à souiller votre lit, et une belle nuit, vous étoufferez dans vos propres déchets.
Mais dans votre perte, vous brillerez de feux éclatants, allumés par la puissance du Dieu qui vous a amenés dans ce pays, et qui, dans un dessein connu de lui, vous a donné pouvoir sur cette terre et sur l'homme rouge. Cette destinée est pour nous un mystère; nous ne comprenons pas lorsque tous les buffles sont massacrés, les chevaux sauvages domptés, lorsque les recoins secrets des forêts sont lourds de l'odeur d'hommes nombreux, l'aspect des collines mûres pour la moisson est abîmé par les câbles parlants.
Où est le fourré ? Disparu. Où est l'aigle? Il n'est plus. Qu'est-ce que dire adieu au poney agile et à la chasse ? C'est finir de vivre et se mettre à survivre.
Ainsi donc, nous allons considérer votre offre d'acheter notre terre. Et si nous acceptons, ce sera pour être bien sûrs de recevoir la réserve que vous nous avez promise. Là, peut-être, nous pourrons finir les brèves journées qui nous restent à vivre selon nos désirs. Et lorsque le dernier homme rouge aura disparu de cette terre, et que son souvenir ne sera plus que l'ombre d'un nuage glissant sur la prairie, ces rives et ces forêts abriteront encore les esprits de mon peuple. Car ils aiment cette terre comme le nouveau-né aime le battement du cœur de sa mère. Ainsi, si nous vous vendons notre terre, aimez-la comme nous l'avons aimée. Prenez soin d'elle comme nous en avons pris soins.
Gardez en mémoire le souvenir de ce pays, tel qu'il est au moment où vous le prenez. Et de toute votre force, de toute votre pensée, de tout votre cœur, préservez-le pour vos enfants et aimez-le comme Dieu vous aime tous.
Nous savons une chose: notre Dieu est le même Dieu. Il aime cette terre. L'homme blanc lui-même ne peut pas échapper à la destinée commune. Peut-être sommes-nous frères, nous verrons.
DISCOURS PRONONCE PAR LE CHEF INDIEN SEATTLE
(Devant l'Assemblée des tribus d'Amérique du Nord en 1854)
Le Grand Chef de Washington nous a fait part de son désir d'acheter notre terre.
Le Grand Chef nous a fait part de son amitié et de ses sentiments bienveillants. Il est très généreux, car nous savons bien qu'il n'a pas grand besoin de notre amitié en retour.
Cependant, nous allons considérer votre offre, car nous savons que si nous ne vendons pas, l'homme blanc va venir avec ses fusils et va prendre notre terre.
Mais peut-on acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ? Etrange idée pour nous !
Si nous ne sommes pas propriétaires de la fraîcheur de l'air, ni du miroitement de l'eau, comment pouvez-vous nous l'acheter ?
Le moindre recoin de cette terre est sacré pour mon peuple. Chaque aiguille de pin luisante, chaque grève sablonneuse, chaque écharpe de brume dans le bois noir, chaque clairière, le bourdonnement des insectes, tout cela est sacré dans la mémoire et la vie de mon peuple. La sève qui coule dans les arbres porte les souvenirs de l'homme rouge.
Les morts des hommes blancs, lorsqu'ils se promènent au milieu des étoiles, oublient leur terre natale. Nos morts n'oublient jamais la beauté de cette terre, car elle est la mère de l'homme rouge; nous faisons partie de cette terre comme elle fait partie de nous.
Les fleurs parfumées sont nos sœurs, le cerf, le cheval, le grand aigle sont nos frères; les crêtes des montagnes, les sucs des prairies, le corps chaud du poney, et l'homme lui-même, tous appartiennent à la même famille.
Ainsi, lorsqu'il nous demande d'acheter notre terre, le Grand Chef de Washington exige beaucoup de nous.
Le Grand Chef nous a assuré qu'il nous en réserverait un coin, où nous pourrions vivre confortablement, nous et nos enfants, et qu'il serait notre père, et nous ses enfants.
Nous allons donc considérer votre offre d'acheter notre terre, mais cela ne sera pas facile, car cette terre, pour nous, est sacrée.
L'eau étincelante des ruisseaux et des fleuves n'est pas de l'eau seulement ; elle est le sang de nos ancêtres. Si nous vous vendons notre terre, vous devrez vous souvenir qu'elle est sacrée, et vous devrez l'enseigner à vos enfants, et leur apprendre que chaque reflet spectral de l'eau claire des lacs raconte le passé et les souvenirs de mon peuple. Le murmure de l'eau est la voix du père de mon père.
Les fleuves sont nos frères; ils étanchent notre soif. Les fleuves portent nos canoës et nourrissent nos enfants. Si nous vous vendons notre terre, vous devrez vous souvenir que les fleuves sont nos frères et les vôtres, et l'enseigner à vos enfants, et vous devrez dorénavant leur témoigner la bonté que vous auriez pour un frère.
L'homme rouge a toujours reculé devant l'homme blanc, comme la brume des montagnes s'enfuit devant le soleil levant. Mais les cendres de nos pères sont sacrées. Leurs tombes sont une terre sainte; ainsi, ces collines, ces arbres, ce coin de terre sont sacrés à nos yeux. Nous savons que l'homme blanc ne comprend pas nos pensées. Pour lui, un lopin de terre en vaut un autre, car il est l'étranger qui vient de nuit piller la terre selon ses besoins. Le sol n'est pas son frère, mais son ennemi, et quand il l'a conquis, il poursuit sa route. Il laisse derrière lui les tombes de ses pères et ne s'en soucie pas.
Vous devez enseigner à vos enfants que la terre, sous leurs pieds, est faite des cendres de nos grands-parents. Afin qu'ils la respectent, dites à vos enfants que la terre est riche de la vie de notre peuple. Apprenez à vos enfants ce que nous apprenons à nos enfants, que la terre est notre mère. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. Lorsque les hommes crachent sur la terre, ils crachent sur eux-mêmes.
Nous le savons: la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Nous le savons : toutes choses sont liées comme le sang qui unit une même famille. Toutes choses sont liées.
Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. L'homme n'a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil de tissu. Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même.
Mais nous allons considérer votre offre d'aller dans la réserve que vous destinez à mon peuple. Nous vivrons à l'écart et en paix. Qu'importe où nous passerons le reste de nos jours. Nos enfants ont vu leurs pères humiliés dans la défaite. Nos guerriers ont connu la honte ; après la défaite, ils coulent des jours oisifs et souillent leur corps de nourritures douces et de boissons fortes. Qu'importe où nous passerons le reste de nos jours ? Ils ne sont plus nombreux. Encore quelques heures, quelques hivers, et il ne restera plus aucun des enfants des grandes tribus qui vivaient autrefois sur cette terre, ou qui errent encore dans les bois, par petits groupes; aucun ne sera là pour pleurer sur les tombes d'un peuple autrefois aussi puissant, aussi plein d'espérance que le vôtre. Mais pourquoi pleurer sur la fin de mon peuple ? Les tribus sont faites d'hommes, pas davantage. Les hommes viennent et s'en vont, comme les vagues de la mer.
Même l'homme blanc, dont le Dieu marche avec lui et lui parle comme un ami avec son ami, ne peut échapper à la destinée commune. Peut-être sommes-nous frères malgré tout; nous verrons. Mais nous savons une chose que l'homme blanc découvrira peut-être un jour: notre Dieu est le même Dieu. Vous avez beau penser aujourd'hui que vous le possédez comme vous aimeriez posséder notre terre, vous ne le pouvez pas. Il est le Dieu des hommes, et sa compassion est la même pour l'homme rouge et pour l'homme blanc.
La terre est précieuse à ses yeux, et qui porte atteinte à la terre couvre son créateur de mépris. Les blancs passeront, eux aussi, et peut-être avant les autres tribus. Continuez à souiller votre lit, et une belle nuit, vous étoufferez dans vos propres déchets.
Mais dans votre perte, vous brillerez de feux éclatants, allumés par la puissance du Dieu qui vous a amenés dans ce pays, et qui, dans un dessein connu de lui, vous a donné pouvoir sur cette terre et sur l'homme rouge. Cette destinée est pour nous un mystère; nous ne comprenons pas lorsque tous les buffles sont massacrés, les chevaux sauvages domptés, lorsque les recoins secrets des forêts sont lourds de l'odeur d'hommes nombreux, l'aspect des collines mûres pour la moisson est abîmé par les câbles parlants.
Où est le fourré ? Disparu. Où est l'aigle? Il n'est plus. Qu'est-ce que dire adieu au poney agile et à la chasse ? C'est finir de vivre et se mettre à survivre.
Ainsi donc, nous allons considérer votre offre d'acheter notre terre. Et si nous acceptons, ce sera pour être bien sûrs de recevoir la réserve que vous nous avez promise. Là, peut-être, nous pourrons finir les brèves journées qui nous restent à vivre selon nos désirs. Et lorsque le dernier homme rouge aura disparu de cette terre, et que son souvenir ne sera plus que l'ombre d'un nuage glissant sur la prairie, ces rives et ces forêts abriteront encore les esprits de mon peuple. Car ils aiment cette terre comme le nouveau-né aime le battement du cœur de sa mère. Ainsi, si nous vous vendons notre terre, aimez-la comme nous l'avons aimée. Prenez soin d'elle comme nous en avons pris soins.
Gardez en mémoire le souvenir de ce pays, tel qu'il est au moment où vous le prenez. Et de toute votre force, de toute votre pensée, de tout votre cœur, préservez-le pour vos enfants et aimez-le comme Dieu vous aime tous.
Nous savons une chose: notre Dieu est le même Dieu. Il aime cette terre. L'homme blanc lui-même ne peut pas échapper à la destinée commune. Peut-être sommes-nous frères, nous verrons.
- florence.yvonne
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Ecrit le 05 déc.05, 12:41
celui qui m'apporte la preuve que sa religion est la parole de Dieu, celui qui arrive à me convaincre qu'il a embrassé la Religion de Dieu et que toutes les autres religions ne sont que fadaises et mensonges aura gagné le pari
Comment peux-tu nous demander des preuvent que Dieu lui ne désire pas te donné,
Les religions sont présentes, elles ont une histoire, mais aussi pour que Dieu puisse juger les hommes cherchant à contourner la religion. Dans l'instant nous sommes de parfait sujet d'étude, j'ai expliqué dans mon premier poste.
La vérité c'est que Dieu ta permis des libertés à contredir les religions, ou l'existence de Dieu, si la preuve, la vérité, le réel, le vrai sont intention était de ce révélé, alors Dieu l'aurai fai, n'ai ce pas une preuve suffisante de l'existence de Dieu et des religions, d'une épreuve dans ce monde ?
Croire en l'existence de Dieu, est le même principe que croire aux ecritures
- Le Serpent
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Re: ok je vous lance également un défi.
Ecrit le 05 déc.05, 13:11Non elle ne perd pas son temps... sans ce fil, je n'aurais jamais lu ta réponse et je n'aurais jamais pu lire tes arguments ou ton roman.Hérodote a écrit :Florence-Yvonne,
je crois que tu perds ton temps.
Je pense moi aussi que le christ tient plus de la religion perse que du judaisme... le role important accordé aux anges, la présence de "rois mages" pour lui rendre hommage, la tentation du diable qui propose au christ tout ce que l'éternel a offert à Moise, etc...
En tout cas, un grand merci pour tes infos.
- florence.yvonne
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Ecrit le 05 déc.05, 22:09
Bonjour florence_yvonne
Une question : tu crois en Dieu n'est ce pas ? Peut-tu me donner la preuve de son existence ?
La religion est une question de foi avant tout pas de preuve car sinon y'aura plu de non-croyons cependant je peux peut-être de donner un moyen qui répondra à ta question, c'est pas facile certes mais pas impossible: apprend à lire l'Arabe ensuite lis le Coran. Après cela je te promets que tu auras goûter au miel (comme le dis JusteAli) inchal allah
Une question : tu crois en Dieu n'est ce pas ? Peut-tu me donner la preuve de son existence ?
La religion est une question de foi avant tout pas de preuve car sinon y'aura plu de non-croyons cependant je peux peut-être de donner un moyen qui répondra à ta question, c'est pas facile certes mais pas impossible: apprend à lire l'Arabe ensuite lis le Coran. Après cela je te promets que tu auras goûter au miel (comme le dis JusteAli) inchal allah
- florence.yvonne
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Ecrit le 05 déc.05, 22:21
mais contrairement à ceux qui parlent de leur religion sur ce forum, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité.-azuphel- a écrit :Bonjour florence_yvonne
Une question : tu crois en Dieu n'est ce pas ? Peut-tu me donner la preuve de son existence ?
La religion est une question de foi avant tout pas de preuve car sinon y'aura plu de non-croyons cependant je peux peut-être de donner un moyen qui répondra à ta question, c'est pas facile certes mais pas impossible: apprend à lire l'Arabe ensuite lis le Coran. Après cela je te promets que tu auras goûter au miel (comme le dis JusteAli) inchal allah
Ce n'est que mon opinion que j'explique ici et mes propos n'engagent que moi.
si toutes les personnes qui prétendent que leur religion détient La Vérité se rétractent et dise : "ok, je pense que ma religion détient la vérité, mais cette affirmation n'engage que moi et personne n'est obligé de croire" alors je considérerait mon défi comme caduque car inutile.
Ecrit le 05 déc.05, 22:30
Je dirais plutot:-azuphel- a écrit :Bonjour florence_yvonne
Une question : tu crois en Dieu n'est ce pas ? Peut-tu me donner la preuve de son existence ?
La religion est une question de foi avant tout pas de preuve car sinon y'aura plu de non-croyons cependant je peux peut-être de donner un moyen qui répondra à ta question, c'est pas facile certes mais pas impossible: apprend à lire l'Arabe ensuite lis le Coran. Après cela je te promets que tu auras goûter au miel (comme le dis JusteAli) inchal allah
La religion est une question de foi avant tout, pas de preuve, sinon il n'y aurait plus de croyant
.Le royaume des cieux n'appartient qu'à ceux qui maitrisent l'Arabe ? Quelle ouverture d'esprit de la part du créateur de l'univers.
- patlek
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Ecrit le 05 déc.05, 22:37
C' est du pipeau cette histoire de lire le coran en arabe.
Je reprend le discours au dessus;
"Les fleurs parfumées sont nos sœurs, le cerf, le cheval, le grand aigle sont nos frères; les crêtes des montagnes, les sucs des prairies, le corps chaud du poney, et l'homme lui-même, tous appartiennent à la même famille."
C' est magnifique, et ce, quelque soit la langue dans laquelle c' est dit.
L' histoire du coran en arabe, c' est le contenant (l' arabe), et e contenu (le texte)
Je regrette mais un texte plutot violent et agressif, tu peux lui donner n' importe quel emballage (contenant), çà ne change rien au contenu.
Je reprend le discours au dessus;
"Les fleurs parfumées sont nos sœurs, le cerf, le cheval, le grand aigle sont nos frères; les crêtes des montagnes, les sucs des prairies, le corps chaud du poney, et l'homme lui-même, tous appartiennent à la même famille."
C' est magnifique, et ce, quelque soit la langue dans laquelle c' est dit.
L' histoire du coran en arabe, c' est le contenant (l' arabe), et e contenu (le texte)
Je regrette mais un texte plutot violent et agressif, tu peux lui donner n' importe quel emballage (contenant), çà ne change rien au contenu.
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