L'avenir céleste de la grande foule

[Estrabolio]

Bonjour,

RT2 utilise simplement les techniques qu'on apprend aux TJ pour "échanger avec les non TJ".
Ne pas oublier qu'un TJ n'est pas là pour dialoguer ou échanger, il est là pour parler d'un sujet et convaincre que ce qu'il dit est LA vérité.

Une autre méthode utilisée est de décrédibiliser autrui en caricaturant au maximum une personne ou un groupe de personnes, par exemple, si on parle de l'Eglise Catholique, un TJ parlera très vite de l'inquisition ou des guerres de religion, si on parle de science il parlera aussitôt des erreurs scientifique etc.

Encore une fois, il n'y a qu'un but : ramener la conversation sur SA vision des choses.

Bonne journée

[agecanonix]

Bonjour,

RT2 utilise simplement les techniques qu'on apprend aux TJ pour "échanger avec les non TJ".
Ne pas oublier qu'un TJ n'est pas là pour dialoguer ou échanger, il est là pour parler d'un sujet et convaincre que ce qu'il dit est LA vérité.

Une autre méthode utilisée est de décrédibiliser autrui en caricaturant au maximum une personne ou un groupe de personnes, par exemple, si on parle de l'Eglise Catholique, un TJ parlera très vite de l'inquisition ou des guerres de religion, si on parle de science il parlera aussitôt des erreurs scientifique etc.

Encore une fois, il n'y a qu'un but : ramener la conversation sur SA vision des choses.

Bonne journée

Comme vous venez de le faire , mais avec pour cible les TJ... !!!

Et oui, c'est la base même de l'argumentation basique.. Si on ne croit pas ce que l'on explique, à quoi bon l'expliquer.

On ne peut donc pas utiliser la sincérité d'un individu à vous convaincre comme une méthode curieuse. Vous viviez où avant d'atterrir sur notre planète ?

C'est fou ce qu'il y a d'autobiographique dans vos interventions. Très révélateur même.

[papy]

Comme vous venez de le faire , mais avec pour cible les TJ... !!!

Et oui, c'est la base même de l'argumentation basique.. Si on ne croit pas ce que l'on explique, à quoi bon l'expliquer.

On ne peut donc pas utiliser la sincérité d'un individu à vous convaincre comme une méthode curieuse. Vous viviez où avant d'atterrir sur notre planète ?

C'est fou ce qu'il y a d'autobiographique dans vos interventions. Très révélateur même.

Agécanonix gros menteur ?


TdG 01/08/1984 p31
La Parole de Dieu adresse cet avertissement aux chrétiens: “Satan lui-même se transforme continuellement en ange de lumière. Ce n’est donc pas extraordinaire si ses ministres aussi se transforment continuellement en ministres de justice. Mais leur fin sera selon leurs œuvres.” (II Corinthiens 11:14, 15). Satan a si bien réussi à se faire passer pour un “ange de lumière” qu’il est arrivé à tromper Ève, une femme parfaite (I Timothée 2:14). Dès lors, pour des Témoins de Jéhovah ce serait faire preuve d’imprudence et gaspiller un temps précieux que d’accepter des écrits religieux conçus pour tromper et de s’exposer à leur influence. En effet, les serviteurs de Dieu ne désirent pas tomber dans l’erreur des Juifs qui, comme le déclare Paul, “ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge”. — Romains 1:25, MN; Bible en français courant.
Qui plus est, certains des ouvrages que l’on recommande aux Témoins de Jéhovah ont été rédigés ou inspirés par des apostats, des individus que la Bible nous ordonne de rejeter (II Jean 9-11; Tite 3:10, 11). C’est pourquoi La Tour de Garde du 15 septembre 1983 donnait ce conseil:
“Au premier siècle, Hyménée et Philète devinrent apostats et cherchèrent à renverser la foi d’autres chrétiens. Or, le principe de Dieu est le suivant: ‘Évite les discours vides, qui attentent à ce qui est saint.’ (II Timothée 2:16-19). Les chrétiens qui suivaient cette règle n’allaient donc pas écouter des apostats ni se procurer des écrits empoisonnés que ceux-ci distribuaient peut-être ‘pour un gain déshonnête’. Pourquoi auraient-ils soutenu leur méchanceté en achetant leurs publications (Tite 1:11)? En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. — Voir I Timothée 4:16.” — Page 15.
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.


Réponse : OUI !

[Estrabolio]

Comme vous venez de le faire , mais avec pour cible les TJ... !!!

Mon commentaire ne s'inscrivait pas dans un dialogue et je n'ai pas répondu à tel ou tel, je faisais simplement une remarque générale.

Et oui, c'est la base même de l'argumentation basique.. Si on ne croit pas ce que l'on explique, à quoi bon l'expliquer.

On ne peut donc pas utiliser la sincérité d'un individu à vous convaincre comme une méthode curieuse. Vous viviez où avant d'atterrir sur notre planète ?

C'est intéressant car vous venez ici de démontrer la justesse de ce que je dis plus haut : vous n'êtes là que pour convaincre, pour argumenter mais en aucun cas pour échanger ou apprendre des autres !

[RT2]

A ma connaissance, les tj croient tout comme toi qu'Adam n'a pas été crée mortel ! Donc à ce niveau là, Mormons et tj c'est blanc bonnet et bonnet blanc !

Donc je repose la question aux tj comme à toi : A quoi sert de donner un arbre de vie à des êtres qui ne connaîtront jamais la mort de par leur nature même ?
C'est comme proposer des verres correcteurs à quelqu'un qui a une vision parfaite, ça ne sert à rien....

J'ai repris votre post, A ma connaissance d'où vous vient cette connaissance, de votre imagination ?

Autre point sortie de votre imagination apparemment les tj croient tout comme toi(Mormon) qu'Adam n'a pas été crée mortel ! Que les mormons le croient je n'en sais rien, mais prétendre que les tj croient comme les mormons qu'Adam n'a pas été crée mortel donc il a été crée immortel, ferait que l'ordre donné par Dieu en Gen 2:17 n'a plus aucun sens.

Ce qui nous amène à cette autre déclaration de votre part : A quoi sert de donner un arbre de vie à des êtres qui ne connaîtront jamais la mort de par leur nature même ?

Vu que les TJ n'enseignent pas qu'avoir accès à l'arbre de vie signifie être immortel. D'où vient votre affirmation ? Réponse de votre imagination ni plus ni moins.

Ajouté 16 minutes 38 secondes après :

L'arbre de vie est donc synonyme d'immortalité voila pourquoi Jésus le prend comme symbole pour confirmer ce qu'avait dit Paul : que le vainqueur recevrait l'immortalité.

Au passage, aucun rapport avec la perfection puisque ce verset nous montre clairement qu'Adam et Eve, bien que parfaits, n'avaient pas consommé de ce fruit.

D'ailleurs, petite question qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil, puisque, selon les TJ Adam et Eve n'étaient pas mortels, pourquoi y avait il un arbre de vie ?
Complètement inutile d'avoir un arbre de vie pour des gens qui ne sont pas mortels !

Et où selon les TJ Adam et Eve ne pouvaient aucunement mourir ? Pas selon Gen 2:17, Et le verset Gen 3:22 ne dit pas qu'ils ont eu la connaissance du bien et du mal comme Dieu, mais que désormais, selon la parole du serpent que désormais Adam établirait ce qui est bien et mal, c'est ce qu'il a fait en violant l'ordre donné par Dieu en Gen 2:17. Donc il a estimé qu'en manger signifiait vivre et ne jamais mourir, que c'était un bien; conséquemment obéir à Dieu en ne mangeant pas du fruit de la connaissance du bien et du mal, soit de continuer à observer les commandements de Dieu est un mal. Ne nous étonnons donc pas si Dieu a ensuite interdit à Adam de pouvoir continuer à disposer du droit légal à la vie éternelle.
Et puisque sans l'accès à cet arbre après avoir perdu la perfection il est mort, c'est qu'il n'était pas immortel par nature.

Mais je ne parle absolument pas contre l'Esprit, je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas le moyen prévu par Dieu pour sauver les humains, je dis juste qu'à ce moment là, Jésus n'était qu'un moyen puisqu'il était un enfant de 7 jours devant Siméon !
Comme souvent, vous refusez de tenir compte du contexte.

Siméon parle sous la puissance de l'esprit saint, vous croyez que l'esprit a fait dire cela juste pour dire que Jésus enfant n'est qu'un moyen de salut mais Jésus Oint n'est plus le moyen de salut de Dieu ? Ce n'est pas ce que l'esprit saint fait déclarer à Siméon pourtant. Là encore vous vous imaginez un contexte, vu que j'ai du vous souligner que Jésus est le moyen de Salut prévu par l'initiateur du Salut : YHWH DIeu. Jésus Christ est Salut pour les hommes tout en étant le moyen de Salut prévu par Dieu, selon sa volonté, ce qui fait de Dieu, Celui qui a produit le Salut, le grand Sauveur.

Vous accusez les autres de vos propres dérives car c'est bien vous qui défendait cette idée d'un salut, d'une perfection acquise par ses propres forces pendant le millénium.

Euh c'est une habitude chez vous de déformer les propos des autres ?

Pourquoi ne pas citer le verset ?
29 Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau+ de Dieu qui enlève le péché+ du monde+ ! TMN
Où voyez vous qu'il est précisé "tant que le péché n'a pas été ôté" ?
Nulle part, c'est une pure invention.

C'est surtout ce qu'implique ce verset dans son but : si l'Agneau ôté le péché du monde c'est qu'à un moment le péché du monde des humains a été ôté et si il a été ôté c'est qu'il n'existe plus et si il n'existe plus c'est que la mort héritée de la faute d'Adam qui a fait entrer le péché dans le monde n'est plus, et si cette mort là comme dernier ennemi disparait c'est que les hommes ne sont plus pécheurs(par nature) et si il ne sont plus pécheurs c'est qu'ils ne sont plus esclave de la dégénérescence et par là ils sont à nouveau capable de vivre éternellement sans commettre l'illégalité. Et cela s'appelle avoir retrouvé la perfection perdue.

C'est la nécessité pour avoir le droit de manger de l'arbre de vie. Cela passe par l'Agneau et les dispositions divine de Dieu, en aucun cas par ses propres forces, là vous avez fait plus qu'inventer en prétendant que j'aurai soutenu cela.

[papy]

vous n'êtes là que pour convaincre, pour argumenter mais en aucun cas pour échanger ou apprendre des autres !

La preuve ci-dessous !

TdG 01/08/1984 p31
Les chrétiens qui suivaient cette règle n’allaient donc pas écouter des apostats ni se procurer des écrits empoisonnés que ceux-ci distribuaient peut-être ‘pour un gain déshonnête’. Pourquoi auraient-ils soutenu leur méchanceté en achetant leurs publications (Tite 1:11)? En tant que chrétiens fidèles, adhérons aux principes de Dieu, nourrissons notre esprit de ce qui est juste et vrai et restons attachés avec fidélité et reconnaissance au canal qui nous a permis de connaître la vérité de la Bible. — Voir I Timothée 4:16.” — Page 15.
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.

[MonstreLePuissant]

Et le verset Gen 3:22 ne dit pas qu'ils ont eu la connaissance du bien et du mal comme Dieu, mais que désormais, selon la parole du serpent que désormais Adam établirait ce qui est bien et mal, c'est ce qu'il a fait en violant l'ordre donné par Dieu en Gen 2:17.

Si, Genèse dit précisément que l'homme est devenu comme Dieu connaissant le bien et le mal. C'était même la promesse du serpent.

(Genèse 3:1-5) Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Il n'est à aucun moment question qu'Adam établisse par lui même ce qui est bien ou mal. C'est ridicule ! Tu es incapable de comprendre une verset aussi simple. Tu as vraiment beaucoup d'imagination dis donc !

Et puisque sans l'accès à cet arbre après avoir perdu la perfection il est mort, c'est qu'il n'était pas immortel par nature.

Il n'est jamais question de perdre la perfection dans le Genèse. Ca vient ni plus ni moins de ton imagination. Et dire que tu reproches aux autres d'inventer.

C'est surtout ce qu'implique ce verset dans son but : si l'Agneau ôté le péché du monde c'est qu'à un moment le péché du monde des humains a été ôté et si il a été ôté c'est qu'il n'existe plus et si il n'existe plus c'est que la mort héritée de la faute d'Adam qui a fait entrer le péché dans le monde n'est plus, et si cette mort là comme dernier ennemi disparait c'est que les hommes ne sont plus pécheurs(par nature) et si il ne sont plus pécheurs c'est qu'ils ne sont plus esclave de la dégénérescence et par là ils sont à nouveau capable de vivre éternellement sans commettre l'illégalité. Et cela s'appelle avoir retrouvé la perfection perdue.

Ouh, là là !!!! Oui, Jésus ôte le péché du monde. C'est écrit là ! Et ça se passe lorsqu'il arrive dans sa gloire avec ses anges.

(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Donc, tous les pécheurs seront détruits, et si il n'y a plus de pécheurs, il n'y a plus de péché.

La Bible ne parle ni de perfection perdue, ni de perfection à retrouver. C'est dans ton imagination.

[RT2]

Ouh, là là !!!! Oui, Jésus ôte le péché du monde. C'est écrit là !
La Bible ne parle ni de perfection perdue, ni de perfection à retrouver. C'est dans ton imagination.

Reprenons, Jean le baptiste dit "voici l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", ce qui implique que le péché est dans le monde des humains. Et que dit Paul en Romains 5:12 ? Par la faute d'un seul homme, Adam le péché EST ENTRE DANS LE MONDE. Paul fait ensuite la liaison entre ce péché introduit par Adam à sa descendance à la mort, qui frappe l'être humain. Toutefois Paul précise que si la mort frappe naturellement tout être humain c'est parce que tous ont péché.

Et Jean dit que le péché est l'illégalité dans une de ses lettres. Donc Dieu aurait crée un être imparfait car incapable d'observer ce seul ordre mentionné en Gen 2:17 ?

Mais comme Dieu n'a pas crée d'êtres à son image incapable d'observer son ordre, car cela concernait toute la descendance d'Adam sans exception, et Adam en premier. C'est donc que l'être humain, l'homme comme la femme furent crées parfaits. Ainsi Dieu fait savoir par Jean le baptiste qu'il y a une nécessité une obligation à ce que le péché ne soit plus dans le monde, il doit en être expulsé, par seulement par la destruction des méchants, mais par l'obligation de retrouver cette capacité à observer éternellement un ordre aussi simple, sans jamais commettre l'illégalité. Ce qui revient à dire que le but de l'Agneau de Dieu est de faire que les êtres humains ne soient plus pécheurs. Or Paul parle de la nature pécheresse de la chair, héritage de la désobéissance d'Adam à toute sa descendance. Ce qui implique que la chair ne l'était pas à l'origine.

Donc l'être humain fut bien crée parfait, il a perdu cette perfection, et ce que Dieu propose c'est de retrouver des relations de paix avec lui dans un premier temps au moyen du sacrifice de l'Agneau et dans un deuxième temps de redevenir parfait. Quand le péché n'existait pas dans le monde.

C'est juste de la déduction logique, et elle a du sens. Après je vois que vous êtes dans la ligne de pensée d'avatar, à côté de la plaque en somme.

[Mormon]

Toutefois Paul précise que si la mort frappe naturellement tout être humain c'est parce que tous ont péché.

Tu comprends pas complètement la parole de Paul...

Quand tu viens au monde avec l'innocence et la pureté d'un petit enfant, tu n'es pas sujet à la mort parce que tu pècheras plus tard. Ce qui serait injuste et absurde!

Tu viens au monde mortel tout simplement parce que tu as péché dans la préexistence en tant qu'esprit non encore incarné... C'est pour cela que Paul dit "que tous ont péché".

C'est la même chose pour l'aveugle de naissance que Jésus a guéri pour lequel les disciples demandèrent à Jésus s'il avait péché pour être venu au monde aveugle.

[avatar]

Me revoila, alors revenons sur cette accusation

Vu que les TJ n'enseignent pas qu'avoir accès à l'arbre de vie signifie être immortel. D'où vient votre affirmation ? Réponse de votre imagination ni plus ni moins.

Eh bien la réponse est facile, cette affirmation ne vient pas de moi mais de RT2 lui même en effet je n'ai JAMAIS dit que, selon les tj, l'homme avait été crée « immortel » mais « pas mortel » ce qui est tout à fait différent.
L'immortalité c'est ne pas pouvoir mourir, ne pas être mortel, l'être peut mourir mais il n'a pas été crée pour ça.
Je mets ici en spoiler tous mes commentaires, tout le monde peut ainsi constater que je n'ai jamais parlé d'immortalité

D'ailleurs, petite question qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil, puisque, selon les TJ Adam et Eve n'étaient pas mortels, pourquoi y avait il un arbre de vie ?
Complètement inutile d'avoir un arbre de vie pour des gens qui ne sont pas mortels !

Tout à fait mais est ce que cela veut dire pour autant qu'Adam n'était pas mortel ?
Prenons l'hypothèse qu'Adam ait été crée mortel comme tout le reste de la création car la science montre bien que la mort fait partie du vivant, la mort des cellules fait partie du fonctionnement normal du corps par exemple.
Donc, on prend le cas où Adam est mortel mais où Dieu prévoit de lui donner l'immortalité (arbre de vie) alors, par son péché il s'est privé de l'immortalité et donc le péché a apporté la mort.
Tu vois, cette hypothèse ne contredit ni le récit de la Genèse, ni Paul.
Par contre, dire que l'homme n'était pas mortel, cela rend totalement inutile la présence de l'arbre de vie ! Quel intérêt d'avoir une solution pour ne pas mourir si tu n'es pas mortel ?
Oui, on peut imaginer ça mais, comme je l'ai dit à Saint Glinglin, peux-tu m'expliquer à quoi sert un arbre de vie à quelqu'un qui ne meurt pas ?

A ma connaissance, les tj croient tout comme toi qu'Adam n'a pas été crée mortel !

C'est RT2 qui a inventé cette affirmation ici.

Autre point les TJ n'ont jamais enseigné qu'Adam fut crée immortel.
Mettez à jour vos connaissances

C'est très pratique de modifier une affirmation pour la nier.

Alors, pourquoi ai je dit « à ma connaissance » simplement parce que je ne suis pas infaillible et que je n'étais pas allé vérifier sur le site des tj, c'est aussi simple que ça.
Depuis je l'ai fait, j'ai même mis une citation plus haut prouvant que c'est ce que disaient les tj

Oui MLP c'est ça, en cherchant j'ai fini par trouver ça qui correspond bien à ce que tu dis
19 Quand Adam a péché, il a perdu le droit à la vie éternelle, pour lui et pour tous ses descendants à naître (Genèse 2:17). En devenant pécheur en raison de sa désobéissance, il est devenu déficient, imparfait. À partir de ce moment-​là, son corps a été en quelque sorte programmé pour mourir ; ainsi que le dit la Bible, “ le salaire que paie le péché, c’est la mort ”. (Romains 6:23.) De plus, les descendants imparfaits d’Adam ont eux aussi été programmés, non pas pour vivre éternellement, mais pour mourir. Comme l’explique là encore la Bible, “ par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché ”. — Romains 5:12.w99 15/4 p. 4-9
S'il a fallu le programmer pour qu'il meure c'est bien qu'il n'était pas programmé pour mourir avant.

Quelqu'un qui n'est pas programmé pour mourir, c'est quelqu'un qui n'est pas mortel de nature !
On peut aussi lire cela

Toutefois, si Jéhovah Dieu nous a créés parfaits pour que nous puissions vivre éternellement, pourquoi vieillissons-​nous et mourons-​nous? La réponse réside dans une interdiction signifiée au premier homme, Adam, que Dieu avait placé dans une magnifique demeure terrestre. Il lui avait ordonné: “De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.” — Genèse 2:16, 17.

Que s’est-​il passé? Au lieu d’obéir à son Père céleste, Adam a désobéi: comme sa femme, Ève, il a mangé du fruit de l’arbre. Dans leur égoïsme, tous deux se sont empressés de croire la promesse fallacieuse d’un ange rebelle (Genèse 3:1-6; Révélation 12:9). Ils sont donc morts, comme Dieu le leur avait dit. Certes, ils avaient été créés avec la possibilité de vivre éternellement; mais cette possibilité dépendait de leur obéissance à Dieu. En désobéissant, ils ont péché. Et étant pécheurs, ils ont transmis à tous leurs descendants le défaut mortel présent dans leur corps. “Ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes.” — Romains 5:12; Job 14:4Réveillez-vous ! 22/10/1995.

on lit bien "Dieu nous a créés parfaits pour que nous puissions vivre éternellement"
Allez, une dernière citation encore plus claire :
"Cependant, si Adam avait été créé avec la perspective de mourir, l’avertissement de Dieu n’aurait eu aucun sens. Adam a donc bien compris que s’il obéissait à Dieu et ne mangeait pas du fruit de cet arbre, il vivrait éternellement. Il ne mourrait jamais."
Au cas où ça ne serait pas assez clair comme ça qu'un homme parfait ne meurt pas, nous pouvons lire quelques lignes plus bas
"Étant parfait, il n’était pas condamné à mourir et aurait pu vivre éternellement sur la terre."La Tour de Garde/Mars 2015

Je reviendrais plus tard sur d'autres affirmations que j'ai faite sur les tj avec les citations de leur littérature.

[MonstreLePuissant]

Donc l'être humain fut bien crée parfait, il a perdu cette perfection

Y a t-il un seul endroit dans la Bible où il est écrit que l'homme a perdu la perfection et doit la retrouver ? Non !

C'est juste de la déduction logique, et elle a du sens.

C'est toi qui parles de logique ? Mais si tu étais logique, on n'aurait même pas cette discussion. Voilà ta logique :

Jésus est au ciel. La grande foule est sur terre. Et ça ta parait logique que Jésus conduise une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Ca ne te paraît pas illogique au contraire ? Tu trouves que ça a du sens ? Sacré RT2 va !!!

Voilà ce qui est logique : Jésus supprime ceux qui pratiquent l'illégalité, donc il supprime le pécheur, donc il supprime le péché.

(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

La bible de toute façon, ne parle nulle part de perfection perdue à retrouver. C'est une pure invention !

Ajouté 10 minutes 15 secondes après :
A tout hasard, laisse moi te rappeler le projet de YHWH.

(Sophonie 1:2-3) 2 Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel. 3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.

(Sophonie 1:14) Le grand jour de l'Eternel est proche, Il est proche, il arrive en toute hâte; Le jour de l'Eternel fait entendre sa voix, Et le héros pousse des cris amers. 15 Ce jour est un jour de fureur, Un jour de détresse et d'angoisse, Un jour de ravage et de destruction, Un jour de ténèbres et d'obscurité, Un jour de nuées et de brouillards, 16 Un jour où retentiront la trompette et les cris de guerre Contre les villes fortes et les tours élevées.

Comme par hasard, les TJ oublient toujours cette prophétie qui prévoit bel et bien la destruction de tous les hommes sur terre. Ca rejoint pourtant exactement ce que Jésus a prévu.

Alors cette histoire de grande foule survivante sur terre, c'est du pipo.

[RT2]

Y a t-il un seul endroit dans la Bible où il est écrit que l'homme a perdu la perfection et doit la retrouver ? Non !

ben si, dîtes moi MLP si Jean le baptiste a déclaré sous l'action de l'esprit saint que "l'Agneau de Dieu ôte le péché du monde" c'est qu'au final le péché du monde doit être ôté. Mais quand le péché est entré dans le monde ?

Si pour vous Dieu a crée l'homme pécheur soit incapable d'observer éternellement, lui et toute sa descendance à l'ordre de Gen 2:17 alors effectivement Dieu aurait crée l'homme avec une nature de transgression à son ordre. Mais dans ce cas quelle légitimité aurait-il à condamner l'homme puisque il l'a fait transgresseur ? Mais si Dieu a crée l'être humain, homme comme femme capable d'observer ce seul ordre et pour toute sa descendance, alors c'est que l'interdiction de pouvoir manger de l'arbre de vie pour sa descendance implique que toute sa descendance a hérité de ce que Adam a introduit dans le monde des humains dont il est le premier représentant : le péché dont le salaire est la mort.

Ainsi par déduction on comprend que l'être humain est devenu par nature incapable sur le fond de tenir éternellement l'ordre donné en Gen 2:17 qui va au delà de ce que devait respecter Adam. Romains 5:12 est clair, il n'existe plus aucun être humain capable par nature d'avoir le droit à la vie éternelle.

Seul la disposition de Dieu qu'il a mis en place le permet : l'Agneau de Dieu. C'est la base pour permettre à l'être humain de retrouver la position voulue par Dieu pour l'espèce humaine : atteindre la gloire de Dieu, autrement dit pouvoir refléter dans tâche, sans tare les qualités de Dieu qu'il avait prévu pour notre espèce toute entière, sans personnes mises au banc d'une société (voir ton monde, les nations; vos sociétés).

Donc pour résumer : Dieu a crée l'être humain sans la moindre trace d'illégalité en lui, mais depuis la désobéissance d'Adam, tout être humain est sous le joug de l'illégalité. Ce qui lui vaut au minima la perte de la vie éternelle mais aussi la déviance, Paul ne dit-il pas que les hommes tous ensembles ont déviés (collectivement) ?

Donc pour revenir au sujet, l'avenir de la grande foule n'est pas céleste mais terrestre et le monde sous le millénaire sera un monde composé d'humains qui exerceront la foi dans ce que l'Agneau permet : la libération de la mort par rançon au moyen du pardon des péchés en attendant d'êtres rendus parfaits comme l'étaient Adam et Eve.

Il vous échappe juste que Dieu a prévu qu'un groupe d'humains sont appelés au Ciel pour gouverner mais plus en tant qu'êtres humains. Posez-vous la question : la solution de Dieu serait un pansement ou un rétablissement ? Si c'est un pansement alors l'Agneau de Dieu est pour l'éternité et dans ce cas Dieu ne peut pas arriver à rendre parfait à nouveau l'être humain. Si c'est un rétablissement soit une guérison définitive alors Dieu va supprimer à la fin des mille ans la nature pécheresse de l'être humain, au moyen de l'Agneau de Dieu (le sien).

C'est étonnant de voir que vous préférez justifier l'incapacité de Dieu a définitivement guérir. Quel piètre médecin il fait à vous lire.

Ajouté 7 minutes 40 secondes après :

Eh bien la réponse est facile, cette affirmation ne vient pas de moi mais de RT2 lui même en effet je n'ai JAMAIS dit que, selon les tj, l'homme avait été crée « immortel » mais « pas mortel » ce qui est tout à fait différent.
L'immortalité c'est ne pas pouvoir mourir, ne pas être mortel, l'être peut mourir mais il n'a pas été crée pour ça.
Je mets ici en spoiler tous mes commentaires, tout le monde peut ainsi constater que je n'ai jamais parlé d'immortalité

Je fais juste l'opposition des termes : ce qui n'est pas mortel est immortel, c'est basique en terme de raisonnement. Seulement Gen 2:17 montre que Dieu n'a pas crée l'homme immortel mais il ne l'a pas crée pour connaître la mort ou en faire l'expérience. Pour le reste , peu importe vous n'arrivez même pas à vous montrez véridique, jouant sur les mots. Au fait la TdG cité qui parle de programmation ou de reprogrammation n'a jamais dit que l'homme fut crée immortel puis reprogrammé mortel. Et si vous n'avez jamais parlé d'immortalité, pourquoi avez-vous employé ce mot dans quelque chose comme opposant mortalité et immortalité ou encore la définition de l'immortalité.

Ce dernière est simple et elle ne s'applique pas à l'origine pour l'être humain, faites le serpent car après tout c'est la seule chose que vous savez faire. Tel père tel fils.

[avatar]

Si pour vous Dieu a crée l'homme pécheur

Et c'est reparti, encore une fois, RT2 invente une contradiction pour y répondre.
Sauf erreur de ma part, MLP n'a jamais dit que Dieu a crée l'homme pécheur !
Cela me rappelle Georges Marchais "C'était peut-être pas votre question, oui mais c'est ma réponse!"

Je fais juste l'opposition des termes : ce qui n'est pas mortel est immortel, c'est basique en terme de raisonnement.

Basique oui mais par pour un tj !
Les témoins de Jéhovah font en permanence une distinction entre les immortels : Dieu, Jésus, les "oints au ciel", les anges qui sont non mortels mais qui peuvent être détruits et les humains après le millénium qui, eux aussi ne seront plus mortels mais pourront être détruits s'ils se rebellent.

Donc un témoin de Jéhovah ne confond jamais le fait de ne pas être mortel et le fait d'être immortel.

Voici ce que dit le livre perspicacité des tj à ce sujet, c'est très clair :

Comme dans le cas de Jésus, pour eux l’immortalité ne signifie pas simplement la vie éternelle ou l’affranchissement de la mort. Étant cohéritiers de Christ, ils obtiennent eux aussi “ la puissance d’une vie indestructible ”, comme le montre l’apôtre Paul en associant l’incorruptibilité à leur immortalité (1Co 15:42-49). Sur eux, “ la deuxième mort n’a pas de pouvoir ”. — Ré 20:6 ; voir INCORRUPTIBILITÉ.

Ce don de l’immortalité accordé aux héritiers du Royaume est d’autant plus remarquable que même les anges de Dieu sont mortels, bien que leurs corps ne soient pas charnels, mais spirituels. Il ne fait aucun doute que les anges peuvent mourir vu la condamnation à mort prononcée contre le fils spirituel qui est devenu l’Adversaire (Satan) de Dieu, et contre les autres anges qui, suivant son exemple, “ n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6 ; Mt 25:41 ; Ré 20:10, 14.) Par conséquent, en faisant don d’une “ vie indestructible ” (Hé 7:16) ou “ indissoluble ” aux chrétiens qui obtiennent le privilège de régner avec le Fils de Dieu dans le Royaume céleste, Dieu démontre de façon extraordinaire la confiance qu’il leur témoigne.

[MonstreLePuissant]

si Jean le baptiste a déclaré sous l'action de l'esprit saint que "l'Agneau de Dieu ôte le péché du monde" c'est qu'au final le péché du monde doit être ôté. Mais quand le péché est entré dans le monde ?

L'important, c'est quand il sera ôté du monde. Réfléchis 2 secondes (oui, je sais, tu n'as pas l'habitude, je te demande beaucoup).

Si YHWH avait liquidé Adam et Eve, n'aurait-il pas par la même occasion ôté le péché du monde ? Plus de pécheur, plus de péché !!!!

Donc pour revenir au sujet, l'avenir de la grande foule n'est pas céleste mais terrestre et le monde sous le millénaire sera un monde composé d'humains qui exerceront la foi dans ce que l'Agneau permet : la libération de la mort par rançon au moyen du pardon des péchés en attendant d'êtres rendus parfaits comme l'étaient Adam et Eve.

Sauf qu'il n'est nulle part question de redevenir parfait. Et une grande foule sur terre qui survit, ça ne colle pas avec la prophétie de Sophonie.

(Sophonie 1:2-3) 2 Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel. 3 Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.

Il vous échappe juste que Dieu a prévu qu'un groupe d'humains sont appelés au Ciel pour gouverner mais plus en tant qu'êtres humains. Posez-vous la question : la solution de Dieu serait un pansement ou un rétablissement ? Si c'est un pansement alors l'Agneau de Dieu est pour l'éternité et dans ce cas Dieu ne peut pas arriver à rendre parfait à nouveau l'être humain. Si c'est un rétablissement soit une guérison définitive alors Dieu va supprimer à la fin des mille ans la nature pécheresse de l'être humain, au moyen de l'Agneau de Dieu (le sien).

Mais tu n'as toujours pas compris ? Tes discours ne sont soutenus par aucun verset biblique. Tu ne fais qu'inventer ce qui te plairait, sans tenir compte de ce qui est écrit.

Pour supprimer le péché, il suffit de supprimer le pécheur. Ton histoire de supprimer la nature pécheresse à la fin des 1000 ans ne repose sur rien de biblique. D'ailleurs, tu n'as produit aucun verset. Ca sort simplement de ton imagination. Mormon et toi, même combat !!! C'est à celui qui inventera le plus d'histoire.

A côté de ça, moi je te fournis les versets qui prouvent que le péché sera ôté en ôtant le pécheur.

(Matthieu 13:40-42) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Que vaut ton discours, comparé à la logique implacable de la Bible ? Quand tu seras décidé à laisser la Bible te guider au lieu de suivre les guignols de Warwick, tu comprendras.

C'est étonnant de voir que vous préférez justifier l'incapacité de Dieu a définitivement guérir. Quel piètre médecin il fait à vous lire.

Je préfère comprendre ce qui est écrit contrairement à toi qui te mets des œillères.

(Sophonie 1:3) J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel.

As tu lu : « je guérirais tous les hommes » ? Non !!!! Donc, arrête de te faire des films sur ton dieu qui guérirait l'humanité. Il a prévu d'exterminer les hommes sur terre. Donc, si tu n'es au ciel, c'est cuit pour toi !

Tu ne peux rien RT2 ! Les guignols de Warwick sont dans l'erreur, et toi aussi en les suivant.

[Estrabolio]

C'est fou ce qu'il y a d'autobiographique dans vos interventions. Très révélateur même.

Autobiographique dans le sens que j'ai connu ce système et que donc, je peux en parler.
Maintenant, je pense que toute personne qui est dans un mouvement politique, religieux, n'adhère pas forcément à tout sans pour autant rejeter l'essentiel.

Je vis à la campagne, dans un secteur très rural où les gens parlent facilement de tout et de rien et où il y a une population en moyenne plutôt âgée qui a du temps.
Du coup, on pouvait passer du temps à une porte simplement parce que la personne parlait d'un deuil qu'elle venait de vivre ou de tel ou tel sujet et, du coup, on avait très souvent des rappels à l'ordre pour ne pas "voler du temps à Jéhovah" en laissant la personne trop parler et en ne la ramenant pas rapidement au sujet voulu.

Bref, un TJ est formé pour être efficace et porter le "message", je ne juge pas ici de la motivation de la personne, des intentions mais du fait que le but n'est pas de discuter, d'échanger mais de "donner le message".