Athées et croyants ont tord

[croyant125]

Justement , la démarche de la bible n'est nullement de forger une réflexion analytique ou logique. Sa démarche c'est la croyance d'autorité . La bible ne t'invite pas au doute philosophique , mais à la foi .

La foi n'existe pas à l'origine c'est une invention chrétienne. A l'origine les hébreux se basent sur une connaissance et la témoignage d'un évènement transmis de génération en génération. En aucun cas il s'agissait de croire, donc non la bible n'invite pas à la foi.

La ou le doute peut naitre c'est si ces évènements ont eu lieu ou si cela a été inventé, c'est ici que commence la réflexion, mais à l'époque on ne pouvait pas parler de foi, si j'avais vécu il y a 3500 ans, je n'aurai pas eu de foi, j'aurais constaté que soit c'est faux, soit c'est vrai.

[vic]

chrétien 125 a dit : A l'origine les hébreux se basent sur une connaissance et la témoignage d'un évènement transmis de génération en génération.

Un témoignage transmis n'est pas nécessairement une forme de connaissance . On peut même de génération en génération modifier ce témoignage , faire que jésus devienne un magicien qui fait des miracles etc et réinventer des trucs qui n'ont jamais été là au départ .
Une connaissance est un phénomène reproductible que l'ont peut vérifier .
Parler de la bible comme une analyse basée sur la connaissance et la réflexion n'a aucun sens en soi . La bible n'invite pas au doute philosophique et n'est pas rédigée pour servir de support à une analyse logique .
Il n'y a pas de démarche de raisonnement philosophique évidente dans la bible .La bible est écrite pour susciter la foi , pas pour démontrer philosophiquement .

chrétien 125 a dit : Avant ce début (si on peut parler d'avant ce début car c'est identique que de parler du Nord du pôle Nord), on est en dehors du temps.

L'expression "avant" , et "avant le début" est empreintée à un vocabulaire temporel . Il est donc faux de prétendre qu'elle pourrait prouver une forme d'extraction du temps en lui même , c'est un contradiction en soi ."Avant le temps" c'est toujours le temps .Prétendre qu'il existerait un "avant le temps" , c'est toujours se poser dans le temps pour contempler un extérieur , c'est toujours faire référence au temps sans pouvoir jamais vraiment s'en extraire .

[croyant125]

Un témoignage transmis n'est pas nécessairement une forme de connaissance . On peut même de génération en génération modifier ce témoignage , faire que jésus devienne un magicien qui fait des miracles etc et réinventer des trucs qui n'ont jamais été là au départ .
Une connaissance est un phénomène reproductible que l'ont peut vérifier .
Parler de la bible comme une analyse basée sur la connaissance et la réflexion n'a aucun sens en soi . La bible n'invite pas au doute philosophique et n'est pas rédigée pour servir de support à une analyse logique .
Il n'y a pas de démarche de raisonnement philosophique évidente dans la bible .La bible est écrite pour susciter la foi , pas pour démontrer philosophiquement .

[quote=""]chrétien 125 a dit : Avant ce début (si on peut parler d'avant ce début car c'est identique que de parler du Nord du pôle Nord), on est en dehors du temps.

Le terme avant , et avant le début est empreinté à un vocabulaire temporel . Il est donc faux de prétendre qu'il existerait un avant le début du temps , c'est un contradiction en soi .
[/quote]

chrétien125 Je ne suis pas chrétien

Oui après plusieurs générations ce n'est plus nécessairement une forme de connaissance, mais à l'époque du premier témoignage c'était forcément une connaissance, ou au moins quelque chose de vérifiable.

La bible n'incite pas directement à la réflexion sur la question, mais elle est néanmoins un outil de réflexion. Un juif aujourd'hui nait avec une histoire. Il observe historiquement que les membres de son peuple ont été exilés parmi les pays du monde, sans cesse poursuivi, chassé, exterminé ou converti de force, sont restés en petit nombre, et qu'ils sont revenu sur leur terre après 2000 ans. Puis il lit la bible et il voit que la bible, au lieu de les maudire en disant qu'ils seront exterminés, dit explicitement qu'ils seront exilé parmi les peuples en petit nombre et persécuté, et qu'un jour ils reviendront sur leur terre. Ne vas t-il pas se remettre en question ? Je veux dire qu'il y avait d'autres destins possible. Quand on voit qu'en plus tous les peuples qui les ont persécuté étaient des géants dont la civilisation a disparu.
Et sans parler de la bible l'observation même de la vie pousse a y voir un créateur, au moins selon la raison humaine. La vie suit un schéma qui nous parait intelligemment pensé, ce qui pousse la raison à y voir une intelligence derrière.

Le fameux témoignage qui a été transformé avec le temps c'est intéressant ce que tu dis, car justement les juifs ont été dispersé parmi les peuples, et même lorsque des communautés se sont rencontrés des millénaires après avoir évolué séparément, ils ont toujours la même histoire, les mêmes lois, et toujours ce même témoignage qui n'a pas changé d'année en année.

[vic]

croyant 125 a dit : Et sans parler de la bible l'observation même de la vie pousse a y voir un créateur, au moins selon la raison humaine. La vie suit un schéma qui nous parait intelligemment pensé, ce qui pousse la raison à y voir une intelligence derrière.

Je ne vois pas du tout en quoi la vie pousse à y voir un créateur .
Du reste , cette idée de dieu créateur est très tardivement apparue dans l'histoire des religions .
Cela n'est jamais apparu comme une évidence.
Ce qui te semble évident c'est ce que tes parents t'ont transmis comme croyance et que tu prends pour vrai , rien d'autre .

Croyant 125 a dit : La vie suit un schéma qui nous parait intelligemment pensé, ce qui pousse la raison à y voir une intelligence derrière.

Et c'est toi qui dit que le problème c'est de croire en un dieu anthropomorphisé ? Une intelligence suprême qui pense , imagine et crée ? C'est pas anthropomorphique ton idée ?
Sais tu que la pensée nécessite le temps ? Comment ton dieu ferait il pour penser hors du temps ?
As tu réfléchis à toutes ces contradictions dans ton exposé ?
Les croyances populaires sont sommes toute naïves .

Penser prend du temps...La pensée c'est du temps....de l'expérience, du passé emmagasiné sous forme de concept...

L'être qui ne fixe pas sa pensée dans le language,lui se situe hors du temps.Pensée-être-agir tout se fait dans le même mouvement...
Ou la pensée ne se distingue plus du reste....
Du coup si la pensée ne se distingue plus du reste , peut on parler encore de pensée ou de conscience qui pense ?
Désigner la pensée , la distinguer , c'est conceptualiser , ça se fait nécessairement dans le temps .

[croyant125]

Ce qui te semble évident c'est ce que tes parents t'ont transmis comme croyance et que tu prends pour vrai , rien d'autre .

Je n'ai pas reçu d'éducation religieuse

Je ne vois pas du tout en quoi la vie pousse à y voir un créateur .

De même qu'un ordinateur pousse à y voir un concepteur, de même les êtres vivants.

Du reste , cette idée de dieu créateur est très tardivement apparue dans l'histoire des religions .
Cela n'est jamais apparu comme une évidence.

Oui parce que tu met toutes les religions dans le même sac considérant qu'elles sont toute fausses.

Et c'est toi qui dit que le problème c'est de croire en un dieu anthropomorphisé ? Une intelligence suprême qui pense , imagine et crée ? C'est pas anthropomorphique ton idée ?
Sais tu que la pensée nécessite le temps ? Comment ton dieu ferait il pour penser hors du temps ?
As tu réfléchis à toutes ces contradictions dans ton exposé ?
Les croyances populaires sont sommes toute naïves .

Ai-je parlé de pensée ? L'intelligence est propre à l'homme ? Sait-tu que les arbres ont une forme d'intelligence, les insectes, les animaux, pourquoi ramener à l'homme le concept d'intelligence ?
Un ordinateur peut aussi être intelligent, créatif, est-ce un anthropomorphisme ?

Sais tu que la pensée nécessite le temps ?

La pensée humaine nécessite du temps, ai-je prétendu que la pensée de l'homme est comparable à celle de Dieu ? N'est-ce pas toi qui fais automatiquement ce raccourcis justement ou voulant absolument humaniser Dieu ? Quel terme devrait on employer pour parler de la pensée de Dieu si il n'y a pas un terme spécifique pour Dieu qui permettrait de le dissocier de la pensée humaine qui entre dans un autre domaine de définition ? C'est justement ce que je dis, l'homme utilise le langage humain pour parler de choses qui ne rentrent pas dans la même définition que celle de l'homme.

[vic]

Croyant 125 a dit : La pensée humaine nécessite du temps, ai-je prétendu que la pensée de l'homme est comparable à celle de Dieu ? N'est-ce pas toi qui fais automatiquement ce raccourcis justement ou voulant absolument humaniser Dieu ? Quel terme devrait on employer pour parler de la pensée de Dieu si il n'y a pas un terme spécifique pour Dieu qui permettrait de le dissocier de la pensée humaine qui entre dans un autre domaine de définition ? C'est justement ce que je dis, l'homme utilise le langage humain pour parler de choses qui ne rentrent pas dans la même définition que celle de l'homme.

Penser prend du temps...La pensée c'est du temps....de l'expérience, du passé emmagasiné sous forme de concept...

L'être qui ne fixe pas sa pensée dans le language,lui se situe hors du temps.Pensée-être-agir tout se fait dans le même mouvement...
Ou la pensée ne se distingue plus du reste....
Du coup si la pensée ne se distingue plus du reste , peut on parler encore de pensée ou de conscience qui pense ou pas ?
Tout cela ressemble fort à l'indéfini .
Dieu serait l'indéfini en fin de compte ? Tout ça pour ça .

[croyant125]

Penser prend du temps...La pensée c'est du temps....de l'expérience, du passé emmagasiné sous forme de concept...

L'être qui ne fixe pas sa pensée dans le language,lui se situe hors du temps.Pensée-être-agir tout se fait dans le même mouvement...
Ou la pensée ne se distingue plus du reste....
Du coup si la pensée ne se distingue plus du reste , peut on parler encore de pensée ou de conscience qui pense ?
Tout cela ressemble fort à l'indéfini .
Dieu serait l'indéfini en fin de compte ? Tout ça pour ça .

C'est un sujet à part entière la définition de Dieu. Je ne dit pas que Dieu pense, je dis qu'il est, qu'il est un, et que la meilleure manière de le définir sans entrer dans des anthropomorphisme ou anthropopathisme c'est de le décrire par la négation. Mais ce sujet me prendrait des dizaines de pages, si tu veux des références sur ce sujet je peux t'en donner, cela a été développé par Maimonide, ca ne se développe pas en une réponse de forum.

[Saint Glinglin]

Et donc si tu ne veux pas de Dieu anthropomorphe, tu te retrouves athée.

[vic]

croyant 125 a dit : Je ne dit pas que Dieu pense, je dis qu'il est....

Ca semble parler pour ne rien dire en fait ton histoire , tu dis que quelque chose que tu ne définis pas est .

SGG a dit à croyant 125 :Et donc si tu ne veux pas de Dieu anthropomorphe, tu te retrouves athée.

Dans un sens oui , puisque les athées ne sont pas contre l'idée d'un dieu qui serait simplement la nature elle même et qui ne serait pas un personnage pensant .

[croyant125]

Et donc si tu ne veux pas de Dieu anthropomorphe, tu te retrouves athée.

Ca fait de sacrés religieux qui sont finalement athées. Donc comme dit ci dessus, Moïse Maimonide qui est l'un des plus grand penseur religieux de l'histoire, est en fait un athée ?

[Saint Glinglin]

Ton grand penseur a dû s'embourber car sa pensée n'est guère connue.

[croyant125]

Ton grand penseur a dû s'embourber car sa pensée n'est guère connue.

Lui est très connu, surtout en matière de loi. Sa pensée l'est moins car elle ne convient pas aux foules qui veulent s'imaginer Dieu, au point qu'il demande même à ses lecteurs de ne pas expliquer aux autres cela, car cela peut justement les mener à un athéïsme si c'est mal compris.

[uzzi21]

Texte de Freud

"Une illusion n’est pas la même chose qu’une erreur, une illusion n’est pas non plus nécessairement une erreur. […] L’idée délirante est essentiellement – nous soulignons ce caractère – en contradiction avec la réalité ; l’illusion n’est pas nécessairement fausse, c’est-à-dire irréalisable ou en contradiction avec la réalité. Une jeune fille de condition modeste peut par exemple se créer l’illusion qu’un prince va venir la chercher pour l’épouser. Or ceci est possible ; quelques cas de ce genre se sont réellement présentés.

[...] Ainsi nous appelons illusion une croyance quand, dans la motivation de celle-ci, la réalisation d’un désir est prévalente, et nous ne tenons pas compte, ce faisant, des rapports de cette croyance à la réalité, tout comme l’illusion elle-même renonce à être confirmée par le réel4.''

Cela revient un peu à ce que dit Blaise Pascal, le pari que Dieu soit vrai, du fait que cela ne soit pas absolument impossible, l'idée n'est pas nécessairement fausse. Confuse, mais pas forcément fausse.

L'athée soutient simplement l'opposition à cette illusion, car il n'a pas cette illusion en lui, et surtout le fait de l'imposer comme vérité. En effet, Dieu dans l'absolu reste une illusion variable par individu, mais à la charge du croyant, cela ne veut pas dire qu'il est impossible qu'un " dieu " existe. Freud a raison, l'illusion (pour le cas de Dieu : bâtie sur l'observation, la réflexion, le paradigme...) n'émet pas nécessairement une idée impossible en soi.

[Pollux]

Je pense également qu'il s'agissait d'une époque où l'homme n'était même pas capable de s'imaginer un Dieu qui n'a pas de corps, l'absence de corps signifiant son inexistence pour eux.

Les Mormons sont toujours coincés dans cette mentalité en étant incapables de s'imaginer un Dieu ou un être sans corps physique.

[uzzi21]

Les Mormons sont toujours coincés dans cette mentalité en étant incapables de s'imaginer un Dieu ou un être sans corps physique.

Tant que l'on parle de Jésus, l'on parle d'un homme... que la Gnose a érigée dieu des chrétiens.