L'avenir céleste de la grande foule

[prisca]

.....


Il faut que tu comprennes que si Dieu s'est fait Dieu du Salut, .....

Sais tu RT2 de qui Dieu nous sauve ?

De rien d'autre que de satan.

Dieu envoie Jésus pour nous sauver du fils de la perdition car quelques jours après sa venue satan est débusqué et jeté au feu.

"quelques jours" car 2000 ans sont 2 jours.

[Pollux]

Le but c'est d'hériter de la "vie éternelle", c'est-à- dire de la plénitude de Dieu... Ce n'est pas vivre mille ans et plus avec vaches et cochons.

Il n'y a aucune promesse de vie éternelle dans l'Apocalypse. C'est 1000 ans au Paradis et rien de plus.

[RT2]

Avatar, Dieu peut tout, toutefois il est un Dieu d'ordre, de justice, et il établit des lois.

Votre propos démontre que vous ne comprenez pas le caractère progressif de la révélation de son dessein à rétablir les choses (mettre fin aux oeuvres du Diable dont le premier à avoir agit selon cette volonté fut le premier Adam quand il a fauté) mais en plus vous semblez incapable de croire que si Dieu a crée l'être humain parfait, malgré l'imperfection devenue sienne, il serait incapable de pouvoir le rendre à nouveau parfait.

Du coup, l'Agneau de Dieu aurait un rôle éternel, Dieu se serait fait Salut éternellement, et par là le moyen de salut qu'il a mis en place et qu'il place comme Représentant de son Salut le serait aussi pour l'éternité.

En résumé vous affirmez à priori que Dieu n'est capable que de produire des pansements et antiseptiques ou anti-inflammatoires (symptôme) sans être capable d'éradiquer le virus qui rend l'être humain malade. Métaphore amusante vu le covid qui frappe le monde sous ce rapport uniquement.

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :

Sais tu RT2 de qui Dieu nous sauve ?

Il est vrai que Satan est actif mais de qui il nous sauve en premier ? De nous-même. Même si le Diable et les démons étaient détruits, ça ne changerait rien nous concernant nous les êtres humains. Or Dieu ne nous a pas crée pour être dans cette condition là.

Sur ce, je ne pense pas que continuer à vous répondre soit constructif, avis perso.

[keinlezard]

Hello,

Avatar, Dieu peut tout, toutefois il est un Dieu d'ordre, de justice, et il établit des lois.

Il peut tout ?
sauf si l'on prend la compréhension trinitaire ...
alors bizarrement Dieu ne peut pas "mourir" et "ressuciter" ....

Puisque pour un Trinitaire , ce n'est pas le Dieu le père qui meurt ,
mais Dieu le fils ...

En fait et comme bien souvent le jéhovisme n'accepte que ce qui cadre avec sa propre
compréhension qu'il veut imposé.

Cordialement

[avatar]

En résumé vous affirmez à priori que Dieu n'est capable que de produire des pansements et antiseptiques ou anti-inflammatoires (symptôme) sans être capable d'éradiquer le virus qui rend l'être humain malade.

Vous avez l'art de déformer les propos des autres....
Je dis exactement le contraire !
Je dis que Dieu est Tout Puissant et que donc il peut en un instant rendre quelqu'un parfait !
Vous croyez en une lente guérison, un retour progressif à la perfection ramenant justement Dieu et le Christ au rôle de médecins qui accompagnent le malade dans son rétablissement !

[MonstreLePuissant]

Votre propos démontre que vous ne comprenez pas le caractère progressif de la révélation de son dessein à rétablir les choses (mettre fin aux oeuvres du Diable dont le premier à avoir agit selon cette volonté fut le premier Adam quand il a fauté) mais en plus vous semblez incapable de croire que si Dieu a crée l'être humain parfait, malgré l'imperfection devenue sienne, il serait incapable de pouvoir le rendre à nouveau parfait.

Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Ce qui compte, c'est ce qu'il peut prouver bibliquement. Et ça, les TJ s'en moquent, car étant gonflés d'orgueil, ils croient que Dieu doit se plier à leurs exigences.

Le fait est que nulle part dans la Bible, il n'est question de rendre les hommes parfaits pendant 1000 ans. C'est aussi simple que ça. Évidemment, tu es libre de faire confiance à un homme inspiré par des anges, ou à des hommes ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales, mais du point de vue biblique, ces affirmations sont fausses.

Du coup, l'Agneau de Dieu aurait un rôle éternel, Dieu se serait fait Salut éternellement, et par là le moyen de salut qu'il a mis en place et qu'il place comme Représentant de son Salut le serait aussi pour l'éternité.

Mais bien sûr !!!! Il n'y a pas longtemps, c'était jusqu'à la fin des mille ans, maintenant, c'est pour l'éternité. Tout ça sans la moindre base biblique !!!

En résumé vous affirmez à priori que Dieu n'est capable que de produire des pansements et antiseptiques ou anti-inflammatoires (symptôme) sans être capable d'éradiquer le virus qui rend l'être humain malade. Métaphore amusante vu le covid qui frappe le monde sous ce rapport uniquement.

La question n'est pas est-ce qu'il est capable, mais est ce que c'est ce qu'il a prévu, et à l'évidence, non !

Le fait est que les TJ se moquent éperdument de ce que Dieu a prévu, tout ce qui les intéresse, c'est ce qu'ils croient que Dieu aurait dû faire selon eux. Et pour eux, ça devient la réalité, alors que la Bible jamais ne parle de ce délire de rendre parfaits les humains pendant 1000 ans.

[RT2]

Vous avez l'art de déformer les propos des autres....
Je dis exactement le contraire !
Je dis que Dieu est Tout Puissant et que donc il peut en un instant rendre quelqu'un parfait !
Vous croyez en une lente guérison, un retour progressif à la perfection ramenant justement Dieu et le Christ au rôle de médecins qui accompagnent le malade dans son rétablissement !

En fait tu ne comprends pas que sa parole doit s'accomplir, et il faut un temps pour être accomplie. Tu parles de la toute puissance de Dieu, mais tu en parles comme si il était un dictateur, ce qui n'est pas le cas. tu ne comprends aussi absolument pas la différence entre les oints et la grande foule et la résurrection des justes et des injustes.

Dieu a un plan, mais toi tu préfères voir les choses à ta manière. Autrement dit t'est fait un Dieu à ton image. Tu ne comprends pas l'onction et tu ne comprends pas aussi la raison pour laquelle la grande foule ne vient pas d'une résurrection.

Tu as une méconnaissance profonde du royaume de Dieu et de son Christ, c'est là ma conclusion.

[MonstreLePuissant]

tu ne comprends aussi absolument pas la différence entre les oints et la grande foule et la résurrection des justes et des injustes.

C'est sûr que toit tu la comprends. Tu as déjà du mal à comprendre qu'une foule devant un trône qui est au ciel est forcément au ciel, mais tu prétends comprendre des choses plus compliquées.

Dieu a un plan, mais toi tu préfères voir les choses à ta manière.

Un plan que tu as imaginé, parce que bizarrement, il n'en parle pas de ce plan. Curieux non ?

Tu ne comprends pas l'onction et tu ne comprends pas aussi la raison pour laquelle la grande foule ne vient pas d'une résurrection.

Mais puisqu'ils sont au ciel, c'est qu'ils viennent de la première résurrection. C'est aussi simple à comprendre.
Mais bon ! Toi on sait que tu fais entièrement confiance à un type inspiré par des anges.

Tu as une méconnaissance profonde du royaume de Dieu et de son Christ, c'est là ma conclusion.

Et toi, une étonnante connaissance, issue tout droit de la WT ni inspiré ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales, et d'un type inspiré par des anges.

Je ne pense pas que tu feras peur à grand monde avec tes affirmations gratuites.

[RT2]

Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Ce qui compte, c'est ce qu'il peut prouver bibliquement. Et ça, les TJ s'en moquent, car étant gonflés d'orgueil, ils croient que Dieu doit se plier à leurs exigences.

tout à fait, chacun est libre cependant la mort frappe tout le monde, je ne parle pas de la mort liée à la violence, aux guerres, aux oppressions mais de la mort qui t'emporte dans ton sommeil.

Le fait est que nulle part dans la Bible, il n'est question de rendre les hommes parfaits pendant 1000 ans. C'est aussi simple que ça. Évidemment, tu es libre de faire confiance à un homme inspiré par des anges, ou à des hommes ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales, mais du point de vue biblique, ces affirmations sont fausses.

Donc pour toi, Dieu aurait crée l'homme avec la condamnation en lui ? C'est presque comme dire que l'homme a été crée animal( au sens pécheur) et capable d'être spirituel (au sens qui se dégage de sa chair), ce n'est cependant pas que ce la Bible enseigne.

Le fait est que les TJ se moquent éperdument de ce que Dieu a prévu, tout ce qui les intéresse, c'est ce qu'ils croient que Dieu aurait dû faire selon eux. Et pour eux, ça devient la réalité, alors que la Bible jamais ne parle de ce délire de rendre parfaits les humains pendant 1000 ans.

Ben non, tu sais les TJ s'appuient sur la Bible pour dire que des humains vivront sur la terre qui sera redevenu à tout point de vue un paradis, tu as des exemples en Esaie (le livre) au sujet du peuple de Dieu, tu as d'autres exemples. Mais ce qui est le plus flagrant chez toi c'est que tu nies soit que Dieu a crée l'être humain parfait soit qu'il n'est pas capable de le rendre à nouveau parfait, sur terre.

Et en cela tu démontres une méconnaissance totale du message biblique.

Ajouté 8 minutes 23 secondes après :

Je ne pense pas que tu feras peur à grand monde avec tes affirmations gratuites.

Tu te méprends MLP, je ne cherche pas à faire peur, je me fous même des contextes temporaires où les médias et autres ne font que produire de l'anxiété. Comme tu dis si mes affirmations sont aussi gratuites soient ne reposant sur rien alors pourquoi nies-tu ce que dit la Bible à ce point, livre dont on sait que tu penses que c'est de A à Z une pure invention humaine ?

Par exemple, je peux affirmer bibliquement qu'il viendra un temps ou "le roi du Sud" viendra contre le "roi du Nord". Ce n'est pas moi qui le dit mais le prophète Daniel. Tout comme il a été prédit il y a deux mille ans à peu près que l'amour du grand nombre se refroidira (voir glacial), etc... Des choses qu'on constate aujourd'hui énoncées par l'apôtre Paul et d'autres.

Mais effectivement plus on avance dans cette situation violente plus on trouve curieusement des gens qui font dans le déni, et je dis "font" et non pas "sont" ce n'est pas tout à fait pareil.

Sache que Jéhovah est un Dieu impartial.

[MonstreLePuissant]

tout à fait, chacun est libre cependant la mort frappe tout le monde

Et ce n'est pas parce que la mort frappe tout le monde que tu dois inventer une doctrine non biblique.

Donc pour toi, Dieu aurait crée l'homme avec la condamnation en lui ? C'est presque comme dire que l'homme a été crée animal( au sens pécheur) et capable d'être spirituel (au sens qui se dégage de sa chair), ce n'est cependant pas que ce la Bible enseigne.

Tu n'as rien compris !!!!! Pourtant c'est écrit dans la Bible.

Le système injuste, c'est que par un seul homme, tous les hommes sont pécheurs ce qui signifie que tous les hommes meurent.
Jésus vient rétablir un système juste : Tu es jugé selon tes actions, et donc tu peux être déclaré justes grâce à tes actions, au lieu d'être condamné. Si tu es déclaré juste, tu auras droit à la vie éternelle.

(Romains 5:19) Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

(Romains 5:21) afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

Ben non, tu sais les TJ s'appuient sur la Bible pour dire que des humains vivront sur la terre qui sera redevenu à tout point de vue un paradis, tu as des exemples en Esaie (le livre) au sujet du peuple de Dieu, tu as d'autres exemples.

Mais bien sûr ! C'est aussi sur la Bible qu'ils s'appuyaient pour dire que la fin viendrait en 1914, et que les patriarches reviendraient en 1925, et que la fin serait pour 1975, ou que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, ou que des millions de gens ne mourraient jamais (et qui pourtant sont tous morts), ou que les vaccins et les greffes d'organes étaient interdits.

Désolé pour toi, mais il n'est jamais fait mention en Esaïe des 1000 ans, ni de vie éternelle, ni de perfection.

Mais ce qui est le plus flagrant chez toi c'est que tu nies soit que Dieu a crée l'être humain parfait soit qu'il n'est pas capable de le rendre à nouveau parfait, sur terre.

Je ne nie rien, je dis juste que ce n'est pas le projet qui est décrit dans la Bible. D'ailleurs, tu es bien incapable de me donner le verset disant que dieu va rendre parfait les humains à l'issue des 1000 ans. Un oubli de Dieu, qui l'aurait révélé par l'intermédiaire d'un ange à Rutherford ?

Et en cela tu démontres une méconnaissance totale du message biblique.

C'est sûr !!! La WT connait tellement bien le message biblique qu'il n'a jamais changé en 150 ans.

si mes affirmations sont aussi gratuites soient ne reposant sur rien alors pourquoi nies-tu ce que dit la Bible à ce point

C'est toi qui nies ce qui est clairement écrit dans la Bible. Quand il est écrit que la grande foule est devant le trône qui est au ciel, tu affirmes qu'ils sont sur terre. Quand la Bible dit que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, tu prétends que des gens en chair et en os vont hériter le royaume de Dieu. Quand il est écrit que celui qui n'est pas né d'eau et d'esprit ne peut voir le royaume de Dieu, tu prétends que oui. Alors à qui tu veux faire croire que c'est moi qui nie ce que dit la bible ?

Enfin, RT2 ! Même les questions simples que je te pose, tu te défiles. Si tu ne niais pas sciemment ce qui est écrit dans la Bible, tu n'aurais pas besoin de te défiler comme un lâche.

Tout comme il a été prédit il y a deux mille ans à peu près que l'amour du grand nombre se refroidira (voir glacial), etc... Des choses qu'on constate aujourd'hui énoncées par l'apôtre Paul et d'autres.

Et des choses qu'on constatait depuis le premier siècle. Ce n'est pas caractéristique du 21ème siècle, loin de là.

Sache que Jéhovah est un Dieu impartial.

Apparemment non, puisqu'il ne fournit ses informations qu'à la WT et non pas à toutes les autres religions. Si ça ce n'est pas de la partialité.

[RT2]

Le système injuste, c'est que par un seul homme, tous les hommes sont pécheurs ce qui signifie que tous les hommes meurent.

Non cela s'appelle une hérédité. C'est la conséquence de la faute d'Adam d'avoir placé sous la condamnation toute sa descendance avant même qu'elle n'existe. L'injustice serait que Dieu ne considère que par nature l'homme est voué à la poussière du sol en raison d'Adam. Fort heureusement il a tenu compte de ce point de détail où il considère que la descendance d'Adam peut être rachetée. Mais pour cela vu que l'être humain n'est pas en capacité de fournir ce qu'il fallait, ni hier ni aujourd'hui, Dieu a agit avec compassion en lui fournissant ce qui le délivrerait de la mort et lui permettrait de retrouver le droit légal à la vie éternelle dans une terre redevenue un paradis.

Sinon Pour vous, la grande foule qui ne peut pas être dénombrée, elle est dans quelle condition ? Vu que vous semblez dire qu'elle correspond aux 144000 qui sont clairement dénombrés en tant que scellés ? Les 144000 ont déjà eu part à la première résurrection ou non ?

Si oui, alors ça pose un problème puisque ceux qui composent la grande foule sont composés d'humains et forcément sur terre. En effet nul humain ne peut voir Dieu et vivre. Et ceux qui ont part à la première résurrection pourront voir littéralement Dieu au Ciel puisque eux-même auront hérité de la nature divine qui leur permettra de voir Dieu sans périr.

Alors d'une part le texte en Rev 7 ne dit pas qu'ils sont littéralement au Ciel devant Celui qui est assis sur le trône mais qu'ils sont devant le trône (qui symbolise aussi le Ciel) et la terre étant le marchepied de Dieu, c'est aussi que ceux-là sont sous un jugement favorable certes mais un jugement et non hors du jugement.

Je me demande si vous comprenez. Si les 144000 ont déjà eu part à la résurrection alors ils sont de nature divine et "Dieu essuyera les larmes de leurs yeux" ne s'applique pas à eux car cette précision nous indique que cela ne peut s'appliquer qu'à des êtres humains sur terre, si ils n'ont pas déjà eu part à cette résurrection, comment pourriez vous les placer littéralement au Ciel et voir Dieu (par à travers une vision) sans périr immédiatement ?

je vous laisse cogiter.

[MonstreLePuissant]

Non cela s'appelle une hérédité. C'est la conséquence de la faute d'Adam d'avoir placé sous la condamnation toute sa descendance avant même qu'elle n'existe.

Mais l'hérédité est par nature injuste. Si ta famille est sujette à certains cancers, et bien tu trouveras ça tout à fait injuste par rapport aux autres.

Dieu a agit avec compassion en lui fournissant ce qui le délivrerait de la mort et lui permettrait de retrouver le droit légal à la vie éternelle dans une terre redevenue un paradis.

Sauf qu'il n'y a pas le plus petit verset parlant de retrouver le droit légal à la vie éternelle dans une terre redevenue un paradis. C'est donc un invention pure et simple. Mais les TJ aiment les inventions et se moquent de ce que dit la Bible.

Sinon Pour vous, la grande foule qui ne peut pas être dénombrée, elle est dans quelle condition ?

Jean la décrit devant le trône de Dieu. Elle est donc au ciel. Confirmé par le fait qu'elle puisse rentrer dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, c'est à dire ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu  [...]

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau [...]

Vu que vous semblez dire qu'elle correspond aux 144000 qui sont clairement dénombrés en tant que scellés ?

Oui ! 144000 scellés, un nombre hautement symbolique. Mais Jean voit la grande foule. Comment pourrait-il dénombrer d'un coup d'oeil 144000 personnes ? Je te défie d'y arriver toi même.

Les 144000 ont déjà eu part à la première résurrection ou non ?

Justement oui ! Pourtant, tu prétends qu'ils sont sur terre, ce qui est contradictoire.

Si oui, alors ça pose un problème puisque ceux qui composent la grande foule sont composés d'humains et forcément sur terre.

Au contraire, la grande foule est forcément au ciel selon la description que Jean en fait. C'est pourquoi Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, puisqu'elles sortent du trône qui est dans e ciel.

En effet nul humain ne peut voir Dieu et vivre. Et ceux qui ont part à la première résurrection pourront voir littéralement Dieu au Ciel puisque eux-même auront hérité de la nature divine qui leur permettra de voir Dieu sans périr.

Exactement !!! Puisque la grande foule est devant le trône de Dieu, elle peut donc voir Dieu. Ceci prouve qu'elle est au ciel.

Alors d'une part le texte en Rev 7 ne dit pas qu'ils sont littéralement au Ciel devant Celui qui est assis sur le trône mais qu'ils sont devant le trône (qui symbolise aussi le Ciel) et la terre étant le marchepied de Dieu, c'est aussi que ceux-là sont sous un jugement favorable certes mais un jugement et non hors du jugement.

Le problème RT2, c'est que tu te contredis toi même. Tu prétends que les 144000 ont part à la première résurrection, mais tu dis qu'ils sont sur terre puisque les 144000 sont devant le trône. En effet, pour toi, devant le trône, c'est sur terre !

Si ils ont part à la première résurrection, les 144000 devraient être au ciel. Pourtant, tu insistes sur le fait que les 144000 sont sur terre. Tu dis donc une chose et son contraire, ce qui ne te rend pas très crédible.

Je me demande si vous comprenez. Si les 144000 ont déjà eu part à la résurrection alors ils sont de nature divine

Pourtant, tu viens d'affirmer que les 144000 était sur terre, puisqu'ils sont devant le trône. Ne sens tu pas qu'il y a un gros problème dans ton raisonnement ?

et "Dieu essuyera les larmes de leurs yeux" ne s'applique pas à eux car cette précision nous indique que cela ne peut s'appliquer qu'à des êtres humains sur terre, si ils n'ont pas déjà eu part à cette résurrection, comment pourriez vous les placer littéralement au Ciel et voir Dieu (par à travers une vision) sans périr immédiatement ?

Pourquoi ? Dieu ne va pas essuyer toutes larmes des yeux des 144000 ? Crois tu que Dieu va les laisser pleurer, avoir faim et soif ? Tu penses donc que les 144000 au ciel (sur terre pour toi), seront moins bien lotis que les autres ? N'est-il pas logique de penser que Dieu va aussi essuyer toutes larmes des yeux des 144000 ? Donc, dans ce cas, ça s'applique aussi à eux. Ton argument tombe à l'eau.

Je te laisse cogiter.

[Pollux]

Non cela s'appelle une hérédité. C'est la conséquence de la faute d'Adam d'avoir placé sous la condamnation toute sa descendance avant même qu'elle n'existe.

Personne n'est responsable des gênes reçus de ses parents et les parents ne sont pas responsables non plus. Si Adam a transmis une tare héréditaire c'est qu'il la possédait déjà au départ.

[Mormon]

Non cela s'appelle une hérédité. C'est la conséquence de la faute d'Adam d'avoir placé sous la condamnation toute sa descendance avant même qu'elle n'existe.

Adam et Eve n'eurent pas d'autre choix pour avoir des enfants... Pour les éduquer, il faut bien connaître le bien et le mal... et le jugement par la mort physique.

Adam et Eve étaient dépourvus d'instinct animal de reproduction, car ils étaient parfaits. Ils étaient nus et n'avaient pas honte.

Ils ont intuitivement fait ce qu'il fallait faire pour devenir comme Dieu en se réalisant.

[RT2]

Personne n'est responsable des gênes reçus de ses parents et les parents ne sont pas responsables non plus. Si Adam a transmis une tare héréditaire c'est qu'il la possédait déjà au départ.

Où pas. Si tu reprends par exemple Romains 5:12-14, tu y liras deux choses : tout le monde depuis la faute d'Adam se retrouve dans la situation d'être trouvé pécheur donc d'être condamné à mort et pourtant tout le monde n'a pas péché selon le péché d'Adam. Par conséquent au regard des bénédictions de dieu mentionnées en Gen chap 1 et chap 2 selon proverbes 10:22 (sauf erreur) la mort ne devait pas exister durant le 7ieme jour, ni l'injustice ni le malheur, ni la violence, ni la persécution, ni la condamnation d'un monde (ce que fit Noé comme prédicateur de justice).

Il ressort même via la Loi de Moïse ou un psaume que l'être humain ne fut pas crée pour avoir besoin d'un sauveur car il n'avait pas besoin d'un salut.

C'est donc une disposition d'amour de la part de Jéhovah Dieu qu'un moyen de salut lui a été donné, qu'une rançon fut produite et qu'un sacrifice pour le pardon des péchés a été mis en place. Et comme le vrai Dieu est pointilleux, c'est pour résoudre définitivement le problème qui s'est présenté : le commencement des oeuvres du Diable avec toutes ses conséquences.

MLP, faudrait savoir, à un endroit il est parlé du nombre au complet d'Israël, en Rev 7 ce nombre est indiqué, et il correspond à l'Israël de Dieu et non plus celle du lignage par le sang.


(Romains 11:12) combien plus leur nombre complet signifiera-t-il cela !
(Romains 11:25) Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré,
(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Alors ma question est fort simple, un nombre au complet signifie un nombre déterminé et comme on peut le lire (notamment aussi à travers l'exemple des deux oliviers), les 144000 ont-ils eu part à la première résurrection quand l'ancien précise que la grande foule dont le nombre est indéterminé (ce qui veut dire qu'on ne peut pas dire qu'il est complet) est encore humaine ?

Si elle les 144000 le sont, nombre de personnes scellées, alors elle n'est pas la grande grande, si elle ne l'est pas, elle ne peut pas non plus être la grande foule en raison du point évoqué, mais si elle ne l'est pas alors elle est humaine sur terre, mais si elle a déjà eu part à la première résurrection, alors elle peut voir Dieu qui est assis sur le trône sans périr devant sa gloire. Et dans ce cas elle n'est plus composée d'êtres humains.

Au passage le texte ne dit pas en Rev 7 que la grande foule se tient au Ciel devant Celui qui est assis sur le trône, le voyant mais plutôt qu'elle est devant son trône (qui symbolise aussi le Ciel spirituel), petite formulation pour dire qu'elle n'est pas au Ciel mais là où est le marchepied de Dieu, soit sur terre.