La grande foule. Point de vue des TJ

[agecanonix]

agen, tes posts sont très très très intéressants, mais s'il te plait, apprend à exposer les choses de manière simple.

Je suis désolé, mon frère, et je vais faire de mon mieux, mais c'est quand même un sujet assez profond et difficile à simplifier...

.

[agecanonix]

Reprenons cette passionnante recherche.

J'ai terminé mon précédent message par cette explication.

Ainsi, la descendance d'Abraham est donc Jésus et seulement Jésus.

A ce stade, nous savons donc qu'il n'y a aucun lien familiaux entre la descendance et ces nations ou si vous préférez que les nations ne peuvent pas être la descendance car les rôles de chacun sont bien définis.

Voyons maintenant comme Paul va mettre un bémol, ou plutôt une complément d'information sur ce qu'il avait dit en galates 3:16.

• Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.

En effet, il ajoute au verset 28:

• Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.  De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Comment concilier les versets 16 et 28 qui nous disent d'une part que la descendance d'Abraham qui doit bénir les nations est Jésus seulement, "un seul descendant" dit Paul, et d'autre part que ceux qui appartiennent à Christ sont aussi la descendance d'Abraham ?

Nous remarquons déjà que cette explication concerne uniquement la descendance d'Abraham, et non pas les nations qui doivent être bénies par cette descendance.

Nous trouvons la solution dans l'expression "vous êtes tous un en union avec Jésus" ce qui signifie que vous êtes tous un seul et même corps avec Jésus.

Ainsi, ces chrétiens dont le texte indique qu'ils appartiennent à Jésus sont considérés comme faisant un avec Jésus.
Jésus est donc la seule descendance d'Abraham qui permettra de bénir les nations, symboliquement, il a avec lui tous ceux, les chrétiens oints, qui lui appartiennent puisqu'ils les a achetés avec son sang pour les offrir à Jéhovah.

En d'autres termes, Jésus, l'élément principal de la postérité ne forme qu'un seul "corps" avec ceux qui lui appartiennent parce qu'il les a achetés. Romains 12:5 développe cette idée :

• ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ, mais, individuellement, nous sommes des parties du corps qui appartiennent les unes aux autres (...) Or vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous, pris individuellement, en est un membre

Ephésiens 4:15 confirme :

• Mais, disant la vérité, grandissons par l’amour en toutes choses vers celui qui est la tête, Christ. 16 De lui, tout le corps est harmonieusement assemblé

Jésus insistera, notamment dans l'évangile de Jean, pour affirmer que les chrétiens devaient être un, et bien dans ce texte Paul nous affirme que ces chrétiens sont aussi "un" avec Jésus.

Mais cela nous enseigne une chose très importante qui contredit définitivement une hypothèse selon laquelle les chrétiens seraient les nations bénies.

En effet, en faisant en sorte que ces chrétiens sont inclus dans la définition de la "descendance", et en sachant que cette descendance aura pour mission de permettre la bénédiction des nations, alors nous concluons logiquement que ces chrétiens ne peuvent pas être en même temps ceux qui bénissent et ceux qui sont bénis .

Paul vient de nous expliquer très clairement qu'un groupe de chrétiens, en union avec Jésus, et qui lui appartiennent car il les a achetés avec son sang pour Dieu, vont agir avec lui dans un projet dont le but est de bénir, et donc de sauver les nations.

Seulement, ces nations, étant les bénéficiaires de cette promesse, ne sont pas, sinon elles seraient aussi un avec Jésus, incluses dans la définition de la descendance d'Abraham.

Cette notion est absolument capitale, quand vous êtes ceux qui bénissent, vous n'êtes pas en même temps ceux qui sont bénis, il y a chez certains, sur ce sujet, une confusion des rôles.

Elles ont donc une autre espérance et un autre avenir que la descendance d'Abraham qui elle, a une mission de bénédiction alors que les nations ont, pour avenir, de recevoir cette bénédiction.

Ainsi, deux entités, et donc deux espérances.

Où retrouvons nous cette distinction dans l'énigme qui a fait l'objet de la première partie de ce fil.

Jésus, l'Agneau, avec son sang, a acheté pour son Père des humains, choisis par Dieu, pour qu'ils occupent avec lui un rôle de prêtres dans le but de bénir toutes les nations, représentées par les 12 tribus originelles, et de les amener en terre promise où la vie éternelle les attend.
Ou en d'autres termes, la postérité d'Abraham composée de Jésus et de tous ceux qui sont unis à lui, va permettre la bénédiction de toutes les nations.

Nous voyons donc poindre, de façon très nette, une espérance terrestre.. celle de la grande foule de Révélation.

Trouvons nous, ailleurs, et souvent dans la bible, une référence à une autre espérance qui serait terrestre ?

En fait, cette espérance est expliquée des dizaines de fois, encore faut-il les remarquer.

Quelques exemples :

Nous trouvons en Rév 14 un texte très précis qui nous décrit des humains dont le texte affirme : ce sont ceux qui suivent l'Agneau, où qu'il aille. Le voici :

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.  J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe.  Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.  Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau,  et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache

Posons bien à plat les caractéristiques de ce groupe de personnes.

Elles sont 144000 , pas une de plus, pas une de moins.
Elles sont avec Jésus au ciel..
Elles ont été achetées de la terre. Elles n'y sont donc plus.
Elles sont sur un mont Sion céleste, symbole de la royauté depuis David.
Elles sont identifiables au fait qu'elles sont les seules à suivre Jésus au ciel.
Elles ont été achetés comme premiers fruits pour Dieu et l'Agneau.

Nous en avons assez pour les identifier avec certitude.

Si elles suivent Jésus, c'est qu'il s'agit de chrétiens qui viennent donc de la terre pour rejoindre les cieux et constituer les premiers fruits d'une récolte plus abondante à venir.

L'expression "ce sont ceux" est spécifiquement exclusive, elle indique que ce sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.

On retrouve au moins 11 fois cette expression dans le NT et à chaque fois la même leçon s'impose : quand on emploie cette expression, elle désigne des individus qui sont les seuls à correspondre à ce qu'il est dit d'eux.

Un exemple : Romains 8:30.

• De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

Vous vous rendez compte ici facilement de l'intention de Paul de désigner exclusivement un seul groupe d'individus.

Notez que si nous avions ici un sous ensemble de "ceux qui suivent Jésus", Jean aurait plutôt dit : " ils sont de ceux qui suivent Jésus", ce qui ne s'écrit pas de la même façon en grec.

Dans ce texte de Rév 14, nous retrouvons l'expression " Ils ont été achetés"

Mais qui est acheté parmi les humains dans la bible.

Paul, en 1 Cor 6:19 nous répond : De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix

Quel prix : Pierre 1:18-19 : Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ.

Jean a aussi abordé cette question en Rev 5 : " Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre "

Tout y est, le rachat de Jésus d'individus issus de la terre, le paiement par son sang, le but de tout cela puisqu'ils vont constituer un royaume et devenir en même temps des prêtres, ou des facilitateurs d'une bonne relation avec Dieu. Et enfin, leur mission concernera la terre.

Nous retrouvons ici un groupe, avec Jésus, qui œuvre à la bénédiction des nations, sur la terre. De quoi nous rappeler la promesse faite à Abraham, ne trouvez vous pas ?

[agecanonix]

Maintenant, trouvons nous dans la bible, un groupe d'humains qui se prépareraient à une mission qui consisterait à aider, soutenir, diriger, juger d'autres humains dans une but noble et pour le bonheur éternel ?

La solution du problème est dans la résolution de cette question. Si nous distinguons clairement l'existence d'un tel groupe et d'une telle mission avec Jésus , alors nous aurons la preuve que les autres humains, bénéficiaires de ce projet, ont une autre espérance et probablement une autre mission qui naîtra des bénédictions qu'ils recevront.

Le prophète Daniel va nous aider pour commencer cette recherche. Daniel 7

• « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant.  Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts

Nous retrouvons ici une vision du même type que celles qu'a reçues Jean, en Révélation.

Le Très Haut est évidemment Jéhovah qui reçoit le culte de beaucoup de créatures célestes.

Le texte poursuit :

• « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume

Après avoir décrit toute une succession de royaumes sur la terre, nous apprenons l'existence d'un groupe, les saints du suprêmes dont la finalité sera de prendre possession du royaume..

Daniel ajoute :

• “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.

Nous apprenons l'existence d'une 4ème bête, un 4ème royaume qui s'attaquera aux saints du Suprême et qui réussira en partie à les vaincre. Mais ce sera inutilement.

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Mais ou se situe Jésus dans tout cela ?

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Tout le monde est présent, seulement observez bien les mots.

Un fils d'homme qui s'approche de Dieu et qui reçoit le royaume. Evidemment c'est Jésus.
Un peuple, appelé ainsi, constitué par les saints du Suprême.
Et enfin, tous les peuples, les autres peuples, qui vont tous servir le fils de l'homme et les saints du Suprême.

Nous avons donc bel et bien Jésus associé à un peuple, qui reçoivent le royaume, lequel royaume supplante tous les autres royaumes hostiles pour ensuite recevoir la fidélité de tous les autres peuples, nations et langues.

Ajouté 7 minutes 38 secondes après :
Voyons maintenant comment les premiers chrétiens considéraient leur futur.

Pensaient ils avoir un rôle à jouer un jour pour d'autres humains ? Si c'était le cas nous aurions un sérieux indice pour affirmer qu'ils pourraient bien être les saints du Suprême décrits par Daniel.

Voyons quelques indices.

Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »

Nous avons ici une notion de préparation de la part de Dieu et de responsabilités qui reviendraient à ceux qu'il choisirait sans que ce choix soit celui de Jésus, cela dit au passage..

a suivre quand j'aurais le temps.

[agecanonix]

Poursuivons donc notre recherche.

Il nous faut tout d'abord comprendre un élément capital. Tout ce que Jésus explique en Mat 24 et 25 fait partie du même discours.

Ce qu'il dit donc en Mat 25 fait écho à ce qu'il a dit quelques minutes auparavant en Mat 24 , et donc le sens du vocabulaire qu'il utilise dans ces deux chapitres ne peut pas être différent :

Voyons donc ce que nous apprend Mat 25.

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
  34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
  41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Résumons donc ce texte :

• Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire (...) il s’assiéra sur son trône glorieux.  Toutes les nations seront rassemblées devant lui (...)  « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez (...) héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde (...) “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”(...)  « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche :(...) allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.(...) dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères (...)  Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Nous remarquons donc une première chose : toutes les nations sont rassemblées devant Jésus.

Qui est désigné par l'expression " toutes les nations" ?

Mat 24:9 nous renseigne : Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom.

De même le verset 14 : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin

Ainsi, dans le même discours Jésus emploie 3 fois l'expression "toutes les nations" et il est absolument évident que cette formule concerne ceux qui ne sont pas chrétiens oints puisque dans le premier texte ces nations persécutent ces chrétiens, et dans le second texte, ces mêmes chrétiens sont envoyés vers ces nations pour leur annoncer, avant la fin, la réalité du Royaume.

Ce qui nous amène à éliminer l'hypothèse que les nations qui sont jugées par Jésus en Mat 25 seraient composées de chrétiens oints seulement.

Le reste se comprend assez facilement puisque le texte ne comporte aucune difficulté à surmonter;

Toutes les nations donc, celles qui ont persécutés les chrétiens oints (Mat 24:9) et celles vers qui les chrétiens sont allés témoigner (Mat 24:14) se trouvent rassemblées devant Jésus, quand il devient roi, pour être jugées.

Les individus qui auront persécuté les chrétiens subiront la destruction éternelle.
les autres individus qui les auront aidés, et qui auront donc été réceptifs au témoignage rendu avant la fin de Mat 24:14, auront la vie éternelle.

Seulement ces individus ne peuvent pas être des chrétiens oints car ces derniers sont appelés dans la bible , les "frères" du Christ, alors que les gens des nations seront sauvés, dit le texte, pour avoir aidé les frères du Christ..

Hébreux 2:10 :

• Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »

Ils ne peuvent donc pas être en même temps ceux qui aident, et ceux qui sont aidés...

Cela nous permet donc cette conclusion :

Les gens des nations qui reçoivent la vie éternelle lors de ce jugement de Jésus ne sont pas des chrétiens oints , appelés et scellés pour régner avec Jésus.
Par contre leur engagement au côté des frères du Christ fait d'eux des chrétiens, évidemment, mais différents des frères du Christ et avec une espérance différente.

Il s'agit donc de la grande foule de Rév 7 , ce que nous démontrerons dans un prochain message.

Une autre explication , protestante, imagine que les brebis et les frères du Christ seraient tous des chrétiens "appelés" et que Jésus ne ferait que vérifier qu'ils se sont montrés solidaires entre eux.

Nous remarquerons déjà une première lacune dans cette explication : le texte ne dit pas : je vous donne la vie pour le bien que vous avez fait à VOS frères, mais à MES frères, ce qui semblent curieux si le texte avait pour but de mettre en valeur la fraternité, entre eux, des frères du Christ.

Ensuite, une doctrine essentielle défendue par le site protestant où je suis allé pomper cette hypothèse, est la prédestination.

Cette doctrine avance que Dieu a prédestiné à l'avance , avant même leur naissance, tous les frères du Christ a être sauvés.

S'ils sont donc frères du Christ, nés de nouveau, ou oints, selon votre façon de traduire, ils seraient par nature sauvés d'avance et on comprend mal la volonté de Jésus de venir les juger sur (roulement de tambour) leurs actions..

Car qu'on le veuille ou non, l'éloge qui est fait au brebis est bien celui-ci : vous recevez la vie éternelle parce que vous avez fait du bien aux frères du Christ..

C'est donc avoir fait, ou ne pas avoir fait qui détermine le sort de toutes les nations réunies devant Jésus, brebis incluses.

Si c'est vrai pour les chèvres, c'est vrai pour les brebis aussi.

Elles sont donc jugées pour savoir si elles sont dignes de recevoir la vie éternelle.

Cette église protestante va devoir choisir entre son explication sur Mat 25 et son explication sur la prédestination, car à moins d'envisager que Mat 25 soit un texte inutile et mensonger, les brebis seront bien jugées sur leurs actions, et surtout, leur sort n'est absolument pas décidé par avance.

[agecanonix]

Abordons donc la question de la grande foule.

Voici le texte qui nous intéresse.

• Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
  11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
  13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Posons déjà un constat : au début de cette vision, Jean ignore ce que représente la Grande Foule alors qu'il sait parfaitement qui sont les 144000 dont il vient d'entendre parler et sur lesquels il a écrit le texte de Rév 5 précédemment..

• Rév 5:9-10 tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. 

Jean sait parfaitement qui sont ces humains achetés de la terre qui doivent constituer un royaume car il a écrit, dès le premier chapitre de Révélation, la déclaration suivante :

• Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume.

Nous avons donc un premier indice concordant qui nous apprend que Jean ne reconnaît pas dans la grande foule qu'il observe en Rév 7 , ceux qui, comme lui, vont constituer le royaume avec Jésus .

Par contre Jean sait que lui aussi sera un de ces rois.

Vous apprécierez également avec moi le texte de Rév 1: 5

• et de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre

Cette formule est curieuse, à ce stade de la Révélation, car elle définit Jésus comme étant le chef des rois de la terre, ce qui ne peut être qu'une anticipation de ce qui arrivera plus tard puisque, évidemment, les rois de la terre du début de la Révélation sont très loin de reconnaître Jésus comme leur chef. Un seul exemple :

• Rév 17:2 : C’est avec elle que les rois de la terre ont commis des actes sexuels immoraux, et c’est du vin de sa conduite sexuelle immorale que les habitants de la terre se sont enivrés. »

On assiste d'ailleurs à leur mort en Rév 19:19:

• Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.(...) ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

Les nouveaux rois de la terre, ceux de Rév 1:5, ceux que connaît Jean, apparaissent finalement en Rév 21:24 sous des termes qui permettent sans le moindre doute de les différencier de leurs prédécesseurs détruits au chapitre 19:

• Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

Seulement, cela nous renseigne surtout sur le fait que Jean, lui, sait de quoi il parle et n'ignore absolument pas un seul instant que Jésus régnera sur la terre avec sous ses ordres des rois de la terre annoncés dès Rév 5:9, ce texte nous précisant que ces rois de la terre exerceront leur autorité du haut des cieux.

Voilà qui nous permet de comprendre dans quel état d'esprit se trouve Jean quand la vision de la Grande Foule lui parvient.

Cela éclaire donc la raison de la question posée par un ancien qui demande à Jean : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont ils et d’où viennent-ils ? »  Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. »

Vient ensuite la réponse de l'ancien .

Jean, au début du chapitre 7 a reçu une explication détaillée sur les 144000. Il apprend que ces chrétiens, que le texte appelle "les esclaves de Dieu" seront au nombre de 144000, issus de 12 tribus d'Israël , mais d'un Israël forcément symbolique puisque quelques unes de ces 12 tribus n'ont jamais existé.

Cependant, le symbolisme d'Israël est bien là jusqu'au verset 8 alors que dès le verset 9, la grande foule apparaît comme issue de toutes nations et tribus et peuples et langues, ce qui établit une rupture très nette entre les 144000 et cette grande foule.

On comprend donc la raison pour laquelle Jean avoue, au verset 14 qu'il ignore qui sont les membres de la grande foule.

De même, l'ancien, dans sa réponse, ne va jamais utiliser les éléments de langages que la Révélation utilise pour désigner les 144000.
Il ne dit pas qu'ils sont achetés de la terre, qu'ils sont ou seront rois et prêtres, qu'ils régneront sur la terre avec Jésus, qu'ils sont ceux qui suivront Jésus où qu'il aille. (Rév 5:9-10. Rév 7:1 à 8. Rév 14:1-5. Rév 20: 4 à 6.

Il dit tout simplement : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.

Le texte est formel, il ne fait pas allusion à des tribulations multiples et communes à tous les chrétiens depuis le premier siècle, le mot est au singulier et l'article est défini. Il s'agit de LA grande tribulation, ce qui la rend unique et extraordinaire à côté de toutes les autres.

Il est donc très révélateur que l'ancien n'ait pas dit tout simplement à Jean : mais ce sont les 144000 ou alors ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille, ou tout autre éléments de langage qui aurait immédiatement permis à Jean de les reconnaître.

Autre rupture avec tous les autres textes définissant les 144000, l'absence de responsabilités marquantes confiées à cette grande foule.

Certes le texte indique que ces humains offrent à Dieu un service sacré jour et nuit dans son temple, mais nous sommes très loin du rôle de rois qui est réservé aux 144000, d'autant que le service sacré est requis de tous les humains.
Dans l'ancien Israël, toutes les tribus rendaient un service sacré à Dieu, et non pas seulement la prêtrise qui ne faisait qu'organiser le culte de tous au temple.

Le contraste se voit particulièrement dans ce détail du verset 17 : parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger (littéralement les fera paître) et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie

Alors donc que les 144000 sont désignés pour régner avec Jésus sur la terre immédiatement après leur résurrection et pendant 1000 années (Rév 20) , Rév 7 décrit la grande foule comme nécessitant l'aide de Jésus pour obtenir au final la vie éternelle. (emploi du futur)

Ainsi, alors que l'accès aux sources d'eaux de la vie fait partie du futur de cette grande foule dans le texte , Rév 20 nous apprend que les cohéritiers de Jésus pendant les 1000 ans, les 144000, ne pourront plus mourir dès le début de cette période de temps. Ils sont donc immédiatement immortels.

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

De toute évidence, il n'est pas possible de confondre les 144000 et la grande foule.

Examinons, pour être parfaitement objectif un élément qui autorisent certains à affirmer que les 144000 et la grande foule seraient le même ensemble de chrétiens ?

L'histoire des longues robes blanches. Car en effet, les 144000 sont décrits , comme la grand foule, comme étant vêtus de longues robes blanches.

Cet élément peut-il apparaître comme une preuve que nous sommes en face du même groupe de chrétiens ?

Je rappelle qu'on appelle "preuve" un élément dont la seule interprétation possible impose une solution unique.

Un premier point de logique pour commencer : dès lors où Jean voit la grande foule, il est évident qu'elle doit porter des vêtements et dans un environnement comme celui qui est défini, la couleur la plus probable est évidemment le blanc.

Si nous avions un texte qui indique que seuls les 144000 ont le droit de porter une robe blanche, alors oui, je croirais aussi que la grande foule est un autre nom utilisé pour désigner les 144000.

Mais à partir du moment où la robe blanche est bien plus facilement un signe de fidélité à Dieu et à Jésus, j'imagine que depuis la mort de Jésus, il y a bien plus que 144000 personnes qui ont montré une telle conduite.

Et donc, évidemment, les 144000 n'étant pas suffisant en nombre pour regrouper tous ceux qui ont le droit de porter une robe blanche, j'en conclus que la grande foule peut tout à fait porter une telle robe sans être pour autant les 144000.

Pour faire simple, aucune preuve d'exclusivité du port d'une robe blanche pour les 144000 seulement..

La tente de Dieu.

Abordons un autre renseignement apporté par l'ancien qui a interrogé Jean. Il a dit :

• celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. (...). Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

rapprochons ce texte de Rév 21.

• Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux

Quand nous lisons de contexte de Rév 21, nous apprenons que Dieu est lui-même descendu sur la terre pour habiter avec les humains, cette idée étant liée à l'expression "la tente de Dieu est avec les humains."

Et ensuite nous retrouvons l'une des conséquences de cette cohabitation heureuse : il essuiera toute larme de leurs yeux

Nous avons donc un lien très direct entre les humains de la grande foule de Rév 7, et les humains, sur terre, de Rév 21 auprès desquels Dieu vient résider.

Seulement, et vous allez rapidement le comprendre, les 144000 sont décrits comme devant se retrouver au ciel avec Jésus pour toujours.
1 Thess 4:17 prédisant :

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Paul, s'adressant ici aux chrétiens du premier siècle, s'y incluant lui, mais également Jean, lequel a expliqué en Rév 1 qu'il participerait au royaume des Cieux , ce qui inclut qu'il s'y trouverait aussi avec les 144000, nous en déduisons donc que ceux qui seront toujours avec le Seigeur, au ciel, sont les 144000.

Seulement, ce n'est pas le cas des individus, désignés comme humains, que Rév 21 décrit sur la terre, et avec qui Dieu viendra résider (symboliquement) en les invitant sous sa tente, pour essuyer toute larme de leurs yeux..

Or ces deux expressions sont utilisées aussi pour la grande foule de Rév 7 ce qui nous donne comme indice très puissant que leur avenir sera là où la tente de Dieu finira par se trouver, sur la terre ..


Que voit Jean ?

La plus élémentaire logique devrait déjà nous faire poser cette question.

Quand Jean parle des 144000, il utilise systématiquement des expressions qui indiquent une forme de transfert, de changement d'état .

En Rév 5, Jean utilise l'expression : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,  et tu as fait d’eux un royaume

Sans trop de difficulté, nous comprenons tous que ces gens de toutes les nations ne sont pas restés sur la terre et ce qui nous permet immédiatement cette conclusion, c'est l'expression "acheté" qui a été utilisée pour définir l'action de Jésus à leur égard.

Paul, concernant les chrétiens oints écrira en 1 Cor 6:20 : car vous avez été achetés à un prix. Alors, glorifiez Dieu dans votre corps Voir aussi 1 Cor 7:23.

Alors que dans I thess 4 Paul précise :

• Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Ainsi, dans le vocabulaire chrétien du premier siècle; il est reconnu par tous que l'action d'acheter des humains de toutes les nations implique leur transfert de la terre vers les cieux.

On retrouve l'idée en Rév 14 :

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
  (...) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Nous retrouvons dans cet autre texte décrivant les 144000, deux marqueurs qui confirment notre analyse.

En effet, on y indique également qu'ils ont été achetés parmi les humains, mais aussi qu'ils se trouvent au ciel puisque il est indiqué qu'ils suivent Jésus où qu'il aille comme dans le texte de Paul aux Thessaloniciens cité plus haut.

Pour la seconde fois, nous apprenons que les 144000 sont le fruit d'une sélection, d'un achat puis d'un transfert au ciel clairement indiqué.

Par contre que savons nous sur la Grande foule . Voici la phrase :

• une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues

Nous ne trouvons aucune indication sur leur achat, sur un choix opéré sur eux, sur un scellement les concernant.

La phrase dit simplement que Jean voit des gens de toutes les nations, etc... des humains tout simplement.

Une traduction un peu plus libre qui écrirait : et j'ai vu beaucoup d'humains du monde entier , ne trahirait absolument pas le texte..

Prenez le temps d'y réfléchir.

Qu'est ce qui fait que certains, à ce stade, n'imaginent pas autre chose que des chrétiens au ciel ?
Certainement pas l'expression " grande foule de toutes les nations ".

Et pourquoi ? Parce que dans cette expression, on ne trouve absolument aucune allusion au ciel, ou à un transfert au ciel.

C'est donc une totale subjectivité qui pousse certains à affirmer que cette expression ne désigne pas simplement des humains qui ont survécu à la grande tribulation qui n'a pu avoir lieu que sur la terre.

Où se trouvent donc les indices qui font que certains imaginent cette scène au ciel ?

Il n'y en a que deux.

Le premier est celui-ci : Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau

L'idée serait qu'il faudrait appliquer une logique "géographique" à cette expression en se disant : comme Dieu est au ciel, et comme son trône y est aussi, si on est décrit debout devant le trône, alors c'est qu'on est au ciel.

Posons quelques réflexions pour commencer .

Qu'est ce qui oblige Dieu a avoir son trône au ciel ?

• Est ce parce que ce trône existe vraiment, matériellement, et qu'il serait impossible qu'il ne soit pas partout ?
  Le trône de Dieu symbolisant son autorité est-il incapable de le faire pour la terre aussi ?
  La puissance et l'autorité de Dieu ne s'appliquent t'ils pas aussi sur la terre ?

En fait, si la couronne est un symbole de royauté et d'autorité, le trône est de son côté le symbole du jugement.

Nous avons deux exemples bibliques, celui de Révélation 20 et celui de Mat 25.

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés

Plusieurs leçons dans ce texte .

Remarquez déjà que le trône cité ici, celui de Dieu, n'a que faire du ciel et de la terre qui sont décrits comme disparaissant.
La Révélation est certes un livre rempli de symboles, mais il a ce mérite de conserver une véritable logique quand au sens de ses symboles.

Si donc, on vient affirmer que le trône de Dieu est obligatoirement dans le ciel en Rév 7, concernant la grande foule, alors on se trouve devant une contradiction flagrante avec Rév 20 :11 qui nous apprend que le même trône n'a absolument aucun problème à se trouver ni au ciel ni sur la terre.

Le trône de Dieu n'est donc pas lié à une notion géographique, et quand le ciel et la terre sont décris comme absents , le trône reste présent sans aucun problème.

Nous remarquons aussi dans ce texte le lien très étroit entre le trône et le jugement..

Ce lien est également très flagrant en Mat 25 que nous avons étudié précédemment où le verset 31 nous apprend.

• Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres

Ainsi, Jésus décide bien de s'assoir sur son trône pour juger toutes les nations.

Seulement, vous remarquerez que ce chapitre 25 de Matthieu ne parle ni de transfert des nations au ciel pour y être jugées, ni même de résurrection, ce qui élimine l'idée que nous serions à ce moment là du projet de Dieu.

Le texte dit que Jésus arrive dans sa gloire, qu'il s'assied sur son trône pour juger, puis que chaque humain se retrouve devant lui, individuellement, pour recevoir ce qu'il mérite, vie éternelle ou mort éternelle.

le texte n'emploie pas non plus l'expression "âme", qui, pour ceux qui croient en son immortalité, ne pourrait pas être absente de ce texte si nous nous trouvions au moment du jugement dernier de Rév 20:17.

Si vous relisez très lucidement l'explication de Jésus en Mat 25, la seule conclusion possible est que toutes les nations qui sont ainsi rassemblées sont bien composées d'humains vivants sur terre au moment du jugement, car rappelons le contexte des chapitres 24 et 25,
Jésus est interrogé pour expliquer comment viendra la fin du monde, sur la terre..

Ainsi, un humain peut être sur terre et se voir jugé par Dieu, jugement symbolisé et seulement symbolisé par l'image d'un trône car évidemment, Dieu n'a pas besoin de s'assoir physiquement où qu'il se trouve.

Le second indice retenue pour expliquer que la grande foule se trouverait au ciel, se trouve en Rév 7:

• et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

 
Deux idées sont exploitées pour arriver à cette conclusion ;

• 1) la notion de service sacré.
  2) l'endroit où est accompli ce service sacré.

La première idée trouvent rapidement une explication satisfaisante.

En effet, le fait d'accomplir un service sacré pour Dieu ne désigne pas exclusivement le ciel comme cadre puisque jusqu'au jour de Jean, 100% des serviteurs de Dieu accomplissaient déjà ce que la bible appelle un service sacré sur la terre.

On ne peut donc pas affirmer qu'un service sacré ne peut s'accomplir qu'au ciel.

La seconde idée est celle qui est le plus âprement défendue par ceux qui voient la grande foule au ciel.

En effet, en affirmant que la grande foule sert Dieu dans son temple, certains en concluent que puisque le temple est au ciel, alors le culte rendu par la grande foule y serait aussi.

La question est donc simple à formuler. Le temple est-il, dans sa totalité, au ciel ? Peut il y avoir une partie terrestre pour le temple où la grande foule, qui n'est pas identifiée à la prêtrise par Jean, pourrait accomplir son service sacré ?

Si la grande foule était qualifiée de "prêtrise", la question ne se poserait pas, la prêtrise officiait dans toutes les parties du temple, en tout cas jusqu'au plus près du très saint.

Seulement, le temple ne comportait pas que le tabernacle, il incluait aussi des cours extérieures entourées d'un mur de protection.

L'image ci-dessous représente le temple que Jésus a connu. On y observe différentes cours, comme la cour des prêtres, immédiatement à l'entrée du tabernacle, la cour d'Israel pour les 12 tribus, la cour des femmes et même la cour des gentils. Remarquez avec moi que ces cours sont toutes dans l'enceinte du temple, elles font partie de la construction.



Or Rév 11 nous apprend :

• Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’une voix me disait : « Lève-toi et mesure le temple-sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui y adorent. Mais la cour qui est à l’extérieur du temple-sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations

Une explication de texte s'impose.

Ce texte nous apprend une chose fondamentale. D'abord, ce temple n'existe pas en vrai.. c'est un symbole évidemment, tout comme le trône de Dieu. Il n'y a aucune existence physique à ce temple qui imposerait qu'il soit ici, ou là, ou les deux à la fois.

Or, ce texte nous apprend qu'une cour extérieur au sanctuaire, cour qui faisait partie du temple de Jérusalem, a été donnée aux nations, et donc à des humains sur la terre.

Une partie du temple est donc forcément sur la terre puisqu'elle est donnée aux nations.

Comme cette cour fait partie intégrante du temple, comme elle le faisait déjà dans le temple de Salomon et celui du premier siècle, il n'y a absolument rien de contradictoire à dire que des gens des nations se trouvent dans le temple (dans cette cour) tout en restant sur la terre.

Et que faisait le peuple à chacune des occasions où la bible explique qu'il se trouvait dans une des cours à l'époque du temple de Jérusalem ?
Tout simplement, elle pratiquait son culte ou en d'autre terme, elle rendait à Dieu un service sacré.

Comme vous le remarquez , le fait d'être décrits debout dans le temple de Dieu n'est absolument pas une preuve que l'on ne peut être que dans les cieux car Rév 11 décrit une des cours à l'intérieur du temple comme se situant sur la terre.

Pour résumer les deux ponts précédents, regardez l'image, le saint et le très saint sont au centre de ce temple, mais tout autour de ces deux pièces figurent un certain nombre de cours où venait se rassembler le peuple divisé en un certain nombre de groupes avec pour chacun d'entre eux une cour, la cour des prêtres, la cour des femmes, la cour d'Israël et même la cour des gentils.

Rév 11 nous apprend qu'une de ces cours est laissée aux nations. C'est donc qu'elle est laissée à des humains sur notre planète, puisque les nations ne peuvent pas se trouver ailleurs que sur la terre.

C'est dans ces conditions là que Jean voit la grande foule , dans le temple de Dieu, servant Dieu, mais certainement pas dans le Saint ou le Très saint, car ils étaient réservés aux prêtres. A la différence des 144000 la grande foule n'est pas décrite comme composées de prêtres.

Et comme vu précédemment, le service sacré était le culte rendu par l'ensemble des individus rassemblés dans les différentes cours du temple, et pas seulement par les prêtres..

a suivre....

[medico]

Merci mon frère.

[papy]

Merci mon frère.

Medico va nous faire croire qu'il a lu tout l'enfumage d'agecanonix !

[agecanonix]

Que nous reste t'il comme renseignements exploitables dans ce texte de Révélation ?

• Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
  11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
  13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Jean spécifie que cette foule ne peut pas être comptée.

Ce renseignement est intéressant puisqu'il soulève une question ?

En effet, quand Jean voit les 144000 au coté de Jésus, en Rév 14:1, il n'a pas pu les compter. Essayer de compter 144000 personnes et dites moi le temps que cela prendra et la justesse du résultat que vous obtiendrez.

Ainsi, pas plus en Rév 7 qu'en Rév 14, Jean n'a pu vraiment compter ou essayer de compter la quantité des individus qu'il observait.

Et la seule conclusion possible pour qu'il connaisse ces renseignements , c'est que ce qu'il dit est bien plus une révélation qu'une constatation.

Il ne dit donc pas qu'il y a 144000 personnes au côté de Jésus en Rév 14 pour les avoir compter, mais parce qu'on lui a révélé le nombre.

De même, pour la grande foule, il ne dit pas qu'il n'a pas pu les compter comme s'il avait essayé et échoué, mais parce qu'il avait reçu l'information qu'on ne pouvait pas les compter.

D'ailleurs l'information est plus précise encore car elle stipule que personne et pas seulement lui, ne pouvait compter les gens de la grande foule .

Pour réussir à compter précisément une grande foule , il faut une condition unique mais indispensable : que le nombre ne soit pas variable, qu'il soit défini et qu'il ne change plus.

Car si ce nombre est fluctuant; si certains entrent et sortent de cette grande foule en permanence, si certains que nous avons comptés la quittent définitivement, ou si ceux qui y arrivent ensuite le font par des endroits où nous avons fini de compter, ce sera mission impossible.

Ou alors la remarque serait utile si son auteur, celui qui a inspiré Jean, souhaitait indiquer que Dieu n'avait pas décidé, lui, d'un nombre limité d'humains intégrant la grande foule , comme s'il disait : ne cherche pas à compter, ils seront aussi nombreux que possible, la notion du possible n'étant pas liée à un choix de Dieu, mais à la réponse des humains à ses appels.

Par contre, dans des conditions normale d'une foule dont le nombre serait définitivement acquis, il serait impossible d'affirmer que personne ne pourrait arriver à la compter. Il suffirait d'être méthodique.

Pourquoi une si longue remarque sur cette caractéristique de la grande foule .

Tout simplement parce que aux verset 1 à 8 de Rév 7, il apparaît que la remarque " personne ne pouvait les compter" ne s'applique pas aux anges à qui Dieu demande d'attendre que tous les 144000 soient scellés avant d'intervenir.

Il est écrit:

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
   Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Cette mission requerrait à minima que les anges en question, au moins 4, sachent les compter pour être certains que les 144000 étaient bien scellés.

Plus généralement, quand on vous dit : tiens ici il y a 144000 personnes (Rév 14:1), et tiens ici (Rév 7:9), personne ne peut compter ceux qui sont là, on se dit que pour les 144000, il y a bien eu quelqu'un capable de les compter !

Logique, non ? Ce qui exclut une énième fois que la grande foule soit les 144000.

a suivre,

[agecanonix]

Quelques détails au passage.

Rév 7: 3

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Vous remarquez comme moi une action réclamée aux anges.

Ils doivent sceller au front la totalité des 144000 avant que de mener une action punitive sur la terre et sur la mer.

Ainsi, un sceau est une empreinte ou une marque qui est apposée , ici sur le front d'un individu, pour authentifier sa qualité de membre des 144000.

Ce sceau se doit d'être visible car c'est son rôle. A quoi ressemble donc ce sceau pour les 144000..

Jean l'a vu, en Rév 14:1.

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Ce sont donc deux noms qui constituent le motif du sceau en question et surtout, Jean n'a aucun mal pour les voir sur tous les 144000 réunis sur le mont Sion.

Or, relisez bien la description de la Grande Foule.. Il voit bien des gens de toutes les nations, il voit leurs vêtements, il voit ce qu'ils ont à la main, il entend ce qu'ils disent, mais ils ne voient pas le sceau, la marque sur le front de ces humains.

Comment ce qui interdisait aux anges d'intervenir sur la terre et sur la mer, au point de stopper une action pratiquement en cours , pourrait il être complétement zappé par non seulement Jean, qui ne voit rien, mais également l'ancien qui le renseigne.

De toute évidence, comme la marque sur le front, les 2 noms, n'est pas repérée par Jean et par l'ancien, alors que cette marque est un sceau d'authentification des 144000, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être les 144000.

C'est aussi simple que cela : si Dieu a choisi le front, c'est évidemment pour que cela soit visible. Si ce n'est pas vu, c'est que c'est absent, et si c'est absent, c'est que nous ne sommes pas en face des 144000.

La preuve par A + B...

[philippe83]

Salut Age
Merci pour tout
Que penses-tu du passage de Rev 6:11 pour rester dans le contexte du chiffre 144 000? En effet il est parlé d'attendre "jusqu'à ce que LE NOMBRE SOIT COMPLET des coesclaves... puisqu'au chapitre 7 on ne peut définir en nombre la grande foule alors ce nombre à compléter ne peut qu'être celui des 144000. Ainsi on retrouve la différence entre le groupe des 14400 et la grande foule indénombrable.
A+fréro

[RT2]

Sans parler phil qu'après avoir établi que l'ange qui a le sceau du Dieu vivant doit scellé 144000 individus sur terre au front, les 144000 sont ensuite présentés globalement comme étant l'Israël de Dieu (Gal 6:16), le Livre aux hébreux dit clairement qu'il y a un changement de prêtrise, et en Matthieu Jésus parle de la perte des privilèges de la prêtrise araaonique et de la tribu de Lévi comme mise à part.

Pourtant la tribu de Lévi est présentée comme membre des douze tribus de l'Israël de la nouvelle alliance. Dan par contre n'est pas comptée, hum Jacob n'a pas fait de Dan la tribu de la fourberie, je pose juste la question.

144000 individus devant être scellés au front, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter; Et même si MLP voudrait considérer que les 144000 scellés ne se sont qu'un peu avant la grande tribulation, il ne peut pas affirmer avec un peu de sérieux qu'ils sont la grande foule que personne ne peut compter APRES la grande tribulation.

L'énoncé est simple ! c'est la formation d'un groupe particulier. La question en Rev se pose donc sur quand faut-il commencer à compter ce groupe composé de 144000 personnes ? La réponse est encore dans la Bible, c'est la réalisation d'Exode 19:6 : avec les disciples de Jésus quand l'esprit saint sera envoyé pour "faire naître de nouveau" des gens, sans y être prédestinés à l'être à titre individuel.

En fait il y a plus d'appelés que de personnes scellées.

[agecanonix]

Merci à tous les deux, vos commentaires sont tous les deux intéressants.

[Gérard C. Endrifel]

• Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où viennent-​ils ? » - Révélation 7:13

Quelle a été la réponse de Jean à cette question ? Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » (Révélation 7:14)

Si les 144 000 et la grande foule ne formaient qu'un seul et même ensemble, alors pourquoi n'a-t-il pas répondu : [ce sont] ceux qui ont été scellés ? Et pourquoi l'ancien lui-même, du coup, dans les propos qu'il tient à Jean par la suite, ne fait-il pas le lien entre les deux ? (Révélation 7:14-17)

Parce qu'il n'y en a tout simplement pas.

Si, dans ce chapitre 7, il y avait bien un moment idéal pour lier le nombre 144 000 à la grande foule, c'était clairement celui-là. Seulement non seulement le lien n'est pas établi, mais l'ancien va fournir à Jean des éléments qui démontrent que cette grande foule n'est pas au ciel, bien que devant le trône, et de ce fait, est bien différente des 144 000 scellés qui, eux, sont au ciel.

• Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux - Révélation 7:16, 17

Une grande foule au ciel signifierait donc que ses membres sont des créatures spirituelles et non des êtres de chair et de sang (1 Co. 15:50). Par conséquent, on peut se demander pourquoi cette grande foule aurait encore faim et soif au moment où Jean la voit si celle-ci était réellement au ciel. D'autre part, la phrase " Dieu essuiera toute larme de leurs yeux " implique que cette grande foule, au moment où Jean la voit, souffre étant donné que la conjugaison du verbe " essuyer " est au futur simple de l'indicatif. Vous vous imaginez, au ciel, au pied du trône de Dieu, dans le lieu que beaucoup appelle " le paradis ", en train d'avoir faim, d'avoir soif, d'être accablé par la chaleur, de souffrir, bref de vivre les mêmes choses que si vous étiez encore sur terre ? Même pendant un laps de temps ? Bien évidemment que non. Bibliquement parlant, ça n'est même pas possible (1 Co. 15:51,52 ; 1 Th. 4:17).

[agecanonix]

merci Gérard


C'est bon de vous retrouver tous..

[medico]

merci Gérard


C'est bon de vous retrouver tous..

C'est bien vrais.