L'avenir céleste de la grande foule

[MonstreLePuissant]

J'y vois plus de l'aveuglement chez vous qu'autre chose. Après tout vous avez décidé de déclarer que tout le monde va au Ciel, alors que la grande foule n'est pas au Ciel en Rev 7. ça devrait vous poser un problème au sujet de la conclusion de votre raisonnement, mais non. J'en déduis qu'en fait vous ne cherchez pas à analyser mais juste à mettre en avant votre idéologie, votre croyance au détriment de la réflexion. C'est comme ça

Parce que tu trouves que quelqu'un qui dit que deux groupes décrit au même endroit sont en réalité à deux endroits différents, c'est faire preuve d'analyse et de réflexion ? Tu penses que ça, ce n'est pas faire de l'idéologie ?

Tu penses que c'est en éludant les questions que l'on te pose que tu fais preuve d'analyse et de réflexion. Mais RT2, c'est précisément parce que tu es incapable de répondre à des questions simples que tu montres que tu ne fais que répéter les âneries d'un type inspiré par des anges, plutôt que de faire fonctionner ta tête.

Je rappelle que tu n'as pas non plus démontré que la grande foule était sur terre. Quand on te pose une question, tu fuis, parce que tu sais très bien que la réponse te mettra en porte-à-faux. C'est toi qui te bouches les yeux pour ne pas voir la vérité évidente. Mais tu préfères mettre ta confiance dans les gourous de Warwick plutôt que dans la Bible.

Petit rappel :

1) On attend toujours la preuve biblique que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.

2) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?

3) Comment Jésus pourrait conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

[RT2]

Parce que tu trouves que quelqu'un qui dit que deux groupes décrit au même endroit sont en réalité à deux endroits différents, c'est faire preuve d'analyse et de réflexion ? Tu penses que ça, ce n'est pas faire de l'idéologie ?

Jean voit une scène dans laquelle un ange crie et donne le nombre de personnes scellées au front. Juste après ça il voit une grande foule dont il dit que personne ne peut la compter.

Jean ne peut donc pas identifier les 144000 aux membres de la grande foule, de plus l'ancien fournit des informations qui définitivement interdit de compter les 144000 comme faisant partie de la grande foule ou une partie de la grande foule comme étant les 144000. Sans parler d'autres versets qui accentuent cette distinction ferme et claire.

Après vos moqueries, vous savez...

[MonstreLePuissant]

Mais toujours est-il que tu es incapable de répondre à des questions simples, preuve que c'est moi qui ai raison.

Et au contraire, tout démontre que cette grande foule est au ciel, au même endroit que les 144000. Et donc, que c'est le même groupe. C'est incontestable !!!!

Mais tu préfères croire un type inspiré par des anges plutôt que de comprendre la Bible.

Tu es persuadé que la grande foule qui vient d'être sauvée a encore besoin de Jésus pour être sauvée.

Non, mais sérieux RT2 !!! Puisqu'ils te disent eux mêmes qu'ils ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qu'ils commettent des erreurs doctrinales. Et malgré tout, tu veux croire cette bande de charlatans.

[RT2]

Vous savez Jean voit une deux scènes en Rev 7, la première qu'il voit, il voit un ange qui dit.. dont le nombre de personnes faisant partie de l''Israël de Dieu (Gal 6:16) ne sera que de 144000 personnes ayant été scellées au front.

Il l'entend et c'est formuler de telle manière qu'on ne peut pas imaginer qu'il s'agisse d'un nombre symbolique. Puis il voit une grande foule précisant que personne ne peut compter, après avoir entendu le nombre de personnes scellées et sachant qu'elles font parti comme lui (car il a aussi été scellé au front) de l'Israël de Dieu; il en arrive à la déduction que la grande foule n'appartient pas au groupe composé de 144000 personnes soit l'Israël de Dieu que Pierre qualifie d'être une prêtrise royale.

C'est pourquoi Jean n'est pas capable de répondre à l'ancien. C'est somme tout logique. Mais que dit l'ancien ? Il va donner des éléments qui permettent de confirmer que la grande foule ne fait pas partie de l'Israël de Dieu.

[MonstreLePuissant]

il en arrive à la déduction que la grande foule n'appartient pas au groupe composé de 144000 personnes soit l'Israël de Dieu que Pierre qualifie d'être une prêtrise royale.

Ah parce que tu es dans sa tête pour savoir à quelle conclusion il arrive ? Il ne donne aucune conclusion, mais toi RT2, tu es capable de donner la conclusion de Jean.

C'est pourquoi n''est pas capable de répondre à l'ancien. C'est somme tout logique. Mais que dit l'ancien ? Il va donner des éléments qui permettent de confirmer que la grande foule ne fait pas partie de l'Israël de Dieu.

Au contraire, l'ancien va donner tous les éléments qui permettent d'identifier la grande foule aux 144000.

1) Ils sont devant le trône de Dieu qui est dans le ciel. Les 144000 se trouvent exactement au même endroit.
2) Ils servent jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel.
3) Dieu étend sur eux son tabernacle qui est dans le ciel également.
4) Ils n'auront plus faim, ni soif, et aucune chaleur brulante ne les accablera, et qui est normal pour des esprits.
5) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel puisque sortant du trône.

Et ensuite, on apprendra que :

6) Ils peuvent rentrer dans la ville sainte par ses portes, sachant que seuls les 144000 peuvent y rentrer.
7) Ils peuvent aller aux arbres de vie, arbres de vie destinés aux vainqueurs, donc au 144000.

Toute personne qui ne préfère pas croire un type inspiré par des anges arriverait à la bonne conclusion. Les autres seront incapables de répondre à des questions simples, parce qu'ils savent très bien que leur doctrine ne tient pas la route.

1) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?

2) Comment Jésus pourrait conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

Je rappelle que :

1) Tu n'as toujours pas apporté le preuve biblique que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.

2) Tu crois que la grande foule qui vient d'être sauvée doit encore être sauvée par Jésus qui les guide dans sa fonction d'Agneau, donc de sauveur.

[RT2]

MLP arrêtez de tôller svp,

Deux passages de l'AT si ce n'est trois .

(Psaume 90:10) [En eux les jours de nos années sont de soixante-dix ans ; et si en raison d’une force peu commune ils sont de quatre-vingts ans,

En gros ce passage dit que la moyenne haute de la vie des humains est de 80 ans. Il existe quelques centenaires, des gens qui atteignent encore un peu plus de 80 ans, mais ils faisaient parti des générations d'avant.

Sans parler du contexte : l'avancée médicale n'existait pas à cette époque. Et celui qui profite des bienfaits des dernières découvertes n'est pas le démuni.

Alors mettons en parallèle ce passage et cet autre passage :
(Isaïe 65:20, 21) 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui.

Cette parole trouve un accomplissement dans le royaume de Dieu, bien qu'être agé de 100 ans (au dessus des 80 ans) il mourra si il est trouvé pécheur (dans le sens de péché volontaire en connaissance de cause) Dans cette optique on comprend vite qu'il ne peut pas s'agir des oints, ceux qui vont au Ciel puisque il est dit qu'ils sont relevés incorruptibles et immortels (la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux).

Or à qui s'adresse en premier ce passage ? D'abord au peuple de Dieu sur terre, car il ne peut pas s'agir de ceux qui ont eu part à la première résurrection. Ensuite cela s'applique pour ceux qui ont part à la résurrection des justes et des injustes, ceux qui n'ont pas l'appel céleste. Puisque en effet le texte laisse entendre qu'ils ne sont pas incorruptibles dont ils peuvent pécher et par là ils peuvent mourir, mais il s'agira ici de la seconde mort.

Enfin le texte ne dit pas en soit que quelqu'un mourra durant les mille ans mais il met en avant la différence de condition entre les 144000 oints scellés, la grande foule, les autres justes ressuscités et les injustes que Dieu voudra ressusciter mais cela sur terre.

[MonstreLePuissant]

RT2, tu sais que tu es coincé sur les questions que je t'ai posé, donc tu essayes autre chose.

Malheureusement pour toi, il est écrit : « car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; ».

Si on meurt bien que n'étant même pas pécheur, c'est qu'on n'a pas la vie éternelle, et que donc, ça ne peut pas être cette grande foule avec la vie éternelle dans un paradis terrestre.

Enfin le texte ne dit pas en soit que quelqu'un mourra durant les mille ans mais il met en avant la différence de condition entre les 144000 oints

Le texte ne parle pas des 144000, ni même des mille ans, ni de vie éternelle, donc il ne peut mettre en avant aucune différence. Tu inventes comme à ton habitude, en faisant le texte dire ce qu'il ne dit pas.

RT2, cette méthode qui consiste à manipuler et à inventer ce qui n'est pas écrit ne fonctionne pas. Ca fonctionne avec les gens assez naïfs pour croire une type inspiré par des anges, mais quelqu'un de normal voit bien la manipulation.

Revenons aux choses sérieuses :

1) Dieu n'essayera t-il pas les larmes des yeux des 144000 ? Et les 144000 continueront ils d'avoir faim et soif ?

2) Comment Jésus pourrait conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

Je rappelle que :

1) Tu n'as toujours pas apporté le preuve biblique que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.

2) Tu crois que la grande foule qui vient d'être sauvée doit encore être sauvée par Jésus qui les guide dans sa fonction d'Agneau, donc de sauveur.

[RT2]

RT2, tu sais que tu es coincé sur les questions que je t'ai posé, donc tu essayes autre chose.

Malheureusement pour toi, il est écrit : « car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; ».

Si on meurt bien que n'étant même pas pécheur, c'est qu'on n'a pas la vie éternelle, et que donc, ça ne peut pas être cette grande foule avec la vie éternelle dans un paradis terrestre.

D'abord le terme garçon n'emporte l'idée d'être un vieillard ici, car quand on a 100 ans on n'emploie pas le terme garçon (qui ne s'applique pas en français aux filles) on parle de personnes âgées ou de vieillard. Ensuite la suite du verset établie la relation, suite que vous avez zappé entre être un garçon âgé de 100 ans et d'être trouvé sous le coup d'un péché, ayant le même âge qui fait que vous mourrez. C'est donc ici un péché particulier qui fait que vous mourrez. D'autre par où lisez-vous que les vieillards n'accomplissent pas leurs jours donc qu'ils mourraient avant l'âge moyen de 80 ans avec une force peu commune ? Si en effet l'idée première est de parler d'un garçon agê de 100 ans; l'autre idée que qu'un vieillard peut-être agé de 100 ans, toutefois ce qui mettrait fin aux jours qu'il doit accomplir serait un péché particulier. Le début du passage parle aussi de bébés. Comme je l'ai dit c'est une expression dans un cadre, toutefois sa formulation, sa structure pose un certain questionnement qui ne trouve un plein accomplissement que sous la période des mille ans.

Quant au reste les réponses ont déjà été apportés à vos questions, c'est juste que les réponses des uns et des autres contredisent tellement vos questions car elles ne vont pas dans votre sens ou celle d'avatar que vous n'êtes pas capable de les entendre.

Enfin votre propos ici que je cite "Si on meurt bien que n'étant même pas pécheur, c'est qu'on n'a pas la vie éternelle, et que donc, ça ne peut pas être cette grande foule avec la vie éternelle dans un paradis terrestre." démontre que vous vous complaisez à tout mélanger pour faire dire n'importe quoi aux paroles de ceux qui vous répondent ainsi qu'aux textes bibliques. Mais bon il est connu que vous êtes juste un opposant primaire, viscéral, ça doit être freudien chez vous.

[Pollux]

D'abord le terme garçon n'emporte l'idée d'être un vieillard ici, car quand on a 100 ans on n'emploie pas le terme garçon (qui ne s'applique pas en français aux filles) on parle de personnes âgées ou de vieillard.

Il n'y a pas de "garçon" dans ce verset.

Ésaïe 65 (Louis Segond)
20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.

[RT2]

Il n'y a pas de "garçon" dans ce verset.

Ésaïe 65 (Louis Segond)
20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.

bien et bibliquement une personne âgée de 100 ans qui se met à péché peut être qualifiée de jeune ? Apparemment ce passage vous pose à vous un problème. A la base je le prend comme une expression du moment mais pas une parole proverbiale comme "les raisons verts agaçent les enfants", une autre manière de formuler le dédouanement des parents qui mettaient leurs péchés sur leurs enfants.

Mais ce passage n'entre pas dans ce contexte et même si on peut parler d'expression , force de est de constater que les ref à 100 ans et autre ne se sont jamais avérés après l'exil, par contre sous le millénium il peut en être ainsi.

Ajouté 4 minutes 36 secondes après :

Il n'y a pas de "garçon" dans ce verset.

Ésaïe 65 (Louis Segond)
20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.

Depuis quand tu esAC déclaré jeune et avoir cent ans ? Dans quel contexte ? Pas du retour de Babylone. On peut y voir une sorte de déclaration d'espérance mais qui ne s'est jamais réalisée. Mais si la formulation est exacte alors il te faut envisager que l'accomplissement total est à venir.

[Pollux]

bien et bibliquement une personne âgée de 100 ans qui se met à péché peut être qualifiée de jeune ? Apparemment ce passage vous pose à vous un problème.

Ça ne me pose aucun problème. Au Paradis on arrête de vieillir physiquement quand on est encore jeune. On reste donc jeune même à 100 ans.

Le pêcheur quant à lui est resté sur Terre et a vieilli normalement.

[MonstreLePuissant]

RT2, sérieusement !!!!

Déjà, on va oublier la Trahison du Monde Nouveau (TMN).

Ensuite la suite du verset établie la relation, suite que vous avez zappé entre être un garçon âgé de 100 ans et d'être trouvé sous le coup d'un péché, ayant le même âge qui fait que vous mourrez. C'est donc ici un péché particulier qui fait que vous mourrez. D'autre par où lisez-vous que les vieillards n'accomplissent pas leurs jours donc qu'ils mourraient avant l'âge moyen de 80 ans avec une force peu

Non RT2 ! Qui comptes tu abuser avec cette explication ?

Le verset parle d'une part de celui qui mourra et qui sera jeune. Et d'autre part, du pécheur qui sera maudit. Est-il écrit quelque part que le pécheur mourra ? Non ! Donc, encore une fois, tu inventes ce qui n'est pas écrit.

Si on meurt jeune, alors on meurt !!!! Ca n'a rien à voir avec lé péché, et la construction de la phrase ne permet pas de faire cette association.

Mais bon, RT2, avec toi, deux groupes décrits au même endroit sont selon toi à deux endroits différents, et une grande foule qui vient d'être sauvée doit encore être sauvée. A quoi d'autre s'attendre de ta part si tu n'es pas capable de comprendre des choses aussi simples ?

[RT2]

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 65&Vers=20

Allez la LSG

Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours

Si on prend littéralement ces deux points, quant cela s'est accompli ? Au temps de Jésus cela existait, au temps des apôtres cela existait.

Je vous laisse consulter les autres traductions du passage, et n'oubliez pas le salaire du péché est la mort. Mais dans si on prend au sens littéral
le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit.

On a d'abord une personne qui est obligatoirement trouvée sous le coup de Romains 5:12, mais en plus le péché que cette personne commettrait l'effacerait du livre des vivants.


En fait ce qui est intéressant dans ce verset c'est justement qu'aucun point à ce jour ne s'est réalisé, soit l'ensemble de points ne peut qu'être trouvé que sous le royaume de Dieu. C'est pourquoi j'ai parlé en premier d'une expression suite au retour à l'exil de Babylone, mais dont les points mentionnés ne se sont jamais réalisé depuis et jusqu'à ce jour si on en fait une application stricte et littérale

[MonstreLePuissant]

et n'oubliez pas le salaire du péché est la mort

Quel péché a commis le bébé de 2 jours pour mériter la mort ? Jamais tu n'as pu répondre à cette question.

Mais dans si on prend au sens littéral le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit.

Ce n'est pas ce qui est écrit. On ne parle pas d'un pécheur qui mourra à 100 ans, mais d'un pécheur qui sera maudit même si il a 100 ans.

Réfléchis toi même ! Si le pécheur est mort, comment on pourrait appeler le mal sur lui, puisqu'il est déjà mort ? Quel malheur pourrait-il lui arriver de plus ?

En fait ce qui est intéressant dans ce verset c'est justement qu'aucun point à ce jour ne s'est réalisé, soit l'ensemble de points ne peut qu'être trouvé que sous le royaume de Dieu. C'est pourquoi j'ai parlé en premier d'une expression suite au retour à l'exil de Babylone, mais dont les points mentionnés ne se sont jamais réalisé depuis et jusqu'à ce jour si on en fait une application stricte et littérale

Mais RT2, si on meurt jeune, alors c'est que l'on n'a pas la vie éternelle. On est donc loin du paradis terrestre promis par la WT.

Car celui qui mourra à cent ans sera jeune

Tu n'as donc pas compris que l'on fait référence ici à l'âge qu'avait les patriarches qui vivaient des centaines d'années, pécheurs ou pas d'ailleurs. Mais ils mourraient quand même. Donc, par rapport à quelqu'un qui meurt à 900 ans, mourir à 100 ans, c'est mourir jeune. Et le pécheur bien qu'il ait 100 ans (donc jeune lui aussi) sera maudit.

A aucun moment ce verset ne parle de vie éternelle, ni de pécheur qui mourrait à cause de son péché.

La WT vous entube comme à son habitude. Mais bon, elle a raison, vu que vous êtes capables de croire un type inspiré par des anges, alors pourquoi pas 8 gugusses imbibés de whisky hors de prix ?

[RT2]

il est bien connu qu'un bébé aujourd'hui, ne meurt plus après être mis au monde, pas plus qu'un vieillard(une personne d'un certain âge, au moins de 50 ans) n'accomplit plus au moins 70 ans de vie sur toute la planète.

Donc vous voyez, déjà sur ce point cette parole si on la prend au sens littéral ne peut pas s'appliquer dans le monde actuel. Je vous laisse réfléchir sur la suite. Par exemple il est employé le terme vieillard et le terme garçon, deux mots différents.

Ajouté 4 minutes après :

Tu n'as donc pas compris que l'on fait référence ici à l'âge qu'avait les patriarches qui vivaient des centaines d'années,

Donc selon vous on serait revenu à un temps où l'espérance de vie serait celle des patriarches ? Dites donc ça en fait un changement tout de même vu qu'il faille une force peu commune pour arriver en moyenne à 80 ans. Alors vous imaginez 100 ans, il faut une force qui dépasse la normale, et elle viendrait de qui cette force ?

Par exemple, Dieu a ralongé la vie de Moïse de plusieurs dizaines d'années. C'est cas d'exception, mais le texte ne dit pas que le garçon ne peut pas espérer dépasser 100 ans de vie. Il laisse entendre autre chose. Mais comme ça ne va pas dans votre sens.