Existiez-vous avant de naître ?

[J'm'interroge]

Je ne connais aucun verset de la Bible qui suggère clairement que les morts ne seraient pas conscients.

Si tu en as un à l'esprit, donne le moi.

Tu es poussière et tu retourneras à la poussière Genèse 3:19. A moins que la poussière soit consciente..
Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait Josué 11:11.

Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.

Je n'y vois là aucun enseignement sur ce qu'il en est pour l'esprit-conscience, ou l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement" de Paul par exemple.

Qu'est-ce que tu en sais ?

Ce qu'en disent (ou pas) les Ecritures. Et elles disent que l'être humain (l'âme humaine) a été tiré du sol.

Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".

Ce verset ne parle pas de l'âme mais de l'homme dans son aspect biologique : Adam, mais l'âme n'est pas le corps, voir par exemple 2 thess 5 : 23.

Il n'est nulle part question pour les humains d'une vie pré-humaine sous quelque forme que ce soit.

Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.

Tu dois confondre esprit vivant et corps en vie il me semble..

Pas du tout.

Si si, tu confonds. J'en suis sûr.
.

[GAD1]

Ecclésiaste 12 : 9 " ../.. et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné"

S'il retourne c'est qu'il en vient.

Quant à Job, "Ou étais tu quand je fondais la terre ?" est une réponse au chapitre 37 de Job. V23 "nous ne saurions parvenir jusqu'au Tout-Puissant" dit Job.

L'Eternel lui répond "Ou étais tu quand je fondais la terre ?" des éternités nous séparent et cela ne veut pas dire que nous n'existions pas.

Heureusement d'autres Ecritures qui ne sont pas bibliques viennent confirmer cette vérité.

[JPG]

Chacun est libre de penser ce qu'il veut et cela est notre droit.

Une belle réplique ... et Dieu jugera chacun selon ses références ...

[ESTHER1]

Intelligence et Autonomie vont de pair !

[Jean Moulin]

Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.

A moins que ça soit une façon de détourner le sens du texte pour en nier la teneur.

Je n'y vois là aucun enseignement sur ce qu'il en est pour l'esprit-conscience, ou l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement" de Paul par exemple.

Parce que, dans ton paradigme tu tu as intégré l'âme selon Platon, pas selon la Bible. Je regrette, mais l'âme, autant dans la Bible que dans la culture hébraïque, est la personne dans son entier.

Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".

Ce verset ne parle pas de l'âme mais de l'homme dans son aspect biologique : Adam, mais l'âme n'est pas le corps, voir par exemple 2 thess 5 : 23.

Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7. D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.

Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.

A oui ? Comme quoi, par exemple ?

Si si, tu confonds. J'en suis sûr.

Ben, tu es trop sûr de toi.

[Mormon]

Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7. D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.

Cela va au delà de la perception partisane TJ, Jean Moulin :



L'esprit, l'âme et le corps :


Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts : c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut accomplir certaines choses que le corps, seul, ne peut pas, mais ne peut pas certaines choses que seul le corps peut faire, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).


2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).


3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).


4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :

" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).

Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

[RT2]

Où étais-tu, philippe83, avant de poser cette question stupide ?

Je te la pose parce que tu existais et que tu peux répondre. Si tu n'avais rien été, je te l'aurais pas posée pour mieux te ridiculiser.

Dieu répond lui-même à la question posée à Job (nous criâmes tous de joie).

" Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" (Job 38:6-7)

Mais les étoiles ne font pas des chants d'allégresse, ce qui implique des paroles de louanges, le passage de Job que tu cites parle des anges qui sont des fils de Dieu, bien que tous crées. Petite précision importante.

Par contre la personne appelée philippe83 faisant partie de l'espèce humaine n'a pas pu commencer à exister avant que Dieu n'est crée l'espèce humaine à partir de la poussière du sol de cette planète : Adam, puis sa femme Eve.

Alors il y a peu de possibilité pour dire que l'être humain ayant pour pseudo philippe83 existait avant la création d'Adam. Et Vu qu'Adam a été crée APRES la création des fils célestes de Dieu soit les anges au sens large, ça va lui être extrêmement difficile de se trouver une vie antérieure au Ciel

[Mormon]

Par contre la personne appelée philippe83 faisant partie de l'espèce humaine n'a pas pu commencer à exister avant que Dieu n'est crée l'espèce humaine à partir de la poussière du sol de cette planète : Adam, puis sa femme Eve.

Les TJ sont sans révélations et n'ont pas toujours un bon sens très marqué.

12/ La Vraie Eglise enseigne que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits du genre humain ont été consultés avant de venir sur terre prendre un corps pour être mis à l'épreuve avec Jésus-Christ comme Sauveur en tant que premier-né des esprits ; et, qu'ils ont été pré-ordonnés et choisis selon leur dignité préexistante pour naître à telle ou telle époque afin de remplir tel ou tel rôle ou mission.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

Voir : https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=57839

[J'm'interroge]

Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.

A moins que ça soit une façon de détourner le sens du texte pour en nier la teneur.

Non, il ne faut pas extrapoler. Le verset est clair, c'est toi qui lui fait dire plus qu'il ne dit et donc autre chose que ce qu'il dit.

Je n'y vois là aucun enseignement sur ce qu'il en est pour l'esprit-conscience, ou l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement" de Paul par exemple.

Parce que, dans ton paradigme tu tu as intégré l'âme selon Platon, pas selon la Bible. Je regrette, mais l'âme, autant dans la Bible que dans la culture hébraïque, est la personne dans son entier.

Rien à voir avec Platon, la conception de l'âme selon Platon n'est pas la même que celle présentée dans la Bible. Je parle de ce que la Bible, y compris la Bible hébraïque enseigne clairement dans ses versets les plus explicites.

Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".

Ce verset ne parle pas de l'âme mais de l'homme dans son aspect biologique : Adam, mais l'âme n'est pas le corps, voir par exemple 2 thess 5 : 23.

Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7.

Pour "homme" nephesh ? Non ce n'est pas nephesh qui est utilisé.

Reprenons :

"L’Éternel Dieu forma l’homme (aw-dawm) de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme (aw-dawm) devint un être (neh’-fesh) vivant."

Nephes est utilisé pour désigner ce qui est rendu par le mot "être" et non par le mot "homme".

C'est bien l' "homme" qui est fait de poussière et non l' "être tout entier" (voir 1 thess 5:23) : esprit + âme + corps.

1 Tess 5 : 23 :

« … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ
(tr) (WH) (BYZ) (IGNT) autov de {NOW HIMSELF} o {THE} yeov thv {GOD} eirhnhv {OF PEACE} agiasai {MAY SANCTIFY} umav {YOU} oloteleiv {WHOLLY;} kai {AND} oloklhron {ENTIRE} umwn to {YOUR} pneuma {SPIRIT} kai h {AND} quch {SOUL} kai to {AND} swma {BODY} amemptwv {BLAMELESS} en {AT} th {THE} parousia {COMING} tou kuriou hmwn {OF OUR LORD} ihsou {JESUS} cristou {CHRIST} thrhyeih {MAY BE PRESERVED.}

D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.

Non. Il y a plusieurs sens distincts du mot "âme" dans la Bible.
- 1) "Âme vivante" = être vivants animaux + l'homme : être vivant au sens biologique
- 2) l' "âme" dans le sens 2 de l' "homme que nous sommes intérieurement", ou du "grain nu" de Paul ou dans le sens de Genèse 35 : 18 ou de 1 Rois 17 : 21 par exemple.

Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.

A oui ? Comme quoi, par exemple ?

Il suffit de les reprendre. Et je pourrais t'en citer d'autres. Mais vu que le sujet a déjà longuement été traité ici et ailleurs. Je te laisse les examiner toi-même.

Si si, tu confonds. J'en suis sûr.

Ben, tu es trop sûr de toi.

Je le tire de ma lecture approfondie de ce que dit la Bible à ce sujet.

Tu confonds bien "esprit vivant" et "corps en vie", alors que la Bible distingue les deux.
.

[Jean Moulin]

L'esprit, l'âme et le corps :

Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts : c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

A parce que, selon toi, ces versets sont sensés prouver que âme = esprit ? Il n'en est rien pourtant.

Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut accomplir certaines choses que le corps, seul, ne peut pas, mais ne peut pas certaines choses que seul le corps peut faire, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).

Mais il y a esprit et esprit. Ils croyaient voir une sorte d'esprit bien particulier, du genre de ceux qui n'existent pas. C'est pourquoi certaines traductions parlent de fantôme plutôt que d'esprit :

2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).


3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).

La vie est dans le sang, et c'est en ce sens que l'âme est le sang. Nephesh désigne deux choses dans la Bible, la personne (une et indivisible) et la vie de la personne. Mais jamais l'esprit.

4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :

Oui, l'état s'esprit, la mentalité, etc...Par exemple, ne dit-on pas "l'esprit d'équipe".

" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).

Il n'est pas question de la personne humaine dans ce verset, car ça serait complètement incompatible avec la fin du verset.

Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

C'est une image. D'ailleurs c'est plutôt "elle atteint là où se séparent l’âme et l’esprit".

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).

[Mormon]

Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).

C'est la compréhension d'une des nombreuses religions protestantes particulièrement active parmi nous.

[Pollux]

Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).

Le corps retourne à la poussière mais le souffle de vie vient de Dieu et y retourne après la mort.

[GAD1]

Mormon à écrit :
" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).

Il n'est pas question de la personne humaine dans ce verset, car ça serait complètement incompatible avec la fin du verset.

Si l'esprit , l'âme et le corps ne concerne pas la personne humaine alors ça concerne qui ? Les géraniums ? L'esprit TJ qui nie l'évidence sous son nez. Ah ben non ! Un être, l'esprit , l'âme et le corps ne peut pas concerner la personne humaine disent ils.
Typique. Et en quoi ce serait incompatible avec la fin du verset qui se termine par Jésus-Christ ?

[Jean Moulin]

Non, il ne faut pas extrapoler. Le verset est clair, c'est toi qui lui fait dire plus qu'il ne dit et donc autre chose que ce qu'il dit.

Oui, le verset est clair, ce sont les âmes qui ont été détruites.

Rien à voir avec Platon, la conception de l'âme selon Platon n'est pas la même que celle présentée dans la Bible.

Je n'ai absolument pas dit que l'âme selon Platon était la même que celle présentée dans la Bible.

Je parle de ce que la Bible, y compris la Bible hébraïque enseigne clairement dans ses versets les plus explicites.

Mais, l'idée que tu te fais de l'âme est bien plus compatible avec Platon qu'avec la Bible.

Pour "homme" nephesh ? Non ce n'est pas nephesh qui est utilisé.

Reprenons :

"L’Éternel Dieu forma l’homme (aw-dawm) de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme (aw-dawm) devint un être (neh’-fesh) vivant."

Nephes est utilisé pour désigner ce qui est rendu par le mot "être" et non par le mot "homme".

Bien sûr, si tu racontes n'importe quoi, tu auras forcément raison, du moins à tes propres yeux. Alors tu peux toujours essayer de tergiverser, l'homme est un être, une âme, et les animaux aussi, d'ailleurs.

C'est bien l' "homme" qui est fait de poussière et non l' "être tout entier" (voir 1 thess 5:23) : esprit + âme + corps.

L'être tout entier c'est la personne, l'âme. Ce verset ne désigne pas l'être humain. Si c'était le cas, il y aurait une incompatibilité avec la fin du verset : "se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ".

Non. Il y a plusieurs sens distincts du mot "âme" dans la Bible.
- 1) "Âme vivante" = être vivants animaux + l'homme : être vivant au sens biologique

Il n'y a pas d'autre sens. Nous sommes des êtres biologiques.

- 2) l' "âme" dans le sens 2 de l' "homme que nous sommes intérieurement", ou du "grain nu" de Paul ou dans le sens de Genèse 35 : 18 ou de 1 Rois 17 : 21 par exemple.

Dans ces deux exemples, l'âme est à prendre au sens de vie, qui est la seule autre signification du mot nephesh c'est d'ailleurs ainsi que le rendent la plupart des traductions.

Il suffit de les reprendre. Et je pourrais t'en citer d'autres. Mais vu que le sujet a déjà longuement été traité ici et ailleurs. Je te laisse les examiner toi-même.

Aucun verset ne me contredit. Toi seul me contredis, et bien à tort.

Et je pourrais t'en citer d'autres.

J'aimerais bien savoir lesquels.

Je le tire de ma lecture approfondie de ce que dit la Bible à ce sujet.

Mélangé à des croyances qui n'ont rien de bibliques.

Tu confonds bien "esprit vivant" et "corps en vie", alors que la Bible distingue les deux.
.

C'est toi qui confonds âme et esprit, entre autres.

[J'm'interroge]

A Jean moulin,

Je n'ai pas de temps à perdre avec des endoctrinés.