L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[BenFis]

Je me moque d'invalider l'évolution, c'est une croyance et chacun croit en qui il veut.

Je reprends seulement les arguments évolutionnistes les uns après les autres en démontrant qu'une autre lecture est possible.

Tu commets un erreur en disant qu'on peut toujours placer Dieu au début de la chaine du vivant; du moins tant que nous n'avons pas prouvé comment fabriquer la première cellule à partir de la matière inerte.

Je pense que tu peux comprendre ce que je vais t'expliquer.

Ce n'est pas parce que quelque chose a été possible que cette chose a eu lieu selon ce possible. On a trouvé une possibilité, mais peut-être y en a t'il d'autres ?.

En propulsant une balle de golf dans un trou à 300 mètres, tu montres que c'est possible, mais as tu prouvé que la balle de golf que tu y a trouvée a été propulsée de 300 mètres ?

Réfléchis la dessus ...

Tu peux affirmer que les espèces ont évoluées en observant des mutations, mais as tu les preuves fossiles absolument indispensables à cette hypothèse. Et si tu trouves une explication pour justifier l'absence de fossiles, est ce une vraie démonstration où un bricolage intellectuel qu'on a accepté immédiatement et sans trop y regarder sinon c'était la catastrophe !!

Pour quelle raison personne ici, parmi les évolutionnistes, n'a toujours pas produit une preuve que la théorie des équilibres ponctués était logique. ? Pose toi la question. J'en parle depuis des jours et des jours, et personne n'a réussi à nous expliquer par quel miracle seuls des fossiles de non mutants ont été conservés.

Il y a, tiens toi bien, des milliards de fossiles...

Toutes les croyances sont dans la nature, même l'athéisme et l'évolutionnisme peuvent être élevés à ce rang.
Sans en arriver là, l'évolution reste simplement pour beaucoup l'option la plus probable, compte tenu de toutes les découvertes déjà réalisées à ce jour, tant en paléogénétique qu’en paléodatation. L'option divine n'est cependant pas écartée, par moi en tout cas, bien qu'elle apparaisse comme non utile pour rendre compte de la complexité grandissante du vivant au cours des âges.

Et ton commentaire sur les possibilité peut se lire dans l’autre sens, à savoir que ce n’est parce que la possibilité que Dieu ait pu réaliser une création spontanée qu’il l’a fait. Il a pu utiliser une autre méthode.

Sur les milliards de fossiles produits par la nature, il y en a certainement des centaines de milliers qui appartiennent au genre homo. Or combien en avons-nous découvert pour l'instant ? Certainement pas en suffisance pour couvrir toutes les étapes évolutives, puisque nous continuons à trouver régulièrement de nouvelles espèces ou sous-espèces. Il y a donc forcément des chainons manquants qui vont le rester. Et de ce fait on ne peut retenir ce critère pour invalider l'évolution.

Ajouté 40 minutes 27 secondes après :
Voici un article sur les EP. https://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsu ... bleu09.htm

Je vais le commenter.

• Une autre question importante que l’on peut se poser au sujet de l’évolution, outre celle de ses mécanismes, est la question du comment. Comment les transformations qui ont mené à la formation d’espèces nouvelles se sont-elles déroulée ?

Nous sommes donc bien dans le cadre de notre débat.

• Darwin avait montré plusieurs exemples d’évolution où des caractéristiques anatomiques s’étaient progressivement transformées pour donner naissance à de nouvelles espèces. Cette conception « gradualiste », soutient que les nouvelles espèces surviennent par transformation graduelle des espèces ancestrales. Ces transformations lentes et régulières impliqueraient l'ensemble de la population sur la totalité de son territoire.

Voici donc la première hypothèse, le gradualisme qui suppose une évolution menée à vitesse constante.

• Darwin n’a cependant jamais éliminé la possibilité que d’autres transformations aient pu se faire selon une autre dynamique. Une alternative très différente fut proposée au début des années 1970 par Steven Jay Gould et Nils Eldredge, selon laquelle l'évolution procéderait de manière non continue avec de longues périodes de stagnation entrecoupées par de brusques et courtes périodes de transformation rapide menant à la formation de nouvelles espèces.

Et voici l'autre hypothèse, des périodes d'évolution rapide suivies de période de stagnation plus lente.

• Cette théorie des « équilibres ponctués » pourrait ainsi rendre compte de plusieurs observations paléontologiques. Par exemple, celle de ces espèces fossiles qui varient très peu morphologiquement au cours de leur existence qui a pourtant duré plusieurs millions d'années.

Première constatation reconnue dans cet article, les espèces fossiles varient très peu alors qu'elles sont suivies, par les paléontologues sur des millions d'années.

• Ensuite, l’observation qui lui est souvent associée : celle d’une nouvelle espèce bien différenciée qui la supplantait subitement (en quelques dizaines de milliers d'années).

La seconde constatation indique que les premières espèces stables pendant des millions d'années sont remplacées par de nouvelles espèces déjà achevées quand on les découvre dans les strates et qui les remplacent en à peine plusieurs milliers d'années. .

• Et surtout, l’absence de formes intermédiaires entre les deux. Cette absence peut alors s’expliquer par le faible effectif des populations intermédiaires qui n'ont pas eu le temps de laisser de traces fossiles considérant les conditions très rares que nécessite la fossilisation.

Et enfin, cerise sur le gâteau, une absence de formes intermédiaires.

• Plusieurs espèces semblent ainsi avoir évolué selon la dynamique des équilibres ponctuées. Un débat important subsiste toutefois dans la communauté scientifique en ce qui concerne l’importance relative du gradualisme (dont on a aussi des exemples convaincants) et des équilibres ponctués.

Quand on dit, dans un article de science, qu'il y a débat, crois moi, c'est sérieux.

• Sont-ils d’importance égale ou l’un est-il la règle et l’autre l’exception ? Voilà une question qui stimule plusieurs recherches en cours. D’autres études devront chercher à déterminer quels sont les facteurs déclenchant les périodes de rapides transformation et ceux qui favorisent les longues périodes de stabilité.

Et le plus beau se trouve là...

On va mener des études pour comprendre et déterminer les facteurs déclenchants les périodes rapides.

Je crois rêver car je n'aurais pas espérer meilleur aveu.. On ne sait toujours pas pour quelle raison il y aurait eu des évolutions ultra rapides.

Résumons.

• Les espèces apparaissent complétement formées dans les strates et restent stables pendant des millions d'années. C'est donc que pour elles, il n'y a pas de soucis de fossilisation.
  D'autres espèces apparaissent après elles, complétement formées aussi et subsistent sans changer pendant des millions d'années encore.
  Entre deux, aucun fossiles de mutants.
  Et on nous dit, sans le prouver puisqu'on commence seulement à chercher, 50 années quand même après que la théorie ait été acceptée, que l'évolution de ces mutants invisibles s'est faite en très peu de temps .

Donc, on ne les a pas, mais on suppose qu'ils ont existés et on ne sait pas par quel miracle toutes ces évolutions considérables entre un genre et un autre, se sont produites si vite que personne n'a rien vu.

C'est hallucinant !!

On en a déjà parlé. J'ai supposé que le darwinisme n'était pas suffisant pour rendre compte des changements ponctuels importants.

Il ne faut pas perdre de vue qu’une mutation favorable susceptible de mener à une nouvelle espèce commence par un individu. Statistiquement parlant il ne va guère être possible d’en trouver un fossile. Donc adieu aux chainons manquants.

N'oublions pas non plus que nous avons l'ex. d'un changement fulgurant capable de transformer une espèce de souris en 2 espèces distinctes du fait de son introduction dans un nouvel environnement. Ensuite, tant que ce milieu restera stable, les 2 espèces en question le resteront également.

Et donc montrer du doigt le défaut de la théorie de la sélection naturelle et/ou des équilibres ponctués, n'invalide pas non plus l'évolution en elle-même.

Il y a donc là certainement un mécanisme évolutif à préciser, mais la création spontanée n’est pas forcément la solution, d’autant qu’elle n’explique pas le mécanisme proprement dit, qu’il soit divin ou pas.

[Estrabolio]

Cela n'exclue pas la possibilité que Dieu puisse exister. Celui-ci ne considèrerait pas la vie, la souffrance et la mort comme nous.

Bonjour BenFis,

Tout à fait et même certains croient en un Dieu qui n'en n'a absolument rien à faire de Sa création, qui a mis la chose en route et est passé à autre chose ou alors d'un être si supérieur qu'il ne peut s'abaisser à notre niveau....
Mais entendons-nous bien, pour ma part je ne me prononce pas sur l'existence d'une ou d'entités supérieures, par définition, on ne peut pas prouver qu'une ou de telles entités n'existent pas donc je n'ai pas d'avis, j'accepte de ne pas savoir comme pour les extraterrestres, la vie sur d'autres planètes etc.

Par contre, on peut se faire une opinion sur des livres et sur le Dieu qu'ils présentent surtout lorsque ces livres se disent inspirés par cette entité supérieure.

Concernant le débat évolution/création, on se retrouve un peu comme dans les théories du complot où le complotiste renverse systématiquement la charge de la preuve en disant "prouvez-moi que ce que je dis est faux" !
Les créationnistes disent "c'est écrit donc c'est vrai, prouvez moi que c'est faux" or la seule preuve qu'ils apportent de l'acte créateur, c'est le fait que tout existe !
Mieux, ils exigent des non créationnistes qu'ils expliquent tout le processus d'apparition de la vie, des organismes etc. alors qu'eux n'en n'ont pas la moindre idée puisque leur livre ne leur dit rien de précis.
A partir du moment où on a un élément montrant une évolution, cela invalide la création telle que dépeinte dans les religions du Livre, pas besoin de connaître tout le processus depuis le premier brin d'ARN.
J'ai déjà pris cette image mais c'est exactement comme si quelqu'un te dit "voila 20 €, tu examines le billet de près et là tu vois qu'il y a un tout petit bout d'un vitrail représenté qui est manquant. Tu n'as pas besoin de regarder le reste du billet, tout examiner en détail, ce point suffit à ce que tu saches que ce billet est faux.
Evidemment, tu ne pourras pas expliquer forcément comment a été fait ce billet, par qui, quand, où mais tu sais qu'il n'a pas été fabriqué comme le prétend celui qui te le donne.

Bon dimanche

[ESTHER1]

Les secrets de la Création sont inscrits pour l'instant dans un livre scellé non accessible à l' être humain . Patience !

[agecanonix]

Toutes les croyances sont dans la nature, même l'athéisme et l'évolutionnisme peuvent être élevés à ce rang.
Sans en arriver là, l'évolution reste simplement pour beaucoup l'option la plus probable, compte tenu de toutes les découvertes déjà réalisées à ce jour, tant en paléogénétique qu’en paléodatation. L'option divine n'est cependant pas écartée, par moi en tout cas, bien qu'elle apparaisse comme non utile pour rendre compte de la complexité grandissante du vivant au cours des âges.

En fait, on ne devrait même pas discuter de ça dans ce sujet. Ce sont estrabolio et Keinlezard qui sont venus ici mettre le "chambard" dans un sujet qui ne se voulait que scientifique.
En fait, sur tous les sujets qu'ils abordent, cela finit toujours par un règlement de compte anti TJ.

Dans ma première réflexion, qui au passage n'a pas reçu de réponse vraiment logique et scientifique, je m'interrogeais pour comprendre comment un cerveau de compétition a bien pu apparaître sans la moindre nécessité, comme un ordinateur dernier modèle le ferait, par hasard, sur le fardier (1770-1771) de Nicolas Joseph Cugnot .

Il est là le paradoxe, la base est simiesque, et le processeur (cerveau) est au top.

Et surtout comment ce même cerveau, deux fois plus gros que celui qui aurait inventé les outils de pierres (homo habilis) , s'est il contenté de cela puisqu'il n'a rien produit d'autre pendant, quand même, 300 000 années !!!

Au lieu de se dire : chouette, un beau débat, nos amis ont reproduit le schéma de leur pâles discussions de bistro que nous trouvons dans la section WT qu'ils squattent en permanence puisqu'ils ont décidé d'en être les tôliers.

. Sur les milliards de fossiles produits par la nature, il y en a certainement des centaines de milliers qui appartiennent au genre homo. Or combien en avons-nous découvert pour l'instant ? Certainement pas en suffisance pour couvrir toutes les étapes évolutives, puisque nous continuons à trouver régulièrement de nouvelles espèces ou sous-espèces. Il y a donc forcément des chainons manquants qui vont le rester. Et de ce fait on ne peut retenir ce critère pour invalider l'évolution.

C'est sur ce sujet que se place le talon d'Achille de ton raisonnement.
Tu me dis textuellement : Sur les milliards de fossiles produits par la nature, il y en a certainement des centaines de milliers qui appartiennent au genre homo

Et tu as parfaitement raison, si la théorie était validée par la paléontologie, on devrait trouver des centaines de milliers de fossiles de mutants. Or, ceux qu'on a trouvé ne remplissent pas, tous ensemble, un seul cercueil.

Il est là, le paradoxe, l'absolue nécessité de trouver de très nombreux fossiles de mutants, pour démontrer la théorie, et l'absence de ces fossiles.

Quand à ceux qu'on a trouvé, si on partait du principe qu'ils ne sont pas liés entre eux, tout le monde y verrait de magnifiques primates.. comme le sont redevenus les australopithèques..

On en a déjà parlé. J'ai supposé que le darwinisme n'était pas suffisant pour rendre compte des changements ponctuels importants.
Il ne faut pas perdre de vue qu’une mutation favorable susceptible de mener à une nouvelle espèce commence par un individu. Statistiquement parlant il ne va guère être possible d’en trouver un fossile. Donc adieu aux chainons manquants.

Je ne comprends pas ton argument selon lequel une mutation commence par un seul individu comme si cela suffisait à expliquer , parce qu'on n'aurait pas trouvé cet individu, que tous les autres mutants étaient aussi un seul individu.
Une évolution impose de nombreux individus , des générations d'individus, des centaines de milliers d'individus sinon, aucune mutation ne s'imposerait.
Regarde les humains actuels, on les trouve dans toutes les configurations géographiques possibles, extrême froid, extrême chaud, extrême humidité, dans les forêts, les déserts, les vallées, les montagnes, dans des populations extrêmement dense, ou alors très seuls dans des lieux isolés, toutes les difficultés des climats touchent cette humanité depuis , selon vous, plus de 300 000 années.

Et pourtant, absolument aucune évolution qui ait produit une autre espèce. La preuve, par le vivant, que les niches géographiques (pygmées, esquimaux, aborigènes, etc ) ne modifient pas suffisamment les gènes pour expliquer une évolution.

N'oublions pas non plus que nous avons l'ex. d'un changement fulgurant capable de transformer une espèce de souris en 2 espèces distinctes du fait de son introduction dans un nouvel environnement. Ensuite, tant que ce milieu restera stable, les 2 espèces en question le resteront également.

Tu tu tute !!! pas si vite . Nous avons toujours 2 souris qui n'ont pas évoluée. Elles sont arrivée au bout d'un processus que je ne nie pas, la plasticité phénotypique.

Et donc montrer du doigt le défaut de la théorie de la sélection naturelle et/ou des équilibres ponctués, n'invalide pas non plus l'évolution en elle-même.

Je ne montre pas les défauts, comme tu dis, je montre l'absence de vraies preuves et surtout la malhonnêteté qui tend à cacher ces lacunes.

Tu savais, toi, que la théorie des EP n'avait aucune base expérimentale, qu'il s'agissait d'une simple hypothèse de travail et que 50 années après, on cherchait encore ce qui aurait pu accélérer l'évolution au point de la cacher aux paléontologues.

Il y a donc là certainement un mécanisme évolutif à préciser, mais la création spontanée n’est pas forcément la solution, d’autant qu’elle n’explique pas le mécanisme proprement dit, qu’il soit divin ou pas.

Qui te parle de création spontanée. Puisque tu veux parler de Dieu, comment tu l'imagines ?. C'est un concepteur, un ingénieur, un physicien de génie qui maîtrise la matière et l'énergie. Qui a codé un programme génétique qui se retrouve, comme par hasard, chez tous les vivants.

Tu crois, parce qu'une fourmi ne te voit pas, qu'elle a raison de se dire qu'il est impossible qu'un individu ait pu construire les grattes ciel ?

[J'm'interroge]

Y-a-t-il encore des gens qui doutent que l'homme est un primate ou un mammifère et qu'il a des ancêtres lointains qui nageaient dans la vase ?

[agecanonix]

Y-a-t-il encore des gens qui doutent que l'homme est un primate

Que tu sois un primate ? Je ne pense pas !!

Mais il me semble que nous ne sommes pas parents !!

Bonjour , je rigole, évidement , comment vas tu ?

[J'm'interroge]

Y-a-t-il encore des gens qui doutent que l'homme est un primate

Que tu sois un primate ? Je ne pense pas !!

Je suis de constitution corporelle un primate tout comme toi, de même qu'un buffle est un cetartiodactyla.

Mais il me semble que nous ne sommes pas parents !!

Ah bon ? nous n'avons pas des ancêtres en commun ?

Bonjour , je rigole, évidement , comment vas tu ?

Bien et toi ?

[agecanonix]

Comme déjà expliqué dans un précédent message, la théorie des équilibres ponctués ne se base par sur des données expérimentales mais seulement sur une constatation : on ne trouve, en paléontologie, que des espèces "achevées", et aucun fossile mutant qui les relient entre elles.

L'idée a été d'expliquer que des stases ou très longues périodes sans évolution, sont suivies par des moments d'évolution si rapides que les mutants n'ont pas eu le temps d'être fossilisées.

50 années après que cette théorie des EP ait été formulée et acceptée, on ignore encore le ou les mécanismes qui auraient permis une telle rapidité des évolutions.

Voici la meilleure explication avancée depuis 2015.
La plasticité phénotypique « est la capacité d'un organisme à exprimer différents phénotypes » en fonction de son environnement. Il s'agit d'une particularité du vivant qui peut, sans pour autant muter, s'adapter naturellement à une situation de contrainte, souvent environnemental, tout le temps où cette situation peut durer.
Cependant, il ne s'agit pas d'une espèce nouvelle et le retour à la phase initiale reste possible si les conditions environnementales le permettent ou l'imposent.

• Un exemple célèbre de ce type de changement est le cas des moutons de l’ile de Soay, dans l’archipel de Saint-Kilda (en Ecosse). On trouve sur cette très petite île (1 km de diamètre) une population de moutons vielle de plus de 4000 ans .
  Une étude récente a montré que les moutons rétrécissaient de génération en génération, cela via la plasticité du développement sans le moindre changement génétique . L’explication est liée au changement climatique qui a retardé la pousse des pelouses sauvages consommées par les moutons sur l’île. De ce fait, les brebis ont un accès réduit à la nourriture, ce qui limite la croissance de leurs petits pendant la gestation. Les descendants étant plus petits à la naissance et les ressources étant insuffisantes pour qu’ils rattrapent ce retard, les nouvelles mères sont plus petites que les précédentes et leurs descendants souffrent d’autant plus du manque de ressources. Sur le long terme, les individus sont de plus en plus petits, cela sans changement génétique. Le procédé est d’autant moins Darwinien que le trait ne se répand pas dans la population parce qu’il apporte un avantage sélectif, bien au contraire.

L'explication poursuit en indiquant que lorsqu'un tel changement se produit, modifiant morphologiquement certaines espèces, une mutation génétique viendrait stabiliser la situation en validant définitivement la situation, empêchant un retour en arrière.
On imagine ainsi gagner le temps nécessaire à la théorie car la modification aurait été génétiquement facilité par le phénomène de la plasticité phénotypique.

Cette hypothèse, la seule vraiment défendue aujourd'hui se heurte à l'autre théorie actuellement acceptée par le monde scientifique.

• La fréquence des différents allèles d'un gène varie au cours du temps selon deux mécanismes principaux : la dérive génétique et la sélection naturelle. Ces variations peuvent aboutir à l'émergence de nouvelles espèces : c'est la spéciation

Ainsi, les deux moteurs de l'évolution sont, dans cet ordre chronologique, la dérive génétique puis la sélection naturelle.

La dérive génétique est l'un des mécanismes de l'évolution qui aboutit à la création de nouvelles espèces à partir de populations d'individus. Ce mécanisme est celui de la variation aléatoire des fréquences alléliques au sein d'une population et au cours des générations.

Ceux qui maîtrisent le sujet auront immédiatement compris : la dérive génétique est basée sur des variations aléatoires et donc soumises au hasard qui sont ensuite privilégiées par la sélection naturelle.

Le mécanisme de la théorie des EP suppose que la sélection naturelle agisse d'abord et attende une variation aléatoire et donc hasardeuse pour figer la situation et la rendre irréversible. Dans ce cas, la hasard et une "énorme" chance sont nécessaire pour que la mutation tant espérée intervienne sur le ou même les bons gènes, parmi les millions de leurs égaux composants le génome, qui figeront la situation et en feront un caractère acquis.

Rappelons que la théorie la plus admise ne place pas la sélection naturelle comme le moteur de l'évolution, cette place revient aux mutations aléatoires.

Cette hypothèse suppose aussi que le phénomène de plasticité phénotypique se calibre ensuite d'une autre façon.
Une explication la dessus.

Toutes les espèces possèdent la plasticité phénotypique, elles peuvent se modifier dans un cadre bien défini. La taille, la couleur de la peau, des cheveux, etc...
Comparons cela à une route sur laquelle l'espèce peut évoluer entre le côté gauche et le côté droit, sans jamais en sortir.
Si une mutation intervenait pour faire que dorénavant l'espèce ne marchera plus que sur le côté droit, parce qu'elle le ferait depuis longtemps, rien n'indique, génétiquement, que la plasticité phénotypique va se re-calibrer aussi, accordant une autre variabilité à l'espèce.
Tout indique plutôt que dorénavant, au lieu d'avoir la possibilité d'aller à gauche aussi, comme avant, l'espèce sera enfermée, par la mutation qui l'aurait figée, dans l'obligation de n'aller qu'à droite.
Au lieu d'être une évolution, nous aurions une régression et même un danger pour l'espèce, car la plasticité phénotypique a pour raison d'être de pouvoir permettre une adaptation des espèces à certaines contraintes environnementales.

De même, en modifiant la plasticité phénotypique de cette façon, on risque de la rendre inopérante et on tue dans l'œuf le mécanisme que l'on a rendu indispensable à la théorie.

Sans compter également, que nous n'aurions toujours pas une nouvelle espèce puisque ce qui serait validé par une mutation vraiment chanceuse ne serait rien d'autre qu'une option tout à fait possible auparavant.

Je termine en disant qu'une telle hypothèse ne peut convenir qu'à des changements mineurs puisqu'ils ont prévu par la plasticité phénotypique, mais personne n'imagine que nos gènes puissent permettre l'apparition de nouveaux membres ou de nouvelles fonctions pour les figer ensuite de cette façon.

a suivre...

[keinlezard]

Hello,

Revenons au sujet.

Comme absolument rien ne relie génétiquement l'homo erectus à l'homme moderne, ou l'homo erectus à l'homo habilis, et comme l'australopithèque, pourtant bipède, a été exclu de la liste des ancêtres du sapiens, nous n'avons absolument aucune preuve scientifique d'une filiation entre ces espèces.

Tu es le premier à nous dire que partageant le même ADN, il est normal que l'apparence soit la même !
C'est même une des justification que tu nous sors :"une souris reste une souris"

Ici, l'apparence restant la même mais la conclusion implicite n'étant pas à ton gout tu nous explique donc que "l'apparente proximité morphologique" ne doit pas être prise en compte

Agecanonix ... les images ci dessous ... sont elles de la même espèce ou non ?

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... &usqp=CAU

http://ekladata.com/IR_rgXhtrrDNS-aTgCD ... 0x608.jpg

https://jaimelesmots.com/wp-content/upl ... x194.jpeg

Et peux tu seulement nous indiquer lesquels peuvent être trouvé comme fossile

C'est purement une construction théorique.

Bah oui l'anthropologie est une construction purement théorique
Comme la physique , l'astronomie ... en fait le soleil tourne autour de la Terre ...
le modèle de copernic est purement théorique

Je me souviens, il y a bien des années, que c'est l'australopithèque qui tenait lieu d'ancêtre de l'homme, les K... de l'époque me disaient que c'était sur et certain, qu'il n'y avait pas lieu d'en douter un seul instant.
Et puis, quelques années plus tard, la fameuse Lucie est redevenue une simple primate .


Ajouté 35 minutes 21 secondes après :
Hello,

Parce que toi tu te base sur une certitude d'un serpent qui parle , qui pfuitt en moins de temps qu'il n'en faut pour l'écrire il passe d'animal sur patte à animal rempant


La Science permet , lorsqu'on s'en donne la peine , d'être contredite !

Gallilé , Copernic, Kepler , Newton , Einstein, Hawking
Planck, Schrödinger, buffon, liné , pasteur ,

TOUS ont remit en question les paradigme de leur époque tous ce sont appuyé sur des données d'expérience que chacun pouvait refaire et réanalyser autant qu'ils le voulaient !

Il n'est pas question de foi mais de fait scientifique ! Tu tentes encore et encore de placer le fait
scientifique sur le terrain de la foi .. car tu sais pertinement que tu n'as aucun argument à proposer
pour le créationnisme en dehors de la foi.

Et donc pour dire que la Science à tort ta seule technique est de faire croire qu'il y a dans la science une foi aveugle.

Le soucis c'est que dans aucun laboratoire de recherche au monde il n'y a d'autel ou l'on prie ou sacrifie pour un résultat

Il y a des machines de mesure , des instruments de précision qui donnent des chiffres des courbes et des données !

Des interféromètres qui mesurent des microns de déplacement de frange d'interférences
LIGO /VIRGO démontrent les ondes gravitationnelles de la Théorie D'Einstein de 1908
avec des installations de plusieurs kilomètre de long , prenant en compte la courbure du globe, pour detecter des franges d'interférence d'un laser.


Tu n'as rien démontrer tu as cité ... démontrer c'est l'article de la découverte qui l'a fait.
En expliquant sa méthode , ses techniques , son protocole expérimental, et ses conclusions

Libre à toi de reprendre les éléments et de démontrer le contraire.

Il s'agit de science et si je reprend les instruction même de l'organisation jéhoviste, nous lisons

https://wol.jw.org/fr/wol/publication/r30/lp-f/be



A moins que tu ne veuilles nous faire comprendre que le Collège central et la WT se trompent en écrivant cela



Il n'y aura pas de chute ... la théorie de la gravitation n'est qu'une """théorie"""" ... qui ne vaut rien tant qu'elle n'est pas prouvée .. et comme personne n'est en mesure de démontrer que la Terre tombe vers la pomme ... c'est donc bien que la théorie est fausse



La Science progresse , découvre et donc fatalement change de compréhension et de paradigme sur sa compréhension du monde ..

Celui qui tombe c'est celui qui est persuadé comme toi que la Science est figée !



Un esprit critique qui n'est pas capable de se regarder dans un miroir et qui n'existe que par l'opposition permanente sans arguments

Tu appelles cela """"l'esprit critique""""" ???

Appliques donc ton esprit critique au Déluge universel a la lumière de l'absence de trace sur les pyramide de Saqqarat , l'absence complète de trace du dit déluge dans la civilisation Chinoise, Egyptienne, minoéenne...

La meileure en l'occurence étant la civilisation Egyptienne pour laquelle nous connaissons parfaitement les empires et pharaon sur plus de 4 000 ans !

Et le Déluge serait passé sur cette civilisation sans que cela ai le moindre impact !

Applique donc le sens critiques au serpent qui parle et qui perd ses pattes !




C'est tout ce que tu es capable de produire ?
Tu nous cites des fraudes comme si cela était encore des fraudes cachée auxquelles les Scientifiques croyaient aujourd'hui

Mon pauvre ami tu ne comprend pas qu'en nous citant les "fraudes" ( que personne ici ne nie et qui sont connues) tu ne fais que confirmer que la science passe sont temps à analyser et réanalyser les travaux de ceux qui la font au quotidien.

Que le protocole expérimentale, la démonstration publiée dans les revues est là justement pour que l'esprit critique Scientifique s'exerce ... et qu'ainsi nous démontrons la fraude !

Cite nous dans les 3 propositions suivante celle qui sont vraies :
- Beth Sarim sera rendue aux princes réscucité
- La Demeure de Dieu est dans la constellation de la Pleiade
- Les greffes d'organes sont du cannibalisme

Allez mon frère du courage applique donc ton esprit critique sur les 3 exemples ci dessus
et assume que pendant des dizaine d'année c'est une vérité démontrer qui est complètement fausse
... mais aujourd'hui montre nous un TJ qui nous explique que c'était faux et que le CC se trompait !
Non TOUT les TJ dirons "nous avons une nouvelle compréhension" , "une nouvelle lumière" ...

étonnant non ???



Un scientifique fraude ... donc l'esprit critique à l'affut et affuté dont tu nous gratifie depuis le début
"démontrerait" que tous les scientifiques fraudes


Mais puisque tous fraudes ... qui débusque les fraudes ???



Preuve donc que tu n'as toujours rien compris ... mais après 40 pages c'est que tu ne veux rien comprendre ...

Et que la seule façon que tu trouve pour "inventer" un problème c'est de placer la science dans un domaine qu'elle n'investigue pas : "la religion" ... forcément cela sera bien plus facile pour toi
puisque dans le domaine de la Foi nous savons que les TJ disent toujours la vérité et ne mentent jamais



Cordialement

Ajouté 16 minutes 34 secondes après : Que tu n'as aucun argument et que tu ne comprends pas ce que tu lis.
Au fil du temps nous constatons que tu racontes toujours la même chose avec
quelques variations d'où ressort la mauvaise foi et la manipulation et les glissement sémantique

Tu demandes des squelette mutants
Tu as des squelettes mutants
Mais il ne sont pas assez mutant pour toi

Lesquels ?

Ainsi donc un tétard de grenouilles n'est pas une grenouille puisque nous n'avons aucun fossile de tétard nous montrant les chainons manquants entre le tétard et la grenouille


Bah non forcément ce serait trop facile .. un hominidé en basket avec des air pods et son smartphone
cela serait une preuve ... mais franchement un hominidé bipèdes chacun sait que cela pourrait être un
canidé ou un félin ...

Alors même que tu ne nous a jamais produit aucun exemple de chainon manquant entre un chihuahua et un mastif tibétain .. qui sont incapable de se reproduire et donc non aucune descendance possible

Tu n'as jamais expliquer le mystère des espèce de la même espèce mais qui sont d'espèce différente
de l'exemple des souris sylvestre américaine
Peromyscus maniculatus artemesiae
Peromyscus maniculatus sonoriensis
Peromyscus maniculatus nebrascensis
Peromyscus maniculatus boréalis

Elles sont toutes des Peromyscus maniculatus ...
nebrascensis est interféconde avec boréalis
artemesiae avec boréalis
artemesiae avec sonoriensis
sonoriensis avec nebrascensis

artemesiae n'est pas interféconde avec nebrascensis

Mais pas d'explication du sens critique du grand scientifique , diplômé à la rigueur scientifique légendaire Agecanonix

Et la démarche Agecanonicienne nous a tous éclairé sur la manière masquée d'avancer du créationnisme

Parce que pour toi tu as "démontré" ???

Tu ne t'appliques visiblement pas beaucoup ton propre sens critique

Nous avons bien compris que tu ne savais pas de quoi tu parlais ... tu fixes des règles du jeux
- ton jeu - que tu changes lorsque tu en a besoin parce que tu te trouve dans un cul de sac
Ce que nous apprend l'article c'est qu'il montre que la science respecte mieux que toi les directives de ton organisation
Et nous montre où le discours est le plus cohérent ... c'est vrai .. .

Un moment de lucidité ... ou simplement ne t'es tu pas rendu compte de se que tu écrivais ?
je penche pour le second ... mais je peux me tromper


Cordialement

[agecanonix]

Je reviens sur la théorie des EP.

On suppose que le moteur de l'évolution serait la plasticité phénotypique. Je rappelle qu'il s'agit de la possibilité d'une espèce de s'adapter à son environnement parce que son génome aurait plusieurs options possibles en réserve.

Il ne s'agit pas d'une évolution pour 3 raisons :

• 1) le code génétique ne subit strictement aucune modification.
  2) l'interfécondité n'est pas altérée entre les individus ayant opté pour différentes adaptations.
  3) le retour en arrière est toujours possible.

Initialement, les deux inventeurs de la théorie considéraient même que la plasticité phénotypique, et sa stabilité, étaient plutôt des éléments de preuve pour expliquer que les espèces n'évoluaient pas pendant de très longues périodes de temps.

Aujourd'hui, la seule possibilité retenue comme mécanisme de l'évolution est donc cette plasticité phénotypique.

Pour quelle raison ? Pour une raison de temps car il faut absolument un mécanisme très rapide pour coller avec la théorie des EP et ses phases évolutives très courtes, car, n'oublions pas, c'est l'absence de fossiles mutants qui pose problème et il faut expliquer cette absence.

L'idée est donc que l'espèce initiale se voit séparée géographiquement d'une partie de ses individus, que cette partie en viennent à connaître des conditions différentes qui mettront en action la plasticité phénotypique.
Par exemple, la souche initiale sera plus grande que ce que deviendra la partie séparée du groupe pour x raisons dues au nouvel environnement géographique.

Avec le temps, alors que la souche initiale reste génétiquement inchangée, le groupe séparé va subir une mutation qui va bloquer ou figer en l'état le caractère phénotypique atteint à ce moment là.

Pour quelle raison inventer cette hypothèse ? On pense que figer un changement déjà acquis par la plasticité phénotypique est beaucoup plus rapide qu'attendre toutes les mutations aléatoires qui aurait été nécessaires pour y parvenir par le moteur de l'évolution reconnu par tous les spécialistes qui défendent cette théorie.

Seulement, il s'agit d'un fusil à un coup seulement et qui ne va pas changer fondamentalement une espèce en une autre puisque le caractère acquis faisait déjà partie des options possibles de la souche.

Admettons qu'une mutation totalement hasardeuse ait fait qu'une espèce qui pouvait mesurer entre 1,1m et 1,80m soit maintenant figée ou bloquée à 1,80m, que faudrait il pour que le même mécanisme permettre le bond évolutif suivant ?
Il faudrait que la mutation ré-arme la plasticité phénotypique en même temps, et permette maintenant que l'espèce puisse évoluer entre 1,80m et 2,10m par exemple, pour attendre une autre mutation tout à fait aléatoire, n'oublions pas, qui bloquera cette fois-ci la taille à 2,10m.

Or, ce ne peut pas être une mutation sur un seul et unique gène qui pourrait ainsi produire 2 effets.
Par exemple la girafe. La taille de son cou aurait nécessité que la plasticité phénotypique soit ré-armée plusieurs fois dans le même sens , tout à fait aléatoirement, et que les mutations nécessaires au problème de pression sanguine que posait la distance cerveau-cœur, soient réglés par d'autres mutations hasardeuses en même temps.
Dans ce cas là, la plasticité phénotypique ne peut pas suffire à expliquer l'évolution de cette espèce car d'autres mutations, non phénotypiques, devait l'accompagner pour que la chose devienne viable.

Nous abordons ici un autre élément de l'équation. La plasticité phénotypique, comme son nom l'indique, ne concerne que l'ensemble des caractères apparents d'un individu.

Et oui, c'est pour répondre aux différences phénotypiques des fossiles découverts que la théorie des EP a vu le jour . C'est parce qu'aucun fossile ne ressemblait à des mutants que cela posait problème.

Et c'est ainsi que l'hypothèse du mécanisme de la théorie ne s'intéresse qu'à la plasticité phénotypique et qu'elle bouscule ce que tous les évolutionnistes acceptent comme étant les deux moteurs de l'évolution, dans cet ordre chronologique : variation du génome puis action de la sélection naturelle.

En effet, l'hypothèse EP place la sélection naturelle chronologiquement avant la variation du génome.

C'est peut-être anodin pour vous, mais c'est une différence fondamentale.

[keinlezard]

Je reviens sur la théorie des EP.

On suppose que le moteur de l'évolution serait la plasticité phénotypique. Je rappelle qu'il s'agit de la possibilité d'une espèce de s'adapter à son environnement parce que son génome aurait plusieurs options possibles en réserve.

C'est l'interprétation ...

Sauf qu'ici tu commets un premier biais en supputant que l'EP est la bonne interprétation de la Théorie de l'évolution , et la seule.

Il ne s'agit pas d'une évolution pour 3 raisons :
1) le code génétique ne subit strictement aucune modification.

Malheureusement pour toi ... l'évolution ne dit pas que le code génétique doit subir une modification.

La Théorie de l'évolution dit qu'il y a des "modifications sur le génome" et que ces modifications sont transmissible à la descendance , et c'est cela qui est soumit ensuite à la sélection naturelle
du plus apte à survivre.

Donc si tu affirmes que la théorie de l'évolution parle de modification du génome c'est que tu n'as vraiment rien compris ou feint de ne l'avoir pas comprit.

Par ailleurs , et toi qui a des diplômes tu devrais pourtant le savoir , l'épigénétique nous à montrer et démontrer ces dernières années que certains caractères acquis pouvaient être transmis à la descendance. autrement dit que le code génétique subit de fait une transformation

Remy J.J. (2010), Stable inheritance of an acquired behavior in Caenorhabditis elegans. Current Biology , 20:R877-8.

Dias B, Ressler K. Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations. Nature Neuroscience 2014, 17:89-96.

Gapp K, Jawaid A, Sarkies P, et coll. Implication of sperm RNAs in transgenerational inheritance of the effects of early trauma in mice. Nature Neuroscience 2014, 17:667-9

McBirney M, King SE, Pappalardo M, Houser E, Unkefer M, Nilsson E, Sadler-Riggleman I, Beck D, Winchester P, Skinner MK (2017) "Atrazine induced epigenetic transgenerational inheritance of disease, lean phenotype and sperm epimutation pathology biomarkers". PLoS ONE. 2017 Sep 20; 12(9): e0184306

Shnorhavorian M, Schwartz SM, Stansfeld B, Sadler-Riggleman I, Beck D, Skinner MK. (2017), Differential DNA Methylation Regions in Adult Human Sperm following Adolescent Chemotherapy: Potential for Epigenetic Inheritance| PLoS ONE. 1er février ; 12(2): e0170085

2) l'interfécondité n'est pas altérée entre les individus ayant opté pour différentes adaptations.

Où est il seulement indiqué , même dans les équilibres ponctués que l'interfécondité doit être altérée ?
La spéciation s'effectue en trois étapes , naissance des sous espèces , dérive génétique et apparition des espèces ...

Le cas par exemple en 2021 des souris sylvestre Américaine
Peromyscus maniculatus artemesiae
Peromyscus maniculatus sonoriensis
Peromyscus maniculatus nebrascensis
Peromyscus maniculatus boréalis

Elles sont toutes des Peromyscus maniculatus ...
nebrascensis est interféconde avec boréalis
artemesiae avec boréalis
artemesiae avec sonoriensis
sonoriensis avec nebrascensis

artemesiae n'est pas interféconde avec nebrascensis

Un autre cas est les cas des leucurus et herensiis, 2 espèces séparée par le grand canyon
il y a 2 milliards d'années qui ont divergé génétiquement

3) le retour en arrière est toujours possible.

Tant que la divergence génétique n'est pas trop importante ... voir dans certain cas
la différence de taille ou les comportement ...

la danse nuptial des leucurus et herensiis est à présent complètement différentes
et la morphologie des organes sexuels incompatible !

Pour P. Musculus ... nous avons exactement les mêmes phénomènes ...

et si tu veux prendre les chiens ... explique nous comment sans intervention humaine un chihuahua male se reproduit avec un Terre Neuve femelle ou un mastif femelle ... ou
comment un male Terre neuve ou mastif se reproduit avec un chihuahua ....

Côté reversible ... j'ai vu mieux ! ....

et pour le coup nous sommes dans les premières étapes de la spéciation.

La dérive génétique à terme donnera 2 espèces une espèces chihuahua et une espèces Terre Neuve
génétiquement incompatible !

Initialement, les deux inventeurs de la théorie considéraient même que la plasticité phénotypique, et sa stabilité, étaient plutôt des éléments de preuve pour expliquer que les espèces n'évoluaient pas pendant de très longues périodes de temps.

Il s'agit de leur interprétation qui était alors à ce moment là des connaissances en biologie cohérente et défendable tel que.

Mais comme pour toi la Science est figée et n'évolue pas ... fatalement, il y a plein de chose semblable qui te dépassent et ne te sont pas intellectuellement accessible ...

Aujourd'hui, la seule possibilité retenue comme mécanisme de l'évolution est donc cette plasticité phénotypique.

??? Les sources ???

Ce n'est que ta conclusion puisque pour toi seule l'interprétation EP est valable pour ta démonstration.

Pour quelle raison ? Pour une raison de temps car il faut absolument un mécanisme très rapide pour coller avec la théorie des EP et ses phases évolutives très courtes, car, n'oublions pas, c'est l'absence de fossiles mutants qui pose problème et il faut expliquer cette absence.

Mais l'interprétation EP n'est pas la seule sur le marché pour expliquer les observations

Non ce que tu veux dire n'est pas "car, n'oublions pas, c'est l'absence de fossiles mutants qui pose problème et il faut expliquer cette absence" mais
que Tu ne veux pas voir les mutants qui existent mais contredisent ta vision des choses figée !
Il suffit de lire les quelques messages que tu as posté ci dessus

L'idée est donc que l'espèce initiale se voit séparée géographiquement d'une partie de ses individus, que cette partie en viennent à connaître des conditions différentes qui mettront en action la plasticité phénotypique.
Par exemple, la souche initiale sera plus grande que ce que deviendra la partie séparée du groupe pour x raisons dues au nouvel environnement géographique.

Avec le temps, alors que la souche initiale reste génétiquement inchangée, le groupe séparé va subir une mutation qui va bloquer ou figer en l'état le caractère phénotypique atteint à ce moment là.

Non toutes les souches seront changées ... cf coelacanthe qui présente actuellement 62 nouveaux gènes ... déjà cité ...

Toutes les souches subissent une dérive génétique ... affirmer qu'une souche reste stable et ne change pas montre ou que tu n'es pas à jour ou que tu manipule les données pour les arranger à ta sauce

Pour quelle raison inventer cette hypothèse ? On pense que figer un changement déjà acquis par la plasticité phénotypique est beaucoup plus rapide qu'attendre toutes les mutations aléatoires qui aurait été nécessaires pour y parvenir par le moteur de l'évolution reconnu par tous les spécialistes qui défendent cette théorie.

Autre question pourquoi tu ne connais que cette interprétation ?
toi qui vante le sens critique,
ne cite qu'une interprétation en expliquant qu'elle est fausse et que donc la théorie quelle
interprète est par conséquent fausse ?
Serais tu devenus miraculeusement un "Spécialiste" de toutes les interprétation de la Théorie
de l'évolution ?

Bon en même temps , c'est toi qui à les diplômes

Seulement, il s'agit d'un fusil à un coup seulement et qui ne va pas changer fondamentalement une espèce en une autre puisque le caractère acquis faisait déjà partie des options possibles de la souche.


Admettons qu'une mutation totalement hasardeuse ait fait qu'une espèce qui pouvait mesurer entre 1,1m et 1,80m soit maintenant figée ou bloquée à 1,80m, que faudrait il pour que le même mécanisme permettre le bond évolutif suivant ?
Il faudrait que la mutation ré-arme la plasticité phénotypique en même temps, et permette maintenant que l'espèce puisse évoluer entre 1,80m et 2,10m par exemple, pour attendre une autre mutation tout à fait aléatoire, n'oublions pas, qui bloquera cette fois-ci la taille à 2,10m.

Où comment montrer son ignorance des phénomènes que l'on prétend critiquer par son esprit critique.

Si c'est "plastique" alors cela s'exprime dans toutes les conditions nécessaire à la survie... sinon
ce n'est pas plastique

Pendant que j'y pense un petit papier intéressant qui fait suite à la mutation de NOVA1
https://health.ucsd.edu/news/releases/P ... ssors.aspx

Ainsi donc une mutation sur UN seul gène pourrait expliquer notre intelligence ...
le prob pour toi ici c'est que ce gène n'est pas fossilisable ... ce qui signifie
que l'homo sapiens serait donc le mutant même que tu cherche desespérément !

Or, ce ne peut pas être une mutation sur un seul et unique gène qui pourrait ainsi produire 2 effets.

Et pourtant .... rien ne l'en empêche

Par exemple la girafe. La taille de son cou aurait nécessité que la plasticité phénotypique soit ré-armée plusieurs fois dans le même sens , tout à fait aléatoirement, et que les mutations nécessaires au problème de pression sanguine que posait la distance cerveau-cœur, soient réglés par d'autres mutations hasardeuses en même temps.

Du grand n'importe quoi à la sauce Agecanonicienne

Donc le rete Mirabilé de l'okapi ... il vient d'où ??? sinon de l'ancêtre commun à l'okapi et à la girafe

L'okapi n'a pas un long cou lui ... pour le coup .. mais encore le rete mirabile

La conclusion de cela c'est que tu nous parles de choses qui te dépassent complètement mais te pose en spécialiste de la question alors même que transparait une ingnorance et une inculture assez pathétique

Dans ce cas là, la plasticité phénotypique ne peut pas suffire à expliquer l'évolution de cette espèce car d'autres mutations, non phénotypiques, devait l'accompagner pour que la chose devienne viable.

Nous abordons ici un autre élément de l'équation. La plasticité phénotypique, comme son nom l'indique, ne concerne que l'ensemble des caractères apparents d'un individu.

Et oui, c'est pour répondre aux différences phénotypiques des fossiles découverts que la théorie des EP a vu le jour . C'est parce qu'aucun fossile ne ressemblait à des mutants que cela posait problème.

Et la mutation récessive faciliforme ... c'est quoi ? un caractère apparent ? non !
pourtant la selection naturelle en a fait un mécanisme de défense contre le paludisme

Et c'est ainsi que l'hypothèse du mécanisme de la théorie ne s'intéresse qu'à la plasticité phénotypique et qu'elle bouscule ce que tous les évolutionnistes acceptent comme étant les deux moteurs de l'évolution, dans cet ordre chronologique : variation du génome puis action de la sélection naturelle.

Sauf que les évolutionnistes eux , et contrairement à toi , ne croient absolument pas en une science
figée , et chaque jour remettent en question leurs analyses et compréhensions.
N'hésitant pas à déboulonner les piédestal qui auraient pu être ériger
parce que justement la Science dans sa pratique est tout sauf figée

En effet, l'hypothèse EP place la sélection naturelle chronologiquement avant la variation du génome.

C'est peut-être anodin pour vous, mais c'est une différence fondamentale.

C'est ton interprétation .. relis un peu Gould et Eldrege ... ce n'est pas leur propos ... donc tu nous inventent encore une théorie foutraque Agecanonicienne

Cordialement

[agecanonix]

Je rappelle, mais vous le savez maintenant, qu'après avoir constaté à chaque fois, que K..... en faisait un problème personnel et se permettait des jugements sur ma personne à chaque intervention, alors que ce forum stipule bien que le sujet n'est jamais la personne, et encore moins sa confession, que je ne lis plus les réponses de cet individu, quand bien même ses réponses pourraient faire avancer ce débat.

Mon discours tend à démontrer une seule chose.

Rien n'est démontré à ce jour, pas plus la théorie des équilibres ponctués que le reste.

C'est en allant au détail de cette théorie que l'on s'en rend compte.

Saviez vous que l'absence de fossiles manquants dans les strates est un vrai problème pour la théorie qui a nécessité que l'on invente une autre hypothèse, celle des EP .
Saviez que cette hypothèse n'est toujours pas expliquée quand à ses mécanismes. Qu'il n'y a eu aucune expérimentation depuis 50 ans et qu'elle est acceptée simplement parce qu'il n'y en a pas d'autres ?

Souvenez vous que K.... nous expliquait que c'était plié, que tous les évolutionnistes étaient capables de l'expliquer, que l'absence des mutants fossiles était de l'histoire ancienne.

Si vous avez un peu de temps, lisez ce texte : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01433530/document

Lisez bien entre les lignes.. si vous avez cette capacité de comprendre tous les sous entendus, les demis aveux, les élans d'honnêteté, vous en apprendrez beaucoup..

Car ce n'est pas la conclusion d'une texte scientifique qui est importante, chacun indiquant au final ce en quoi il croit, mais ce sont toutes les explications, toutes les expériences, tous les commentaires en "off", toutes les réserves exprimées, tous les doutes motivés qui alimentent notre réflexion.

Je vous préviens, c'est très long. Je vous en ai fait la synthèse dans mon message précédent avant de poser mes propres réflexions.

[keinlezard]

Je rappelle, mais vous le savez maintenant, qu'après avoir constaté à chaque fois, que K..... en faisait un problème personnel et se permettait des jugements sur ma personne à chaque intervention, alors que ce forum stipule bien que le sujet n'est jamais la personne, et encore moins sa confession, que je ne lis plus les réponses de cet individu, quand bien même ses réponses pourraient faire avancer ce débat.

Ageconix , mon ami mon frère ou as tu vu ou constater que je faisais des jugements ?
Je constate simplement que tu affirmes des choses qui sont fausses.
Tu es le premier à avoir vanté tes diplômes

Et diplômé avec ça !

Veux tu vraiment parler des "jugements sur les personnes" mon ami ?
Tu n'en sortiras pas plus grandi

ceci est bien de toi ? non ?

Alors, entre un gugusse inconnu, sous pseudonyme, prétendument spécialiste de l'ADN, et ce chercheur reconnu par ses pères, je ne choisis pas.. car il n'y a pas à choisir....

Pour le reste, K...., ne m'intéresse pas à cause de sa complicité avec une régime politique persécuteur..

Mon discours tend à démontrer une seule chose.

Bah non ton discours ne démontre rien du tout si ce n'est que la Théorie de Equilibre Ponctué
ne justifie pas les "chainon manquant" ou "espèces transitoire" ... en dehors de cela rien du tout.

Rien n'est démontré à ce jour, pas plus la théorie des équilibres ponctués que le reste.

autre nouveau problème dire qu'une interprétation n'est pas valable
Ce n'est pas démontrer que les autres ne le sont pas ...

et encore moins que la Théorie dont parlent les interprétation sont fausse ...

Or, tu mélanges tout pour , faire croire cela justement !
Et tu prétend avoir un "sens critique" supérieur aux différent intervenant ,
tu prétends également à des diplômes , et en une rigueur scientifique

et lorsque tu as le nez dans tes incohérences tu te plains qu'on te manquerait de respect

C'est en allant au détail de cette théorie que l'on s'en rend compte.

Et ?? ?

Saviez vous que l'absence de fossiles manquants dans les strates est un vrai problème pour la théorie qui a nécessité que l'on invente une autre hypothèse, celle des EP .
Saviez que cette hypothèse n'est toujours pas expliquée quand à ses mécanismes. Qu'il n'y a eu aucune expérimentation depuis 50 ans et qu'elle est acceptée simplement parce qu'il n'y en a pas d'autres ?

Mais il n'y a pas que les EP

Souvenez vous que K.... nous expliquait que c'était plié, que tous les évolutionnistes étaient capables de l'expliquer, que l'absence des mutants fossiles était de l'histoire ancienne.

Les mutants sont présent et tu ne les vois pas ! ...
Que veux tu que j'y fasse .....

Tu ne comprend pas ce que tu lis ... et se serait un manque de respect de ma part

Tu as du avoir des moments difficile à l'école ... chaque mauvaise note était un manque de respect envers ta personne ... pas facile comme enfance ...

Si vous avez un peu de temps, lisez ce texte : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01433530/document

D'un strict point de vue scientifique , ça commence mal
[/quote]
Mémoire de Philosophie
Master 2 LoPHiSc
Université Paris I Panthéon-Sorbonne
UFR de Philosophie
[/quote]



Philosophie ... par paléontologie , ou biologie ... ce qui n'enlève rien à la qualité du travail ... mais
montre simplement que nous sommes pas dans le bon domaine
Mais voyons en quoi son discours est radicalement différent du tiens

. Elle est, comme nous le rappelle Michel Foucault (1969) dans l’introduction 1
de l’Archéologie du Savoir, une science des relations, une façon de comprendre
comment l’on peut passer d’un concept à un autre, d’une découverte à une autre,
d’une théorie à une autre. Une suite de concepts, découvertes et théories dont
l’essence est avant tout historique. Il s’agit de comprendre ce qui relie ces éléments
les uns aux autres, au cours de l’histoire. Cette activité intellectuelle implique un
déplacement. Il faut avant tout comprendre les relations entre les entités abstraites et
ce qui permet de passer de l’une à l’autre (et ce qui ne le permet pas). Le style
français est d’autant plus une géographie dans la mesure où il ne se restreint pas à un
espace particulier. L’épistémologie historique n’est pas une histoire téléologique, où
“La philosophie est l’art de former, d’inventer, de fabriquer des concepts” (Deleuze et Guattari 1991, p. 8) 1
5
comme diraient les anglophones “Whiggish” . C’est-à-dire qu’elle ne se limite pas à 2
raconter l'histoire d'une idée ou d'un concept uniquement à travers les réussites
historiques, en omettant les échecs, les erreurs, car comme nous le rappelle
Canguilhem (1981, p. 104) “le retard, autant que le progrès, c'est l'histoire, dans
l'histoire des sciences aussi bien qu’ailleurs”. Le style français refuse une histoire des
sciences qui ferait de Lamarck le precurseur de Darwin. Faire de l’un le précuseur de
l’autre revient à reduire ce qu’il reste du passé dans le présent. C’est en ce sens que
l’épistémologie historique est une véritable géographie. Toutes les relations doivent
être comprises, pas seulement celles qui mènent au présent.

Ainsi donc d'emblée ... l'auteur nous dis que la Science n'est pas figée ... ce que toi tu tente
d'imposé en ne considérant que la seule conception des EP

De nombreux philosophes de la biologie et biologistes se sont cassés la tête sur
cette définition, c’est un fait. Mais il est impossible de nier que les plus (re)connues
sont toutes fondées sur la même base: le changement. Avant même d’utiliser le terme
(dont la racine latine evolutio signifie “déroulement”), Darwin parlait de
“descendance avec modification” (Hoquet 2013) dénotant ainsi l’idée que quelque
chose se modifie, change, se transforme.

Mais que dit l'auteur ...

Cette théorie des équilibres ponctués (TEP) s’offrait comme une alternative à
un problème déjà largement évoqué par Darwin dans l’origine des espèces, le caractère
non graduel des successions morphologiques dans les strates fossiles.

En termes plus simples, lorsque l’on compare des fossiles de différentes périodes, il est fréquent de
trouver des formes différentes sans trouver de formes intermédiaires entre les deux.
L’évolution (notamment morphologique, puisque c’est presque la seule information
que nous livrent les fossiles) ne semble donc pas graduelle. Ne semble pas, car ce
n’est pas l’explication que va favoriser Darwin (comme nous allons le voir).

Il en parle donc au passé ... pas au présent ... mais bien au passé ...

C’est à cette affirmation que Eldredge et Gould vont répondre par la
négative: la stase, tout comme les changements rapides, sont des données, la réalité
d’un processus évolutif. Comme nous le verrons, cette théorie va venir avec de très
nombreuses implications. Mais elle va surtout s’attirer de très nombreuses critiques.
Parmi ces critiques, de nombreux auteurs vont s’insurger contre le caractère “nondarwinien” et incompatible avec le génétique, de cette théorie. Comme je le
détaillerai, il est vrai qu’Eldredge et Gould étant avant tout intéressés par (une vision
particulière de) l’évolution et non la génétique, ils vont presque totalement éviter le
sujet. A la mort de Gould, en 2002, l’on pouvait encore entendre la communauté
scientifique déplorer l’absence de “mécanismes” pour expliquer le fonctionnement 9
de la théorie des équilibres ponctués, sa compatibilité avec le néo-darwinisme et le
programme de recherche (moderne) qui pouvait en faire une théorie intéressante.

La science exercerait donc un sens critique que ton discours semble lui refusé , mais peut être n'est ce que maladresse de langage de ta part.

Flute il ya même d'autre interprétation qui sont concurente avec les EP alors que tu nous affirmes
que l'échec des EP signe l'arret de mort de la Théorie de l'évolution

P11
Depuis l’avènement de la biologie moléculaire (voir Morange 1994) et la façon dont
elle a bouleversé l’ensemble des disciplines de la biologie (une révolution
principalement méthodologique contrairement au renversement théorique opéré par
la biologie évolutive), la quête de “mécanismes” est devenu l’enjeux principal de la
nouvelle biologie.

Ainsi donc , il n'est plus question de parler de la "Théorie de l'évolution" mais uniquement
des mécanismes de l'évolution ... ce qui indique donc que la Théorie n'a quant à elle aucun
souci ...

“Mais pourquoi ?” C’est de cette manière que les auteurs de la TEP
introduisent l’une des critiques faites à l’égard de la TEP. Si les stases sont bien des
données et non un défaut de conservation du registre fossile, comment est-ce que
cela marche ? Qu’est-ce qui peut bien donner (dans le fonctionnement de l’évolution)
un patron de longues stases suivi d’évènements de spéciation rapides ? C’est à cette
question que ce mémoire va soumettre à l’examen. L’objectif principal est d’analyser
et de synthétiser un certain nombre d’hypothèses proposées comme “mécanismes”
pour expliquer la TEP et notamment celui “d’accomodation génétique” proposé par
Mary Jane West-Eberhard dans son oeuvre fondamentale et influente de 2003
Developmental Plasticity and Evolution, cité plus de 4000 fois dans la littérature
scientifique . Elle y propose l’une des explications les plus originales du patron de 10
stases et de spéciation rapide observé dans strates fossiles:
“The plasticity hypothesis of punctuated evolution proposes that developmental plasticity in
the expression of contrasting or antagonistic traits promotes stasis in multipurpose morphology, and
that accelerated morphological change occurs when a formerly optional state increases in frequency of
expression or becomes fixed, causing a temporary burst of rapid directional change in associated
quantitatively variable morphology (West-Eberhard 2003, pp. 617-618).”
L’enjeu ici, sera de comprendre la structure de cette explication vis-à-vis de la
TEP. S’agit-il d’une explication ? Et d’un mécanisme ? En quel sens ? Si oui, cela peut
il contenter les critiques évoquées précédemment ? A bien des égards, cette question
est une formidable expérience de philosophie et de science. Sur le plan
philosophique, la TEP et l’hypothèse d’accommodation phénotypique nous donnent
un système où il est possible d’étudier le problème de l’explication (et le concept
associé de cause). Elle nous permettra notamment d'aborder la fameuse dichotomie
souvent faite en biologie entre causes prochaines et causes ultimes proposée par E.
Mayr (1961). Toujours sur le plan philosophique, elle nous permettra d’étudier la
question des mécanismes en biologie. Vaste question dont cet exemple particulier
nous permettra d’analyser le problème d’échelle: un mécanisme, en biologie, se situe
t-il nécessairement au niveau le plus faible (physico-chimique) ? Pour répondre à ces
questions, il nous faudra d’abord comprendre les grandes lignes de la TEP: son
origine, sa structure, ses prédictions et implications et les critiques dont elle a été la
cible. Cette synthèse nous permettra de mieux cibler en quoi l’accommodation
phénotypique et les autres explications récentes contribuent à la TEP. Il s’agira là de
se livrer à un véritable exercice d’épistémologie historique, selon l’approche que j’ai
évoquée dans cette introduction. Sur le plan scientifique, le travail philosophique
permettra d’alimenter une analyse moderne de la littérature actuelle pouvant
suggérer de nouvelles pistes de recherche pour la TEP et même proposer quelques
expériences.

L'auteur nous dit qu'il va montrer la fausseté des EP ?
NON
Il explique qu'il va " comprendre la structure de cette explication vis-à-vis de la TEP
la question étant " Si les stases sont bien des
données et non un défaut de conservation du registre fossile, comment est-ce que
cela marche ?"

Nous sommes donc bien dans une étude, et une analyse critique , un vrai travail de recherche
et non pas une "approximation" ou un galimatias connaissance non maitrisée ...

Je pourrais continué l'analyse du document ... mais , je ne ferais que démontrer ton propre
amateurisme

Lisez bien entre les lignes.. si vous avez cette capacité de comprendre tous les sous entendus, les demis aveux, les élans d'honnêteté, vous en apprendrez beaucoup..

Sauf qu'une thèse qui serait telle que tu sembles la lire ... serait recalée !

Et en philo plus qu'ailleurs , il aurait eu tout intérêt à exposer clairement ce que tu prétends y lire !

Car ce n'est pas la conclusion d'une texte scientifique qui est importante, chacun indiquant au final ce en quoi il croit, mais ce sont toutes les explications, toutes les expériences, tous les commentaires en "off", toutes les réserves exprimées, tous les doutes motivés qui alimentent notre réflexion.

Des réserves exprimées sur un modèle que l'auteur nous dit dés le départ dans son introduction
comme étant déjà critiquée par ses pair ... et que les auteurs eux même ont soigneusement éviter
aussi longtemps que possible ( la génétique )

Je vous préviens, c'est très long. Je vous en ai fait la synthèse dans mon message précédent avant de poser mes propres réflexions.

119 pages ?? très long ? mouais ... nous allons dire ça ... perso , c'est une thèse classique ni plus ni moins ...



Cordialement

[BenFis]

En fait, on ne devrait même pas discuter de ça dans ce sujet. Ce sont estrabolio et Keinlezard qui sont venus ici mettre le "chambard" dans un sujet qui ne se voulait que scientifique.
En fait, sur tous les sujets qu'ils abordent, cela finit toujours par un règlement de compte anti TJ.

Dans ma première réflexion, qui au passage n'a pas reçu de réponse vraiment logique et scientifique, je m'interrogeais pour comprendre comment un cerveau de compétition a bien pu apparaître sans la moindre nécessité, comme un ordinateur dernier modèle le ferait, par hasard, sur le fardier (1770-1771) de Nicolas Joseph Cugnot .

Il est là le paradoxe, la base est simiesque, et le processeur (cerveau) est au top.

Et surtout comment ce même cerveau, deux fois plus gros que celui qui aurait inventé les outils de pierres (homo habilis) , s'est il contenté de cela puisqu'il n'a rien produit d'autre pendant, quand même, 300 000 années !!!

Au lieu de se dire : chouette, un beau débat, nos amis ont reproduit le schéma de leur pâles discussions de bistro que nous trouvons dans la section WT qu'ils squattent en permanence puisqu'ils ont décidé d'en être les tôliers.

A mon avis, ce sont plutôt Estrabolio et Keinlezard qui amènent des preuves scientifiques, alors que moi, je n’utilise finalement que des approximations, à la limite plus philosophiques et logiques que scientifiques.

L’intelligence n’est pas forcément fonction de la taille du cerveau, mais des éléments qui le constituent, comme le néocortex par ex. Ce qu’on peut dire c’est que les outils réalisés par les homo se complexifient au cours du temps certainement en fonction de la qualité de leur cerveau plus que de leur taille globale.

Pourquoi sapiens a-t-il été si lent à progresser ? Nous avons déjà émis nombres d’hypothèses. Notamment que la quantité d’inventions pouvait être fonction de la démographie. Que le langage évolué a mis du temps à se construire.
Je vais probablement dire une hérésie scientifique mais peut-être que le néocortex à évolué chez sapiens lui-même au cours des 300000 ans ?

On peut aussi faire un raisonnement par l’absurde en posant que sapiens n’est pas plus ancien que 6000 ans. Dans ce cas, on doit constater que leurs outils sont en rapport avec cette ancienneté. Or selon toi, on n’a découvert que des outils archaïques. C’est donc que sapiens serait plus ancien que 6000 ans et donc que l’hypothèse est fausse.

C'est sur ce sujet que se place le talon d'Achille de ton raisonnement.
Tu me dis textuellement : Sur les milliards de fossiles produits par la nature, il y en a certainement des centaines de milliers qui appartiennent au genre homo

Et tu as parfaitement raison, si la théorie était validée par la paléontologie, on devrait trouver des centaines de milliers de fossiles de mutants. Or, ceux qu'on a trouvé ne remplissent pas, tous ensemble, un seul cercueil.

Il est là, le paradoxe, l'absolue nécessité de trouver de très nombreux fossiles de mutants, pour démontrer la théorie, et l'absence de ces fossiles.

Justement pas. Si on constate par ex. que sur 100 000 fossiles produits par la nature, on n’en découvre qu’une quantité suffisante pour remplir un seul cercueil, quelles sont alors les chances de découvrir parmi eux 1 fossile de mutant produit selon la théorie des EP?
Ceci ne veut pas dire qu’il n’y en ai pas, mais que ça revient à chercher une aiguille dans une botte de foin.
Donc l’absence de chainon manquant ne dessert pas la théorie de l’évolution

Quand à ceux qu'on a trouvé, si on partait du principe qu'ils ne sont pas liés entre eux, tout le monde y verrait de magnifiques primates.. comme le sont redevenus les australopithèques..

Oui, mais voilà, ils sont liés entre eux par certaines caractéristiques anatomiques. De plus, le classement zoologique est arbitraire.

Je ne comprends pas ton argument selon lequel une mutation commence par un seul individu comme si cela suffisait à expliquer , parce qu'on n'aurait pas trouvé cet individu, que tous les autres mutants étaient aussi un seul individu.
Une évolution impose de nombreux individus , des générations d'individus, des centaines de milliers d'individus sinon, aucune mutation ne s'imposerait.
Regarde les humains actuels, on les trouve dans toutes les configurations géographiques possibles, extrême froid, extrême chaud, extrême humidité, dans les forêts, les déserts, les vallées, les montagnes, dans des populations extrêmement dense, ou alors très seuls dans des lieux isolés, toutes les difficultés des climats touchent cette humanité depuis , selon vous, plus de 300 000 années.

Et pourtant, absolument aucune évolution qui ait produit une autre espèce. La preuve, par le vivant, que les niches géographiques (pygmées, esquimaux, aborigènes, etc ) ne modifient pas suffisamment les gènes pour expliquer une évolution.

Une mutation commence à minima par toucher un individu avant de s’étendre par hérédité à une population suffisamment nombreuse pour rendre probable leur fossilisation, puis leur conservation, puis leur découverte.
C’est donc peine perdue que d’essayer de découvrir ce premier mutant et les suivants immédiats. D’où les bonds évolutifs apparents.

Tu tu tute !!! pas si vite . Nous avons toujours 2 souris qui n'ont pas évoluée. Elles sont arrivée au bout d'un processus que je ne nie pas, la plasticité phénotypique.

C’est toi qui prétends que ce processus s’arrête là. Dans un manuel scolaire de 2de qui en parle,
il s’agit de 2 espèces différentiées qui ont évoluées à partir d’une espèce antérieure.
Mais soit, 600 ans n'est pas un temps suffisamment long pour bien rendre compte du phénomène.
En fait, je citais surtout ce cas pour avancer que le même principe pouvait avoir eu lieu entre sapiens et neandertal.

Je ne montre pas les défauts, comme tu dis, je montre l'absence de vraies preuves et surtout la malhonnêteté qui tend à cacher ces lacunes.

Tu savais, toi, que la théorie des EP n'avait aucune base expérimentale, qu'il s'agissait d'une simple hypothèse de travail et que 50 années après, on cherchait encore ce qui aurait pu accélérer l'évolution au point de la cacher aux paléontologues.

Effectivement on parle toujours de l’évolution comme d’une théorie. L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, comme tu l’as dit plus haut.
La plupart des éléments concordent cependant, et même si des preuves font encore défaut, certaines découvertes dégétiques vont clairement dans ce sens.
A comparer avec le créationnisme qui est contraint de nier la science pour conforter sa théorie de la création spontanée...

Qui te parle de création spontanée. Puisque tu veux parler de Dieu, comment tu l'imagines ?. C'est un concepteur, un ingénieur, un physicien de génie qui maîtrise la matière et l'énergie. Qui a codé un programme génétique qui se retrouve, comme par hasard, chez tous les vivants.

Tu crois, parce qu'une fourmi ne te voit pas, qu'elle a raison de se dire qu'il est impossible qu'un individu ait pu construire les grattes ciel ?

Je parle de création spontanée en opposition avec une création évolutionniste ou encore une création déterministe, et donc à fortiori en opposition avec l'évolution Darwinienne ou Gouldienne.

[Estrabolio]

Bonjour à tous
Oh que ça me fait plaisir qu'on parle ici de mes "billy" de mes chers moutons de Soay



J'apporte quelques petits compléments d'informations car ces brebis sont passionnantes.
Depuis des milliers d'années elles survivent sur cet ilot écossais où elles ont été introduites par les vikings.
Oui, car il s'agit bien de brebis domestiques celles qui vivaient en Europe à l'âge de bronze.
Les conditions très difficiles sur cette ile (certaines années il y a 80% de mortalité durant l'hiver) font que ces brebis ont des particularités originales.
Par exemple, elles ne mettent pas bas en janvier février comme les autres mais en avril mai car plus tôt, les petits ne survivraient pas.
La croissance des agneaux est beaucoup plus rapide que celle des autres agneaux mais s'arrête très vite et alors ils engraissent afin d'être prêts pour l'hiver, leur croissance ne reprend qu'au printemps suivant.
C'est le seul mouton où la croissance se fait ainsi sur plusieurs années mais c'est une adaptation parfaite à ce milieu hostile.
Comme les mustangs d'Amérique, il s'agit d'animaux domestiques qui sont devenus sauvages et ont changé de comportement, ainsi les mâles restent entre eux pendant une partie de l'année et sont intégrés au troupeau uniquement pendant les mois les plus rudes. C'est une brebis qui dirige le troupeau et, particularité de cette race, les femelles ont des cornes comme les mâles.
Comme toutes les brebis "anciennes" elles perdent leur laine toutes seules, pas besoin de tondre.
C'est hors sujet mais bon
Bonne journée