L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[agecanonix]

Evidemment, je n'ai pas lu le dernier message de K... qui n'a probablement pas eu le temps de lire le document que j'ai proposé.

Je rappelle que K.... croit que les fossiles vieux de millions d'années ont encore de l'ADN et que c'est sur cette base que la théorie aurait trouvé l'arbre généalogique de la baleine.
Cela en dit long sur ses compétences.

Par contre, que pense vous, lecteur, du fait que 50 années après la théorie des EP, on en vienne encore à rechercher comment elle aurait pu se réaliser ?
Ou alors, dans un vrai esprit scientifique, que l'on admette que pour l'instant, à défaut d'avoir démontré le moindre mécanisme qui aurait accéléré considérablement l'évolution, on ne peut pas affirmer que l'absence de mutants fossilisés est explicable par une théorie démontrée..

C'est tout l'objet de l'honnêteté scientifique que je réclame ici.

Que cela énerve ceux qui ont beaucoup à perdre , je le comprends. Je trouve même cela assez révélateur.

Regardez comment j'explique les choses calmement, en prenant mon temps, sans m'énerver, en simplifiant les choses pour que tout le monde puisse comprendre et observer comment d'autres tentent de vous enfumer sans jamais expliquer les choses, mais en faisant seulement jouer le prestige de la science. Nous serions , vous et moi, lecteurs, trop stupides pour comprendre la science de K.....

Alors, après tout ce déballage, avons nous la réponse scientifique, motivée, expérimentée, qui nous indiquerait pour quelle raison une évolution qui aurait du prendre des millions d'années , se seraient produite en seulement quelques dizaines de milliers d'années, sans laisser la moindre trace fossiles ?

Le moteur de l'évolution peut il être la plasticité phénotypique qui fait d'abord agir la sélection naturelle avant la mutation génétique.

Et si tous les biologistes évolutionnistes affirment strictement le contraire, qui a raison ?

Les biologistes ? Mais alors comment on fait avec les fossiles mutants introuvables ?
Ceux qui défendent l'EP dans cet article ? Mais alors, toute la théorie basée sur les mutations puis sur la sélection naturelle vole en éclat.

J'ai lu qu'on me reproche de ne rien proposer de scientifique ! C'est stupide ! La science est faite aussi de réfutation de thèses ou de théories. Or, j'utilise les découvertes et je vous fais profiter de leurs zones d'ombre.

De tout ce qu'on ne vous a pas dit. La théorie des EP en est un exemple magnifique.

C'est de la science.. C'est même absolument obligatoire..

Je ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, je n'en ai même pas besoin car je le sais autrement. Il y a 1000 façon de savoir qu'il existe et certaines, très spectaculaires, qui ne vous laisse aucun doute.

Je suis ici pour affiner mon argumentaire. C'est tout.

On a glissé vers l'évolution mais mon propos du départ reste sans réponse satisfaisante.

Pour quelle raison un homo sapiens, avec un cerveau 2 fois plus gros, efficace, inventif, n'a t'il fait que copier des primates qui auraient inventé, des millions d'années avant, des outils de pierre.
Et pourquoi s'est il montré si primitif pendant 300 000 années alors qu'il a fallu 8000 ans à l'homme moderne pour aller sur Mars ?

[keinlezard]

Hello,

Evidemment, je n'ai pas lu le dernier message de K... qui n'a probablement pas eu le temps de lire le document que j'ai proposé.

continuons donc notre lecture

p19
Maintenant que l’homme est pratiquement
glabre , il apparait évident que ce n’est pas les quelques poils qui se dressent lorsque 15
nous avons la chair de poule qui nous protègent du froid et que ce mécanisme
piloérecteur est dépourvu d’utilité (au sens évolutif, c’est-à-dire qu’il n’améliore pas
la survie de ceux qui possèdent ce caractère).

Donc nous apprecierons la note de bas de page en lien direct avec le sujet d'Agecanonix

15Précisons au passage que la raison de cet état reste inconnue des biologistes (un constat qui devrait pousser les plus enthousiastes à modérer leurs propos lorsqu’il s’agit d’expliquer par la sélection naturelle des caractères aussi complexes que les comportement humains).

Mais que cependant , notre ami , exploite sans aucune circonspection à "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ...
étonnant, c'est l'écueil que plusieurs ici , lui firent remarquer ... mais qu'il jugea non pertinent ou hors de propos

Je rappelle que K.... croit que les fossiles vieux de millions d'années ont encore de l'ADN et que c'est sur cette base que la théorie aurait trouvé l'arbre généalogique de la baleine.
Cela en dit long sur ses compétences.

Où ? donc ais je dis que les fossiles contenaient encore de l'ADN ?
j'ai lié les arbres phylogénique et les arbres phylogénétique , oui .... mais seulement cela
Tu es le seul à vouloir y voir autre chose ... mais comme tu le dis si bien

Je rappelle, mais vous le savez maintenant, qu'après avoir constaté à chaque fois, que K..... en faisait un problème personnel et se permettait des jugements sur ma personne à chaque intervention, alors que ce forum stipule bien que le sujet n'est jamais la personne, et encore moins sa confession, que je ne lis plus les réponses de cet individu, quand bien même ses réponses pourraient faire avancer ce débat.

Je n'ai jamais prétendu avoir des compétences particulières et encore moins d'être diplomé.

Par contre, que pense vous, lecteur, du fait que 50 années après la théorie des EP, on en vienne encore à rechercher comment elle aurait pu se réaliser ?
Ou alors, dans un vrai esprit scientifique, que l'on admette que pour l'instant, à défaut d'avoir démontré le moindre mécanisme qui aurait accéléré considérablement l'évolution, on ne peut pas affirmer que l'absence de mutants fossilisés est explicable par une théorie démontrée..

Mais à tu donc simplement lu le document que tu nous as proposé ? on en doute à te lire ...
ou alors comme tout ce que tu nous à proposé jusqu'à maintenant tu l'as interprété librement à
ta sauce pour lui faire dire autre chose que ce qu'il disait

C'est tout l'objet de l'honnêteté scientifique que je réclame ici.

Repartons alors sur de bonnes bases et expliques nous donc avec ta théorie du Dieu concepteur de l'ADN et joueur de légo comment s'interprètes les infections VIH et papilloma virus

et ensuite tu nous expliqueras le cas
Peromyscus maniculatus artemesiae
Peromyscus maniculatus sonoriensis
Peromyscus maniculatus nebrascensis
Peromyscus maniculatus boréalis

Elles sont toutes des Peromyscus maniculatus ...
nebrascensis est interféconde avec boréalis
artemesiae avec boréalis
artemesiae avec sonoriensis
sonoriensis avec nebrascensis

artemesiae n'est pas interféconde avec nebrascensis

Que cela énerve ceux qui ont beaucoup à perdre , je le comprends. Je trouve même cela assez révélateur.

Regardez comment j'explique les choses calmement, en prenant mon temps, sans m'énerver, en simplifiant les choses pour que tout le monde puisse comprendre et observer comment d'autres tentent de vous enfumer sans jamais expliquer les choses, mais en faisant seulement jouer le prestige de la science. Nous serions , vous et moi, lecteurs, trop stupides pour comprendre la science de K.....

Ce n'est pas en abaissant le niveau que l'on fait grandir les gens mon ami.
Quand à etre trop stupide
Si je cite et présentent les documents qui m'ont servi à me forger une conviction
c'est que justement je pense que nous sommes exactement au même niveau
étant donné qu'ici tu es le seul à t'être vanté de diplôme , de rigueur scientifique et de sens critique

Alors, après tout ce déballage, avons nous la réponse scientifique, motivée, expérimentée, qui nous indiquerait pour quelle raison une évolution qui aurait du prendre des millions d'années , se seraient produite en seulement quelques dizaines de milliers d'années, sans laisser la moindre trace fossiles ?

Le moteur de l'évolution peut il être la plasticité phénotypique qui fait d'abord agir la sélection naturelle avant la mutation génétique.

Et si tous les biologistes évolutionnistes affirment strictement le contraire, qui a raison ?

Le problème ici , c'est que tu nous imposes ce que toi penses avoir compris , en en faisant une
vérité.

Mais tu ne fournis aucun document permettant de se faire sa propre opinion.
Tu te complais dans ce que tu reproches aux autres ... es tu toi même spécialiste du domaine que tu
critique ?
Ou te contente tu du résumé de "Science & Vie" ?

Les biologistes ? Mais alors comment on fait avec les fossiles mutants introuvables ?
Ceux qui défendent l'EP dans cet article ? Mais alors, toute la théorie basée sur les mutations puis sur la sélection naturelle vole en éclat.

Non et a nouveau tu confonds et étales ce que tu ignores visiblement

La théorie EP souffre ( ce qui est proposé dans le document ) l'EP ne vole pas plus en éclat que la théorie de l'évolution si comme dans le travail de philo on se propose d'analyser le problème et de le reconnaitre voir d'en proposer un correctif ou une piste de correction ( cela s'appelle de la recherche scientifique ) que cette piste mène ou non à quelque chose , elle apportera sont lot de réponse positive ou négative ...

J'ai lu qu'on me reproche de ne rien proposer de scientifique ! C'est stupide ! La science est faite aussi de réfutation de thèses ou de théories. Or, j'utilise les découvertes et je vous fais profiter de leurs zones d'ombre.

Sauf que contrairement à tes propositions les réfutations ne sont pas faites sur les erreurs des autres
mais en proposant une interprétation ou une théorie qui répondent aux questions !

Ton argumentation quant à elle se résume en "je n'y crois pas" ... si on compare cela avec la réfutation darwinienne du Lamarckisme nous constatons aisément le gouffre intellectuel entre tes propositions et celle des scientifiques

De tout ce qu'on ne vous a pas dit. La théorie des EP en est un exemple magnifique.

C'est de la science.. C'est même absolument obligatoire..

Sauf qu'avec toi Dieu et le Déluge c'est de la science ... tu en arrives même à la conclusion que les évolutionniste ne sont pas croyant ... donc il y a de quoi se poser des question

Je ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, je n'en ai même pas besoin car je le sais autrement. Il y a 1000 façon de savoir qu'il existe et certaines, très spectaculaires, qui ne vous laisse aucun doute.

Il y en a tellement que tu restes désespérément bloqué sur ta thèse présente sans jamais présenté aucun arguments démontrant la supériorité de ta théorie

Je suis ici pour affiner mon argumentaire. C'est tout.

Et quel affinement ... une "théorie scientifique" n'est pour toi qu'une hypothèse
La contradiction des "forme de transition" dont parle les EP sont la preuve que la Théorie de L'évolution est fausse ...

L'intelligence humaine ... une épine pour l'intelligence ...

Tu veux des fossiles mutants ... mais tu les refuses lorsqu'ils te sont présenté

Je te propose la rédaction d'un article sur ta théorie pour publication ... toujours aucune nouvelle

On a glissé vers l'évolution mais mon propos du départ reste sans réponse satisfaisante.

Tu ne veux pas des réponses ... et les juges non satisfaisante sans aucune raison valables depuis
plus de 40 pages ! demandant à chaque fois de nouvelles preuves sans toi même apporter la moindre preuve de ta propre théorie ...
Rappelons qu'ici tu es l'accusateur et que donc à toi reviens la charge de la preuve ... mais tu n'as eu de cesse de recherche l'inversion de la charge de la preuve ....

Pour quelle raison un homo sapiens, avec un cerveau 2 fois plus gros, efficace, inventif, n'a t'il fait que copier des primates qui auraient inventé, des millions d'années avant, des outils de pierre.
Et pourquoi s'est il montré si primitif pendant 300 000 années alors qu'il a fallu 8000 ans à l'homme moderne pour aller sur Mars ?

Relis l'Histoire , la paléontologie, l'éthologie et l’ethnologie ...



Cordialement

[BenFis]

Pour quelle raison un homo sapiens, avec un cerveau 2 fois plus gros, efficace, inventif, n'a t'il fait que copier des primates qui auraient inventé, des millions d'années avant, des outils de pierre.
Et pourquoi s'est il montré si primitif pendant 300 000 années alors qu'il a fallu 8000 ans à l'homme moderne pour aller sur Mars ?

On peut en effet imaginer que cet état de fait contrarie les créationnistes, mais sapiens s'est révélé aussi primitif parce que les archives paléontologiques ne disent rien d'autre. C'est une Lapalissade.
Il faut croire que sa capacité à inventer a été très progressive, ce qui ne correspond évidemment pas avec une création spontanée.

[keinlezard]

hello,

Continuons la lecture

p 29-30
Dire que l’évolution ne s’est pas faite de façon lente et graduelle
ne revient pas à dire qu’elle s’est faite par bonds, cela
ne signifie pas que les formes intermédiaires n’ont pas existé. C’est l’erreur de ceux
qui ont qualifié la théorie des équilibres ponctués comme une théorie
“saltationniste”. Comme nous le verrons, c’est un raisonnement fallacieux, qui
revient à poser l’équation logique suivante: non gradualisme = absence de formes
intermédiaires. Toute la nuance se situe dans ce que l’on appelle graduel et non
graduel et le problème se pose d’autant plus dans le cadre d’un dialogue entre deux
disciplines: la biologie, où les ordres de grandeur temporels sont au maximum de la
centaine (éventuellement du millier) d’années et la géologie où les ordres de
grandeur sont de l’ordre du million d’années.

....

La clé de cette nuance réside dans la façon de
considérer les taux de changement et non pas les changements eux-même et c’est
tout l’enjeux de la théorie des équilibres ponctués (TEP).

Autrement dit, l'auteur exprime clairement qu'il a des exemples à fournir dans sa bibliographie.

Et que lui contrairement à Agecanonix à vu des "forme intermédiaire" ...
cela pose question lorsque notre ami nous cite cette thèse, comme argument dans son schéma théorique contre les EP

p32
En biologie, le chemin parcouru depuis Darwin était colossal. Le
génie de Darwin avait été de formuler une théorie qui nécessitait de postuler une
forme d'hérédité sans pour autant avoir besoin d’en formuler les mécanismes. Il
suffisait d’accepter qu’une partie de la variation des caractères était transmissible (ou
même simplement corrélée au sens statistique) pour autoriser l’évolution par
sélection naturelle.

L’arrivée de la génétique au début du XXème siècle va d’abord
violenter le darwinisme, en l’estimant incompatible (Gayon 1998)

L'auteur explique que Darwin propose bien une théorie et non les mécanisme sous jacent .. rôle qui sera dévolu aux EP, Gradualisme, Théorie Synthétique, et autres ....

Autrement dit, l'auteur ne confond pas les "théorie" interprétative de la Théorie de L'évolution.

Agecanonix tu as lu le document , mais tu n'en as tenu aucun compte ! Comme nous tous , tu lis un document mais t'échappe les parties comme celle là ... au profit de ta propre interprétation ( lire entre les lignes)

p36
Comme le remarque Nordmann (1992) l’attitude “non-gradualiste” de Bateson
fera de lui le premier d’une longue lignée de biologistes a être classé comme non
darwinien, Gould sera également accusé de ne pas être darwinien

Dans quel sens Gould n'est pas "Darwinien" ? parce qu'il n'est pas "gradualiste" ... Gould rejete il
la Théorie ? Non ! Mais les mécanismes proposé par le gradualisme ne lui semble pas pertinent.
Et cela sera le travail de sa vie ... mais dira t il comme agécanonix que la Théorie est fausse ..
non plus, il apportera des preuves des mécanismes qu'ils opposera aux mécanismes gradualiste
qui n'expliquent pas les faits que ses mécanismes pourront démontrer ..

Autrement dit , une vraie recherche et un vrai sens critique ...

p37 38

Ce dernier va introduire un mécanisme de
spéciation qui intègre la génétique. Selon Mayr (1942), de nouvelles espèces se
forment par isolement géographique de deux populations, à la suite de quoi la
sélection (où la dérive) entrainent un changement génétique des populations qui, sur
le long terme, induit un isolement reproducteur et par conséquent engendre deux
espèces différentes. Ce modèle de spéciation allopatrique, toujours d’actualité,
montrera l’apport de la génétique à la théorie de l’évolution et permettra d’introduire
une définition “biologique” de l’espèce (sont espèces différentes, deux populations
ne pouvant se reproduire entre elles).

Le modèle suggère une spéciation par dissémination de nouvelles sous-populations. La
taille de la population étant originellement petite, elle entraîne un phénomène de
dérive génétique et de consanguinité qui peut amener à l’élimination d’allèles (le
passage d’un état hétérozygote à un état homozygote entrainant une sélection
accrue) et un changement rapide et drastique de la composition génétique de la
population qui peut à présent évoluer vers un nouvel état (différent de la population
originale) génotypique et phénotypique (Mayr 1954, 1963, 1982).

Agecanonix ... as tu lu le document ? voilà curieusement, une formulation assez proche de la
mienne qui n'ai pas tes diplômes, ni ta rigueur scientifique et qui ne suis pas un spécialiste

p39
La génétique maintenant introduite chez les fossiles, la synthèse était totale. Il
fallait maintenant sortir la paléontologie du statut de “servante” et lui proposer de
chercher autre chose que du pétrole.
...
Sur le plan théorique, Simpson va introduire l’idée de
“quantum evolution ”, qui peut être considérée comme l’une des racines de la 24
théorie des équilibres ponctués et qui cherche à expliquer comment de petites
populations peuvent subir des changements rapides ne laissant aucune trace dans les
données fossiles (Simpson 1944, Sepkoski 2009). Cette idée était une application
directe de la pensée génétique à la paléontologie et elle proposait que la dérive (par
isolement géographique) pouvait amener une petite population à des changements
génétiques très rapides avec des changement morphologiques correspondants se
faisant trop pour apparaitre dans le registre fossile (Gould 2002)

Mais pourtant ... il n'y a pas d'ADN dans les fossiles ... alors comment diable est ce possible ?
Agecanonix ? une réponse ? une explication ?

p41
Bien que cette théorie
monumentale se place dans une grande continuité historique (voir par exemple son
lien avec les travaux de G.G. Simpson précédemment cités), l’article (et donc la
naissance de la théorie) résulte d’un certain nombre d’évènements indépendants les
uns des autres.

Agecanonix toi qui est persuadé que toutes les découvertes pourraient être faites ex-nihilo ...
celle theorie si non plus n'est pas venue ex-nihilo ... mais s'appuie sur d'autres compréhension
que la TEP affinera ou écartera .. pour se construire ..
L'auteur t'explique par l'exemple comment une "société" peut évoluer au fil du temps ...
et ce qui s'applique ici .. s'applique à l'ensemble de la culture dans une société donnée !

p47
C’est un véritable bond. Pour reprendre une
métaphore célèbre, le nouvel oeuf est très différent de la poule. Il n’exclut pas que le
changement se poursuive sur plusieurs générations, mais cela est initié par un
changement très conséquent.

A propos de ton exemple du cou de la girafe et de "rejouer" ... en fait ici rien de cela ...
un bond ... et le changement se poursuit ensuite sur plusieurs génération
donc ta compréhension des EP semble en effet déficiente ,
tu as donc compris une chose pourtant simple ... pour en faire autre chose qui convenait à ton discours
sans tenir compte de la réalité !

p55

Si c’est le hasard (les
mutations) qui fournit les mots du programme, c’est la sélection naturelle et
l’ensemble des forces évolutives qui éliminent/conservent ces mots pour rédiger le
programme (Mayr 1961, Peluffo 2015).

Encore un passage que tu as du zapper mon ami !
mutation + selection + transmission à la descendance = évolution

Exit donc la théorie du singe qui tape au hasard pour écrit les misérables ... puisque à chaque
étape les mots correcte seront retenu et recopié !

p61 62

Comme Eldredge et Gould (1972) le rappellent, il y a essentiellement deux
façon d’obtenir de nouvelles espèces: par transformation graduelle d’une espèce en
un autre ou par séparation de lignage (une branche en donne deux, c’est la
cladogenese). Seul ce deuxième processus peut augmenter le nombre total d’espèces
(le premier procédé ne fait que les remplacer). Chez Darwin (c’est la thèse de Gould
qui s’appui sur Mayr 1959), la cladogenese est en fait un sous-modèle du
gradualisme phylétique où la séparation des deux branches se fait pas une
divergence lente et graduelle. Comme je l’ai répété plusieurs fois, la TEP ne va pas
nier la possibilité que l’évolution se fasse ainsi, il s’agit plutôt de refuser que ce
modèle-là (néanmoins plausible dans d’autres circonstances) explique la
configuration discontinue du registre fossile.

Agecanonix depuis le début de ton sujet tu ne vois que la première !
La transformation graduelle , exprimant même dans un de tes messages que tu ne comprenais
pas la différence avec le "buissonnement"

Mais les tenants de l'EP la connaissait eux !

Comment ce fait il qu'ayant lu ce document et en le citant , tu en sois encore à dire le contraire du document ...

et pourtant je ne l'ai lu qu'en diagonale

Page 73
Gould est très clair, la TEP n’a pas besoin de faire d’hypothèses sur les
mécanismes. Tout d’abord, la TEP n’ambitionne pas de construire un système
explicatif total à tous les niveaux hiérarchiques de la biologie, comme il le dit ici, et
comme il l’a dit avec Eldredge en 1977, la TEP n’est pas révolutionnaire en elle même
(Gould ne dira pas la même chose des implications de la TEP, notamment en ce qui
concerne la macroévolution et le statut d’individus donné aux espèces) et
n’ambitionne donc pas de proposer de nouveaux mécanismes de spéciation. Sur la
base de cette déclaration, on comprend que le précédent Gould (celui de 1972 et de
1977) avait surtout insisté sur les modèles de spéciation et la génétique pour montrer
que ce qu’il proposait était tout à fait compatible avec la synthèse moderne.

Pas réponse à tout et en plus ne remet pas en cause les mécanismes connu de spéciation
ce n'est pas autre chose qu'une interprétation à la lumière de la paléontologie de la théorie de L'évolution
prenant en compte les faits et les avancées en génétique ....

p 110
La dernière partie du mémoire a consisté à appuyer le
modèle WestEberhard/Gould ,Eldredge par des résultats scientifiques tout à fait récents. Cette
dernière analyse suggère que la TEP n'est pas morte et qu'elle ne demande qu'à
renaitre de ses cendres. Le modèle maintenant complété, il devient à présent possible
d'envisager de nouvelles expériences, de nouvelles observations en biologie
évolutive

Ici, l'illustration de ce que tu ne fais pas Agecanonix !
L'auteur , parle du modèle et dans la littérature scientifique, il montre par les "résultats" des études
la pertinence des dernières idées en vogue qui pourrait remettre du sang neuf dans la TEP

pour autant , il ne critique pas les défauts des autres , comme tu le fais , pour justifier de sa propre
confiance en la TEP , non !

Il s'appuie sur les modèle de la TEP , ce qu'elle peut proposer comme cadre explicatif aux observations faites et aux résultats expérimentaux

Ce qui laisse à penser de plus en plus que tu n'as voulu voir dans ce document que ce qui
arrangeait ton propre discours tu as chercher les morceaux que tu pouvais interprété pour faire dire au
document autre chose que ce qu'il prétend dire !


Cordialement

Ajouté 23 minutes 50 secondes après :
Hello,

On peut en effet imaginer que cet état de fait contrarie les créationnistes, mais sapiens s'est révélé aussi primitif parce que les archives paléontologiques ne disent rien d'autre. C'est une Lapalissade.
Il faut croire que sa capacité à inventer a été très progressive, ce qui ne correspond évidemment pas avec une création spontanée.

Il est d'ailleurs intéressant de noté que dans le document fournit pas Agecanonix
les tenants de la TEP expliquent qu'il y a pu y avoir un bond "évolutif" et que la progression
c'est continuée ... autrement dit

Un bond évolutif par le gène Nova1 ... puis la lente réorganisation des structure cérébrale et cognitive d'homo sapiens générations après générations

Cordialement

[agecanonix]

On peut en effet imaginer que cet état de fait contrarie les créationnistes, mais sapiens s'est révélé aussi primitif parce que les archives paléontologiques ne disent rien d'autre. C'est une Lapalissade.
Il faut croire que sa capacité à inventer a été très progressive, ce qui ne correspond évidemment pas avec une création spontanée.

Ce qui contrarie les créationnistes m'importe peu, je n'en suis pas un. Ce sont des évangéliques..

Par contre 300 000 années de vie d'un cerveau d'homo sapiens et se retrouver toujours à taper sur des cailloux, c'est un peu difficile à admettre.

Si son cerveau avait été la moitié du notre, ok.. on ne peut pas demander des miracles, mais pas un cerveau de sapiens taillé pour la compète..

Tu sais Benfis, j'ai lancé ce débat pour voir ce que valait ma question. J'y pensais depuis quelques mois.

Puis vous avez tous répondu sans jamais apporter une réponse satisfaisante qui ferait que sans avoir pour autant changé d'avis sur l'évolution, je ne trouverais plus ma question pertinente. Ca m'arrive , je sais abandonner une idée quand elle ne se défend pas facilement.

C'est le contraire qui s'est passé. Tout le monde a essayé de répondre, certains ont perdu leurs nerfs, mais au final, je n'ai vraiment pas l'impression que vous ayez été capable d'annuler cet argument.

Car qu'on le veuille ou non, un cerveau d'homo sapiens , c'est fait pour inventer, améliorer, chercher, être curieux, etc.... tout, sauf ne rien faire que de copier une invention de primate.

Le mode "congelé" que vous proposez pour ce cerveau là n'existe pas et n'a jamais été constaté de toute l'histoire humaine.

[keinlezard]

Ce qui contrarie les créationnistes m'importe peu, je n'en suis pas un. Ce sont des évangéliques..

ô combien cette affirmation est fausse !

Par contre 300 000 années de vie d'un cerveau d'homo sapiens et se retrouver toujours à taper sur des cailloux, c'est un peu difficile à admettre.

Le probleme n'est pas ce que tu admets. Mais ce que nous démontrent et prouvent l'archéologie, la paléontologie, l'histoire.

Or voilà un fait que tu n'es pas fichu de démontrer faux sans nous faire part de théories Créationnistes !

Si son cerveau avait été la moitié du notre, ok.. on ne peut pas demander des miracles, mais pas un cerveau de sapiens taillé pour la compète..

Propos sans cohérence ! tu ne démontres pas que l'histoire, la paléontologie , l'archéologie se trompent

Donc tu n'as aucun argument

Tu sais Benfis, j'ai lancé ce débat pour voir ce que valait ma question. J'y pensais depuis quelques mois.

C'est bien de se poser des questions ... sauf que l'on a beau te montrer l'ensemble de tes biais
tu n'en reste pas moins persuadé sans être capable de le démontrer

Puis vous avez tous répondu sans jamais apporter une réponse satisfaisante qui ferait que sans avoir pour autant changé d'avis sur l'évolution, je ne trouverais plus ma question pertinente. Ca m'arrive , je sais abandonner une idée quand elle ne se défend pas facilement.

Tu accuses et à toi la charge de la preuve à personne d'autre !
et donc en l'absence de tes preuves tu en déduits que ta question est pertinente et que nos réponses ne le seraient pas

Non tu ne sais pas abandonner une idée ... tu préfères redéfinir les termes qui te gènes
tu l'as fait juste au début du présent messages !

Les TJ sont créationnistes .. ils l'affirment sans embages dans leurs articles "création ou évolution" que
tu nous as mêmes cité en "référence" et cependant tu nous affirmes "je ne suis pas créationniste" ...

Tu es contre l'évolution .. et tu cite un article "création ou évolution" .... jusqu'à preuve du contraire

le "ou" n'est pas une théorie , mais une conjonction de coordination pour un "choix"

Donc si tu n'es pas "évolution" tu es "création" ... donc créationniste !

Vous voulez vous extasier devant les merveilles de la création ?
Visitez ce site : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... onception/
C'est à couper le souffle tellement c'est beau et ingénieux..

C'est le contraire qui s'est passé. Tout le monde a essayé de répondre, certains ont perdu leurs nerfs, mais au final, je n'ai vraiment pas l'impression que vous ayez été capable d'annuler cet argument.

Parce qu'il n'y a pas d'argument
Ta question n'a pas de sens ... et ce n'est pas faute cependant de te l'avoir montrer ...
mais tu restes persuader que tu comprends "la théorie de l'évolution" au point d'inventer des choses dont elle ne parle pas

Car qu'on le veuille ou non, un cerveau d'homo sapiens , c'est fait pour inventer, améliorer, chercher, être curieux, etc.... tout, sauf ne rien faire que de copier une invention de primate.

Et comme démonstration tu nous a inventer un truc qui n'avait aucun sens ...
d'une certaine manière la parfaite illustration d'un cul de sac évolutif !

Le mode "congelé" que vous proposez pour ce cerveau là n'existe pas et n'a jamais été constaté de toute l'histoire humaine.

C'est sur que lorsque comme toi on explique que les "datations" sont fausses ... il est clair qu'il y a un problème qui ne sera jamais résolu.

Mauvaises nouvelles ... tu es le seul qui aura le problème et en plus tu nous auras démontrer tout au long de tes laïus que tu n'étais pas plus à la hauteur de tes prétentions

Tu avais l'âme , la prétention d'un discours scientifique , de la rigueur scientifique , mais plus d'une fois pas le talent ...

Cordialement

[Estrabolio]

Petite précision, l'ordre des primates caractérise les êtres qui possèdent
1)des yeux frontaux permettant une vision binoculaire à mettre en rapport avec un développement important des aires visuelles cérébrales ;
2)des membres à cinq doigts terminés par un ongle plat en lieu et place des griffes, avec chez certains une mobilité accrue de la main permettant une préhension efficace, grâce à un pouce opposable.

Pour ma part, même s'il me faut des lunettes, je remplis bien ces deux conditions

Concernant l'intelligence humaine, je rappelle que l'évolution des idées se fait grâce :
Aux connaissances acquises au fil des générations,
Aux besoins,
Au temps disponible,
A l'alimentation suffisante en sucre du cerveau
Et enfin, un facteur souvent important : un évènement fortuit !

Ce qu'on nous a dit sur ce fil pourrait se résumer ainsi "ils n'avaient qu'à inventer plus tôt la sédentarisation, l'élevage et l'agriculture".
C'est un peu comme la phrase prêtée à Marie Antoinette "ils n'ont pas de pain ? Qu'ils mangent de la brioche" parce qu'on se trouve ici devant un cercle vicieux : la personne consacrant beaucoup de temps à trouver de la nourriture dans des conditions difficiles, n'aura pas de temps ni d'énergie pour penser à un nouveau mode de vie !
Certaines populations ont donc vécu pendant des milliers d'années simplement en mode survie, en se contentant de ce qu'elles avaient sans chercher plus loin.

Pour certains ici, être un humain c'est être capable d'aller sur Mars, pour moi, être humain, c'est être capable de se préoccuper de celui qui souffre et ça, même les gens qui sont tellement méprisés, moqués sur ce fil, ceux qui ne faisaient que "tailler des cailloux" savaient le faire puisqu'on a retrouvé un homme de Néandertal fortement handicapé qui a vécu jusqu'à environ 50 ans forcément grâce à sa tribu car sourd, avec un bras en moins et des déformations graves de la colonne, il ne pouvait vivre sans assistance il y a 50 000 ans.

Bonne soirée.

[agecanonix]

Comme la meilleure façon de comprendre une thèse est souvent d'en lire le conclusion, je vous la fournis ici avec mes commentaires.

Je n'aime pas la pratique qui consiste à découper le texte pour lui faire dire tout et son contraire car dans une thèse, il arrive souvent qu'un auteur développe une hypothèse qu'il ne soutient pas et il peut être astucieux pour quelqu'un de malhonnête, de choisir adroitement ces citations pour affirmer qu'une hypothèse serait défendue par l'auteur.
Dans une conclusion, la chose est impossible.

• 9. Conclusion
  Dans l'origine des espèces, Darwin avait consacré un chapitre entier aux "Difficultés de la théorie" et il y avait déclaré: "Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered (Darwin 1859, p. 171)."
  L'une de ces difficulté était si grave qu'il lui avait dédié un chapitre supplémentaire: "Imperfection of the Geological Record". La succession de formes fossiles discontinues et sans formes intermédiaires était ce qui avait tant inquiété Darwin et c'est dans une interprétation qui fera office de paragadigme pendant longtemps qu'il avait qualifié ce phénomène "d'imperfection".

L'auteur nous fait tout d'abord un historique posé par l'absence de fossiles mutants. C'est Darwin, lui-même, qui dès le début, a soulevé cette anomalie ou "imperfection"

• La théorie des équilibres ponctués (Eldredge et Gould 1972) est venue renverser ce paradigme en suggérant que les stases et changements rapides du registre fossile sont une réalité biologique et non une imperfection géologique.

J'avais donc parfaitement raison d'affirmer depuis le début, que la théorie des EP existait pour répondre au soucis soulevé par Darwin lui-même.

• En tant que biologiste de l'évolution (et apprenti philosophe), c'est avec beaucoup de tristesse que j'ai constaté il y a quelques années que cette explication géniale avait été accusée de tous les maux: saltationnisme, non-darwinisme, absence de mécanisme, dépassée, plus d'actualité.

Cette partie est importante puisque l'auteur de cette thèse reconnaît que la théorie des EP est considérée par les évolutionnistes comme "dépassée, non d'actualité".
J'ai donc raison de faire le constat que la théorie des EP a du plomb dans l'aile au point où l'auteur, se déclare très triste.

• Le but de ce mémoire était donc de repartir du constat de Darwin et de montrer en quoi la théorie des équilibres ponctué (TEP) est une alternative intéressante à l'explication de Darwin. L'objectif était de montrer en quoi la TEP est une véritable explication du pattern discontinu du registre fossile et d'étudier la possibilité d'expliquer (à un autre niveau hiérarchique) cette explication.

Ce que ce philosophe évolutionniste se propose de faire est donc bien de réhabiliter la théorie des EP comme une alternative à l'explication de Darwin.
Vous lisez comme moi, une alternative..

• Ce mémoire en choisissant de commencer par une analyse historique permet d'apporter un grand nombre de précisions essentielles sur la TEP. Avant de la completer par de nouveaux mécanismes, ne fallait-il pas visiter l'édifice ? L'histoire de la théorie, comme je l'ai montré, révèle que la TEP s'est faite d'abord chez Niles Eldredge, un fait souvent négligé tant Gould sera omniprésent dans le débat qui suivra. Elle était avant tout une tentative d'expliquer des données observées par le paléontologue, données qui trop longtemps avaient été interprétées comme Darwin l'avait fait, en tant que registre incomplet.

Nous comprenons ici qu'une grande partie de la thèse a consisté à faire l'historique de la théorie des EP.
L'auteur est conscient qu'en l'état cette théorie était incomplète ou insuffisante et il emploie le verbe " compléter" pour expliquer le but de sa démarche. Il réaffirme que la théorie des EP a d'abord été une hypothèse visant à expliquer les données observées par les paléontologues, c'est à dire l'absence de fossiles de mutants et la façon dont Darwin y trouvait un défaut ou une imperfection pour sa théorie.

• Ce n'est que par la suite que Gould, deuxième mentor d'Eldredge, viendra y ajouter un paquet épistémologique important dont l'objectif principal était de démolir l'uniformitarisme. Malgré cet objectif, je crois avoir montré en quoi la théorie des équilibres ponctués n'est pas saltationniste, comme cela est bien trop souvent dit (Dawkins 1986, Maynard Smith 1995, Sterelny 2007, Geary 2008).

Cette partie de la conclusion est importante puisque l'auteur se présente comme en contradiction avec les déclarations d'autres évolutionnistes réputés qui ont jugé la théorie des EP comme étant du saltationnisme, l'idée selon laquelle les macromutations sont le moyen par lequel des sauts évolutifs importants pourraient se produire en une seule génération.
Cela éclaire de façon très utile la thèse de ce chercheur et surtout la façon dont elle intervient dans un climat de suspicion vis à vis de la théorie des EP.
Ce sont Richard Dawkins, John Maynard Smith, Kim Sterelny et Geary qui sont ici épinglés par l'auteur de cette thèse.
Voici un article du net qui montre cette opposition. https://fr.wikipedia.org/wiki/Saltationnisme

• Certains biologistes ont cependant vu dans des théories néo-darwinistes des résurgences d'une nouvelle forme de saltationnisme, c'est le cas notamment de la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, vivement critiquée par Richard Dawkins, bien que ses auteurs se défendent de toute idée saltationniste.

Nous avons donc une thèse qui n'est en aucune façon acceptée par la communauté scientifique dans son ensemble.
C'est curieux puisque dès le début de ce fil, K..... ne cesse de nous affirmer que le problème soulevé par Darwin lui-même est résolu par la théorie.
Or, il apparaît que nous sommes loin du compte.

• J'ai également montré que la TEP ne peut réellement être considérée comme incompatible avec la synthèse moderne, son fonctionnement étant basé sur le mécanisme de speciation allopatrique de Mayr (1954, 1963), l'un des artisans de la synthèse moderne. J'espère qu'il sera à présent difficile de dire qu'il y a quelque chose de saltationniste et de non-darwinien au royaume des équilibres ponctués.

Une fois encore, l'auteur souhaite réhabiliter la théorie des EP en la raccrochant au mécanisme de speciation allopatrique, le but étant d'éviter l'accusation de saltationnisme, une théorie absolument rejettée par le monde évolutionniste.

• Comme je l'ai montré, la principale raison pour laquelle Gould et Eldredge ont proposé un mécanisme était avant tout pour ancrer leur théorie dans la synthèse moderne (et non pas parce que cela les intéressait, Gould en particulier).

Cette remarque n'est pas très respectueuse de ces deux chercheurs.

• Ce cas d'étude aura également permis d'aborder les concepts philosophiques de "mécanismes", "explications" et "causes" en biologie pour montrer qu'il était possible de compléter le schéma de Gould et Eldredge (qui constituait déja une explication) par de nouvelles explications qui constitueraient les "causes primaires" de la théorie des équilibres ponctués.

Quand la philosophie s'en mêle !

• Une fois clarifié le statut de la théorie comme explication, la question était à présent d'identifier une explication de l'explication. C'est à partir d'une des hypothèses très succintes proposées par Gould à la fin de sa vie que j'ai élaboré la recherche de cette explication. Nous avons vu comment le mécanisme de plasticité du développement, une explication contre intuitive pour un état de stase (et de changement rapide) qui fut formulée dans un modèle proposée par West-Eberhard (2003). Ayant clarifié le statut de l'explication, il était à présent possible de reconnaitre la théorie de West-Eberhard comme une explication, une cause primaire, de la théorie des équilibres ponctués.

Voici donc la théorie de cet auteur sur les E P. Ce serait le mécanisme de plasticité phénotypique.

• La plasticité phénotypique « est la capacité d'un organisme à exprimer différents phénotypes » en fonction de son environnement.

Est ce du saltationnisme ? L'idée selon laquelle les macromutations sont le moyen par lequel des sauts évolutifs importants pourraient se produire en une seule génération.

Evidemment, vous savez ce qu'est une macromutation. C'est une mutation importante d'un chromosome entraînant des modifications du matériel chromosomique.

Je ne vais pas m'immiscer dans la controverse qui oppose cet auteur à Richard Dawkins, mais quand même, Richard Dawkins !!!

Que nous apprend cette conclusion.
1) Qu'il y a bien un problème de fossiles manquants.
2) Que la théorie des EP est loin de faire l'unanimité.
3) Que même Dawkins émet des réserves.
4) Que notre auteur n'émet qu'une hypothèse.



Ajouté 8 minutes 10 secondes après :

Pour certains ici, être un humain c'est être capable d'aller sur Mars, pour moi, être humain, c'est être capable de se préoccuper de celui qui souffre et ça, même les gens qui sont tellement méprisés, moqués sur ce fil, ceux qui ne faisaient que "tailler des cailloux" savaient le faire puisqu'on a retrouvé un homme de Néandertal fortement handicapé qui a vécu jusqu'à environ 50 ans forcément grâce à sa tribu car sourd, avec un bras en moins et des déformations graves de la colonne, il ne pouvait vivre sans assistance il y a 50 000 ans.

Cela veut dire quoi ? Pour certains ici

Tu crois avoir le monopole de l'empathie. Tu en as à mon égard pour m'accuser à demi mot d'être un monstre parce que je ne pense pas comme toi sur un sujet.

Ca t'arrive de penser qu'on peut penser différemment de toi et être quand même un brave type ?

Tu prends un drôle de chemin, Estra ! Vraiment !

[Estrabolio]

Ajouté 8 minutes 10 secondes après :


Cela veut dire quoi ? Pour certains ici

Tu crois avoir le monopole de l'empathie. Tu en as à mon égard pour m'accuser à demi mot d'être un monstre parce que je ne pense pas comme toi sur un sujet.

Bonsoir Agécanonix,

Est ce que dans un seul de vos commentaires, une seule de vos phrases vous avez fait la moindre allusion à une qualité humaine comme l'empathie, la solidarité, l'amour comme signe d'intelligence humaine ?
Donc ce que j'ai dit est la réalité, vérifiable par tous : vous jugez l'intelligence humaine uniquement à l'aune des inventions telle que la conquête spatiale !

Comme d'habitude, vous ramenez cela à une querelle d'ego, c'est pour cela que je ne veux plus échanger avec vous. C'est stérile et n'aboutit qu'à la violence.

Bonne soirée

[BenFis]

Ce qui contrarie les créationnistes m'importe peu, je n'en suis pas un. Ce sont des évangéliques..

Par contre 300 000 années de vie d'un cerveau d'homo sapiens et se retrouver toujours à taper sur des cailloux, c'est un peu difficile à admettre.

Si son cerveau avait été la moitié du notre, ok.. on ne peut pas demander des miracles, mais pas un cerveau de sapiens taillé pour la compète..

Tu sais Benfis, j'ai lancé ce débat pour voir ce que valait ma question. J'y pensais depuis quelques mois.

Puis vous avez tous répondu sans jamais apporter une réponse satisfaisante qui ferait que sans avoir pour autant changé d'avis sur l'évolution, je ne trouverais plus ma question pertinente. Ca m'arrive , je sais abandonner une idée quand elle ne se défend pas facilement.

C'est le contraire qui s'est passé. Tout le monde a essayé de répondre, certains ont perdu leurs nerfs, mais au final, je n'ai vraiment pas l'impression que vous ayez été capable d'annuler cet argument.

Car qu'on le veuille ou non, un cerveau d'homo sapiens , c'est fait pour inventer, améliorer, chercher, être curieux, etc.... tout, sauf ne rien faire que de copier une invention de primate.

Le mode "congelé" que vous proposez pour ce cerveau là n'existe pas et n'a jamais été constaté de toute l'histoire humaine.

L’apparente pauvreté des innovations sapiennes constatée en 300 000 ans, peut effectivement avoir théoriquement pour raison, une datation des fossiles erronée.

Or cela reste une supposition gratuite qui se heure à une contradiction de taille, car l'apparente pauvreté des outils utilisés par ces sapiens ne correspond pas du tout avec la technique qui prévalait il y a 6000 ans par ex. Et si ce n'est pas 6000 ans, quelle ancienneté devrait-on envisager?

Autre point, les néandertaliens, que tu considères comme sapiens, avaient un front plus fuyant que celui de l’homme moderne. Ce qui laisse supposer un cortex préfrontal plus faible et donc des performances innovatrices quelque peu amoindries ; ce qui expliquerait le mode congelé dont tu parles.

…

[agecanonix]

Bonsoir Agécanonix,

Est ce que dans un seul de vos commentaires, une seule de vos phrases vous avez fait la moindre allusion à une qualité humaine comme l'empathie, la solidarité, l'amour comme signe d'intelligence humaine ?
Donc ce que j'ai dit est la réalité, vérifiable par tous : vous jugez l'intelligence humaine uniquement à l'aune des inventions telle que la conquête spatiale !

Comme d'habitude, vous ramenez cela à une querelle d'ego, c'est pour cela que je ne veux plus échanger avec vous. C'est stérile et n'aboutit qu'à la violence.

Bonne soirée

Alors dans ce cas là, veuillez m'exclure aussi de vos commentaires . Et évitez la violence des mots à mon égard avec vos sous entendus sournois.

Vous avez la fonction "ignoré" à votre disposition pour vous éviter les tentations.

[keinlezard]

Hello,

Comme la meilleure façon de comprendre une thèse est souvent d'en lire le conclusion, je vous la fournis ici avec mes commentaires.

C'est ton avis et ton avis seul !
La meilleure façon de comprendre une thèse est de la parcourir et de comprendre la pensée de l'auteur. De suivre son raisonnement.

La conclusion n'est qu'une conclusion. Ce n'est qu'un résumé de la question de départ à la réponse
final. En aucun cas , cela ne révèle le travail intellectuel qui fut mené entre les 2 !

Je n'aime pas la pratique qui consiste à découper le texte pour lui faire dire tout et son contraire car dans une thèse, il arrive souvent qu'un auteur développe une hypothèse qu'il ne soutient pas et il peut être astucieux pour quelqu'un de malhonnête, de choisir adroitement ces citations pour affirmer qu'une hypothèse serait défendue par l'auteur.
Dans une conclusion, la chose est impossible.

Curieusement , tu pratiques ce sport assez régulièrement lorsque que tu nous cites des passages tirée des revues jéhoviste,

ou que tu nous invites à lire entre les lignes.

Et je ne parle pas des raccourci douteux que tu utilises lorsque que tu prétends "qu'une théorie Scientifique" ne serait qu'une hypothèse.

ou bien encore lorsque que tu pars de TEP en expliquant que sans "forme intermédiaire" la TEP est donc fausse et que par conséquent la Théorie de l'évolution est fausse.

et encore dans ton affirmation que tu prétends être une "interrogation" :"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ... pour une interrogation je trouve le "?" bien discret

• 9. Conclusion
  Dans l'origine des espèces, Darwin avait consacré un chapitre entier aux "Difficultés de la théorie" et il y avait déclaré: "Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered (Darwin 1859, p. 171)."
  L'une de ces difficulté était si grave qu'il lui avait dédié un chapitre supplémentaire: "Imperfection of the Geological Record". La succession de formes fossiles discontinues et sans formes intermédiaires était ce qui avait tant inquiété Darwin et c'est dans une interprétation qui fera office de paragadigme pendant longtemps qu'il avait qualifié ce phénomène "d'imperfection".

L'auteur nous fait tout d'abord un historique posé par l'absence de fossiles mutants. C'est Darwin, lui-même, qui dès le début, a soulevé cette anomalie ou "imperfection"

• La théorie des équilibres ponctués (Eldredge et Gould 1972) est venue renverser ce paradigme en suggérant que les stases et changements rapides du registre fossile sont une réalité biologique et non une imperfection géologique.

J'avais donc parfaitement raison d'affirmer depuis le début, que la théorie des EP existait pour répondre au soucis soulevé par Darwin lui-même.

• En tant que biologiste de l'évolution (et apprenti philosophe), c'est avec beaucoup de tristesse que j'ai constaté il y a quelques années que cette explication géniale avait été accusée de tous les maux: saltationnisme, non-darwinisme, absence de mécanisme, dépassée, plus d'actualité.

Cette partie est importante puisque l'auteur de cette thèse reconnaît que la théorie des EP est considérée par les évolutionnistes comme "dépassée, non d'actualité".
J'ai donc raison de faire le constat que la théorie des EP a du plomb dans l'aile au point où l'auteur, se déclare très triste.

Tu veux dire que je ne suis pas le seul à l'avoir dit ???
Maintenant si tu as lu le document tu sais également comment fonctionne réellement la science ...
et que , comme tu aimes lire en les lignes ici nul n'est besoin de le faire , tout le temps que la TEP fut considérée comme dépassée ... bien sur il y avait d'autre courant interprétatif de la Théorie de l'évolution


Autrement dit, cette phrase télescope tes propres affirmations qui veulent faire croire que la Théorie de l'évolution n'existerait plus parce que la TEP serait en défaut ...
L'auteur ici te dit que si la TEP fut mal aimée ... cela n'empêcha en rien la Theorie de l'évolution de continuer son bonhomme de chemin.

Qui a raison ? toi ou lui ?

• Le but de ce mémoire était donc de repartir du constat de Darwin et de montrer en quoi la théorie des équilibres ponctué (TEP) est une alternative intéressante à l'explication de Darwin. L'objectif était de montrer en quoi la TEP est une véritable explication du pattern discontinu du registre fossile et d'étudier la possibilité d'expliquer (à un autre niveau hiérarchique) cette explication.

[/spoiler
Ce que ce philosophe évolutionniste se propose de faire est donc bien de réhabiliter la théorie des EP comme une alternative à l'explication de Darwin.
Vous lisez comme moi, une alternative..

Et si tu as vraiment lu le document , tu as donc lu que la TEP était entre autre présentée comme "non darwinienne" dans le sens où elle était "non gradualiste" ...
ce qui n'est plus le cas ... et que par conséquent ici , il est question "de l'explication darwinienne gradualiste" et non de la Théorie de l'évolution

Mais comme ta technique de compréhension d'un travail est de ne lire que la conclusion ... forcément
tu vas passer à coté de pas mal de chose

• Ce mémoire en choisissant de commencer par une analyse historique permet d'apporter un grand nombre de précisions essentielles sur la TEP. Avant de la completer par de nouveaux mécanismes, ne fallait-il pas visiter l'édifice ? L'histoire de la théorie, comme je l'ai montré, révèle que la TEP s'est faite d'abord chez Niles Eldredge, un fait souvent négligé tant Gould sera omniprésent dans le débat qui suivra. Elle était avant tout une tentative d'expliquer des données observées par le paléontologue, données qui trop longtemps avaient été interprétées comme Darwin l'avait fait, en tant que registre incomplet.

Nous comprenons ici qu'une grande partie de la thèse a consisté à faire l'historique de la théorie des EP.
L'auteur est conscient qu'en l'état cette théorie était incomplète ou insuffisante et il emploie le verbe " compléter" pour expliquer le but de sa démarche. Il réaffirme que la théorie des EP a d'abord été une hypothèse visant à expliquer les données observées par les paléontologues, c'est à dire l'absence de fossiles de mutants et la façon dont Darwin y trouvait un défaut ou une imperfection pour sa théorie.

Et si tu avais lu au lieu d'interpréter une conclusion tu aurais surtout compris le travail epistémologique
de l'auteur ... Il propose de compléter ce qui fait défaut à la TEP et que Gould et Eldredge évitait durant une longue période ( quasiment jusqu'à la mort de Gould ) ce que Gould lui même aborde dans son dernier ouvrage ...

• Ce n'est que par la suite que Gould, deuxième mentor d'Eldredge, viendra y ajouter un paquet épistémologique important dont l'objectif principal était de démolir l'uniformitarisme. Malgré cet objectif, je crois avoir montré en quoi la théorie des équilibres ponctués n'est pas saltationniste, comme cela est bien trop souvent dit (Dawkins 1986, Maynard Smith 1995, Sterelny 2007, Geary 2008).

[\spoiler]
Cette partie de la conclusion est importante puisque l'auteur se présente comme en contradiction avec les déclarations d'autres évolutionnistes réputés qui ont jugé la théorie des EP comme étant du saltationnisme, l'idée selon laquelle les macromutations sont le moyen par lequel des sauts évolutifs importants pourraient se produire en une seule génération.
Cela éclaire de façon très utile la thèse de ce chercheur et surtout la façon dont elle intervient dans un climat de suspicion vis à vis de la théorie des EP.
Ce sont Richard Dawkins, John Maynard Smith, Kim Sterelny et Geary qui sont ici épinglés par l'auteur de cette thèse.

Et oui , bienvenu dans le monde de la Science en action !
Oui il y a des courants de pensée , oui il y a des interprétation de Théorie, même des disputes
entre spécialiste ... mais toujours avec à l'esprit qu'à la fin ce sont ceux qui ont les meilleures preuves
et meilleurs argument expérimentaux qui ont la primauté ...

A l'époque de Darwin il y avait déjà des controverse la plus célèbre fut celle entre Darwin et Lord Kelvin
sur l'age de la Terre ...

Voici un article du net qui montre cette opposition. https://fr.wikipedia.org/wiki/Saltationnisme

• Certains biologistes ont cependant vu dans des théories néo-darwinistes des résurgences d'une nouvelle forme de saltationnisme, c'est le cas notamment de la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, vivement critiquée par Richard Dawkins, bien que ses auteurs se défendent de toute idée saltationniste.

Nous avons donc une thèse qui n'est en aucune façon acceptée par la communauté scientifique dans son ensemble.
C'est curieux puisque dès le début de ce fil, K..... ne cesse de nous affirmer que le problème soulevé par Darwin lui-même est résolu par la théorie.

C'est curieux comme tu sais mieux que tout le monde ce que tout le monde pense ... alors même que tu ne lis et n'interprète que les conclusion

Qui a dit que les problèmes étaient résolu quant à l'interprétation des mécanisme ?
Plus d'une fois j'ai cité des sciences pour lesquelles les théories pouvaient être mise en défaut et je m'étonnais que tu ne t'élève pas en spécialiste pour y demander d'inclure l'hypothèse Dieu

Mais curieusement que la Théorie de la Rélativité n'explique ni les Trous noir , ni la singularité du Big Bang n'a pas l'air d'émouvoir le créationniste que tu es
Pas plus que le fait que la mécanique quantique ou la relativité n'explique l'origine de la vie ne semble te poser problème

Tu es le seul ici à croire que la Science est une discipline figée , gravée dans le marbre une bonne fois pour toute ... j'ai même du te rappeler que l'organisation jéhoviste rappelais justement tout le contraire de ce que tu nous présentais ( lecon 40 du livre "école du ministère théocratique" : exactitude des déclarations )

Or, il apparaît que nous sommes loin du compte.

• J'ai également montré que la TEP ne peut réellement être considérée comme incompatible avec la synthèse moderne, son fonctionnement étant basé sur le mécanisme de speciation allopatrique de Mayr (1954, 1963), l'un des artisans de la synthèse moderne. J'espère qu'il sera à présent difficile de dire qu'il y a quelque chose de saltationniste et de non-darwinien au royaume des équilibres ponctués.

Une fois encore, l'auteur souhaite réhabiliter la théorie des EP en la raccrochant au mécanisme de speciation allopatrique, le but étant d'éviter l'accusation de saltationnisme, une théorie absolument rejettée par le monde évolutionniste.

Et une fois encore tu aurais du parcourir le document ( même en diagonale) pour voir ce que l'auteur
lui même trouvait de pertinent dans le modèle interprétatif de la TEP au regard des découvertes récentes ....

Comme je l'avais également indiqué dans d'autre post ... la Théorie de la Relativité date de 1908
les théorie concurente Gravitation quantique à boucle et Théorie M sont plus récente ... mais
pour l'instant la palme des corrélations avec l'expérience et la pertinence des prédictions revient
à la vieille théorie de 1908 ... et je peux affirmer que même la relativité disparaitra comme paradigme

Comme il ne fait aucun doute que TEP ou TSE ou néo darwinisme ... disparaitront également un jour
au profit d'une meilleur interprétation , et plus pertinente incluant la xénobiologie

Car la Théorie de l'évolution est généraliste et curieusement s'applique à toute entité vivante

Et je n'ai absolument aucun problème avec cela ... je sais bien que l'organisation invente
des "nouvelles lumières" ou des "nouvelles compréhensions" lorsque le CC se plante royalement

Perso dire , j'ai mal compris , j'ai fait une erreur ne me pose aucun soucis !... ce n'est pas toujours agréable lorsqu'on défend une idée .. mais si une idée est plus pertinente ... alors franchement pourquoi s'en priver ?

Tu disais te questionner sur "l'intelligence une épine pour l'évolution" ... je viens de te donner un exemple de raison sur pourquoi rester coincer sur une compréhension et ne pas avancer ...

as tu su la voir ?
je t'aide : "ce n'est pas toujours agréable lorsqu'on défend une idée .. mais si une idée est plus pertinente ... alors franchement pourquoi s'en priver ? "

Des gens comme toi qui persuader d'avoir la SEULE bonne réponse empêcherons les autres
d'en chercher d'autre ... des exemples dans l'histoire ne manquent pas ... entre les giordano Bruno,
les Gallilé et dans l'autre sens également ou un pays s'enferre dans l'erreur pour des raisons purement idéologique comme le cas Lyssenko

Mais tu n'arrives pas à le comprendre que le cerveau de l'homme n'est pas une entité à part du monde qui l'entoure ..

• Comme je l'ai montré, la principale raison pour laquelle Gould et Eldredge ont proposé un mécanisme était avant tout pour ancrer leur théorie dans la synthèse moderne (et non pas parce que cela les intéressait, Gould en particulier).

Cette remarque n'est pas très respectueuse de ces deux chercheurs.

Parce qu'en ne lisant et en interprétant à ta sauce la conclusion d'un travail qui à pris une année
tu trouves cela respectueux

Il s'agit de recherche scientifique et lorsque tu fais un article , une recherche , il y a aussi des choses qui ne sont pas forcément plaisante à faire et à effectuer mais cela fait partie du taf ...

Cela dit tu devrais vraiment lire le document parce que tu as vraiment raté beaucoup de chose

• Ce cas d'étude aura également permis d'aborder les concepts philosophiques de "mécanismes", "explications" et "causes" en biologie pour montrer qu'il était possible de compléter le schéma de Gould et Eldredge (qui constituait déja une explication) par de nouvelles explications qui constitueraient les "causes primaires" de la théorie des équilibres ponctués.

Quand la philosophie s'en mêle !

• Une fois clarifié le statut de la théorie comme explication, la question était à présent d'identifier une explication de l'explication. C'est à partir d'une des hypothèses très succintes proposées par Gould à la fin de sa vie que j'ai élaboré la recherche de cette explication. Nous avons vu comment le mécanisme de plasticité du développement, une explication contre intuitive pour un état de stase (et de changement rapide) qui fut formulée dans un modèle proposée par West-Eberhard (2003). Ayant clarifié le statut de l'explication, il était à présent possible de reconnaitre la théorie de West-Eberhard comme une explication, une cause primaire, de la théorie des équilibres ponctués.

Voici donc la théorie de cet auteur sur les E P. Ce serait le mécanisme de plasticité phénotypique.

• La plasticité phénotypique « est la capacité d'un organisme à exprimer différents phénotypes » en fonction de son environnement.

Est ce du saltationnisme ? L'idée selon laquelle les macromutations sont le moyen par lequel des sauts évolutifs importants pourraient se produire en une seule génération.

Evidemment, vous savez ce qu'est une macromutation. C'est une mutation importante d'un chromosome entraînant des modifications du matériel chromosomique.

Je ne vais pas m'immiscer dans la controverse qui oppose cet auteur à Richard Dawkins, mais quand même, Richard Dawkins !!!

Non surtout évite ... tu vas encore nous prendre les conclusions pour les interprété à ta sauce
On te remercie de ne pas l'avoir fait ... si si vraiment

Que nous apprend cette conclusion.
1) Qu'il y a bien un problème de fossiles manquants.
2) Que la théorie des EP est loin de faire l'unanimité.
3) Que même Dawkins émet des réserves.
4) Que notre auteur n'émet qu'une hypothèse.

Que tu lis des conclusion que tu résumes et interpréte à ta sauce tout en
reprochant aux autre de ne pas lire le document

Evidemment, je n'ai pas lu le dernier message de K... qui n'a probablement pas eu le temps de lire le document que j'ai proposé.

Comme si les personnes ici n'avait pas la possibilité eux même de lire le document et de se faire leur propre avis
dailleurs nous pouvons aussi regarder se que tu me reproche ici
le dessage du lun. mars 01, 2021 11:54 am tu propose le liens et tu me reproche de ne l'avoir pas lu
le lun. mars 01, 2021 1:40 pm soit à peine 2 heures plus tard ... soit une lecture d'un document de 119 pages en 120 minutes
1 page toute les minutes en vérifiants les données . et en ayant bien d'autre chose à faire

Cela veut dire quoi ? Pour certains ici

Tu crois avoir le monopole de l'empathie. Tu en as à mon égard pour m'accuser à demi mot d'être un monstre parce que je ne pense pas comme toi sur un sujet.

Ca t'arrive de penser qu'on peut penser différemment de toi et être quand même un brave type ?

Tu prends un drôle de chemin, Estra ! Vraiment !

C'est rigolo ça parce que dans ta manière , particulière de traiter mes propos ... comment dire que ce n'est pas l'image que tu renvoies
Hors sujet en spoiler

Quand on analyse l'empathie que tu """"emet""" lorsque le CC ou la WT est mise en cause dans les affaire de pédophilie ... l'empathie envers les victimes ne transparait pas vraiment ...
Mais bon ce n'est pas ici le sujet !

Que dire des TJ qui dise qu'il sont évolutionniste ... toi qui prétend ne pas être créationniste ?
Ou des TJ qui quitte l'organisation ... tu peux nous rappeller l'expression empathique TJ dans ces cas là ... attend je l'ai sur le bout de la langue ... ostra ... ostracisme oui c'est cela ostracisme ... les
retrait volontaire de l'organisation sont traité comme des apostats ... et donc toi tu prétends avoir de l
l'empathie ?

Cordialement

Ajouté 5 minutes 38 secondes après :

Alors dans ce cas là, veuillez m'exclure aussi de vos commentaires . Et évitez la violence des mots à mon égard avec vos sous entendus sournois.

Vous avez la fonction "ignoré" à votre disposition pour vous éviter les tentations.

Mais Agecanonix ... je croyais que chacun était libre toi même te vantant de m'avoir mis en ignoré
et de fait de ne jamais répondre à mes interventions ... et pourtant force est de constater que tu ne peux
t'en empêcher toi .. avec force d'interjection pour montrer que tu ne me réponds pas et que tu ne me lis pas

Tu es ici l'instigateur d'une affirmation falacieuse :"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
et donc nous devrions te mettre en ignoré pour ne pas parler de toi dans ton sujet ????



Mais toi tu t'arroge ce droit de parler des autres

Ah la cohérence de cet être diplômé à la rigueur scientifique que tu es me laissera toujours comme ...
une illustration de la profondeur insondable de l'individu ... .. enfin profondeur dans le sens de creux ..

Cordialement

[Estrabolio]

Alors dans ce cas là, veuillez m'exclure aussi de vos commentaires . Et évitez la violence des mots à mon égard avec vos sous entendus sournois.

Comme disait Jésus "ils disent mais ils ne font pas".
Cette personne passe son temps à faire des remarques sur la capacité cognitive des autres participants, sur leurs motivations, leurs sentiments mais ne supporte pas le moindre commentaire qui, je le rappelle, ne le mentionnait même pas !

J'ai simplement fait remarquer que sur ce fil, certains résumaient l'intelligence humaine aux seules inventions.
Cette personne s'est sentie visée alors que tout le monde peut constater que c'est la quasi totalité des intervenants qui s'en sont tenu à cet aspect de l'intelligence. J'ai parlé de la sensibilité artistique, de valeurs communes, civilisations etc. et, à chaque fois, on est revenu à l'industrie lithique....

S'il y a bien un point où l'intelligence humaine n'a quasiment pas évolué, c'est sur le fait d'attribuer tout phénomène incompris à un être supérieur, mystérieux.
Hier c'était la foudre ou l'arc en ciel, aujourd'hui c'est l'origine de la vie

Bonne journée printanière à tous

[keinlezard]

Hello,

Comme disait Jésus "ils disent mais ils ne font pas".

La cohérence Estrabolio , la cohérence
Tu le sais et l'a vécu comme moi et bien d'autre ici ... ils sont dans la vérité et tout leurs arguments sont "exacts"

Cette personne passe son temps à faire des remarques sur la capacité cognitive des autres participants, sur leurs motivations, leurs sentiments mais ne supporte pas le moindre commentaire qui, je le rappelle, ne le mentionnait même pas !

C'est plus compliqué.
Il ne voit de nous que ce que nous lui montrons sur le forum.
En fait, même dans notre vie de tout les jours, nos proches y compris ne sont pour nous , notre intellect
que la construction que nous nous sommes fait d'eux.
Ils ne sont pas eux , ce qu'ils représentent pour nous.

Il ne fait des remarques que sur les capacités cognitive de ce qu'il pense lui que sont les autres.

Oh bien sur nous sommes aussi victime de cette illusion mais , nous , nous en avons conscience,
Ainsi que je l'ai souvent dis ... je n'ai rien contre les individus .. mais contre les idées et arguments.

je mets en spoiler le reste je ne suis pas sur de ne pas être hs

Nous avons eu tous les deux des échanges "cotons" mais , nous n'avons jamais confondus la personne
humaines, et les idées que cette personne défendait

Parce que nous savions que nous répondions non à la personne , mais aux arguments de la personne.

Notre ami est bien "plus" monobloc ... une "idée" qu'il emet que l'on critique c'est le critiquer "lui"
une erreur qu'il commet et que l'on corrige , c'est "lui" que l'on corrige.

Nous le voyons aussi sur d'autre sujet lorsque c'est la religion que l'on aborde ... critiquer les dirigeants
c'est le critiquer "lui"

J'ai simplement fait remarquer que sur ce fil, certains résumaient l'intelligence humaine aux seules inventions.
Cette personne s'est sentie visée alors que tout le monde peut constater que c'est la quasi totalité des intervenants qui s'en sont tenu à cet aspect de l'intelligence. J'ai parlé de la sensibilité artistique, de valeurs communes, civilisations etc. et, à chaque fois, on est revenu à l'industrie lithique....

Je pense que cela va de pair avec une certaine pensée magique
qui est sensible dans le raccourci "cerveau = machine de compète"

Parce que le cerveau d'ingénieur formé pendant 20 à 25 peut en équipe fabriquer une machine
pour aller sur mars ... alors ( c'est là qu'est la magie ) alors ce cerveau seul isolé
qui lutte pour sa survie doit imaginer à lui seul toutes les solutions que nous , nous connaissons
aujourd'hui ... en faisant fi de la culture , du milieux , et des sociétés qui entoure et appuie la découverte.

S'il y a bien un point où l'intelligence humaine n'a quasiment pas évolué, c'est sur le fait d'attribuer tout phénomène incompris à un être supérieur, mystérieux.
Hier c'était la foudre ou l'arc en ciel, aujourd'hui c'est l'origine de la vie

C'est aussi cette propension à vouloir imposer l'exactitude de l'hypothèse magique comme réponse à tout

Bonne journée printanière à tous

Merci, de même pour toi et a tous aussi

... je profite de mon jardin , à défaut des ballades en forêt de Chevreuse

https://www.google.fr/maps/@48.7069553, ... a=!3m1!1e3
https://www.google.fr/maps/@48.7204696, ... 312!8i6656
https://www.google.fr/maps/@48.7204484, ... 312!8i6656

Et google maps rend mal le plaisir des sentiers sablonneux les rencontres avec les couleurs , des couleuvres et les chevreuils ...
Mais bon , je télétravaille ...

Cordialement

[agecanonix]

Bien, je laisse nos amis se congratuler .

Le mieux, et je viens de le faire pour Estrabolio, est de mettre en "ignorés" tous ceux qui font de ce sujet un motif d'affrontement.

La théorie de l'évolution est et reste une théorie critiquable par tous car il s'agit de la liberté de chacun de croire ou de ne pas croire une hypothèse scientifique.

Et autant il est vrai qu'un croyant ne doit pas s'offusquer qu'une théorie scientifique bouscule ses convictions, autant un athée ne doit pas s'offusquer non plus de voir un croyant mettre en doute les conclusions des évolutionnistes.

Seulement, le terrain choisi ici est celui de la science.

Si nous avions un monde scientifique unanime sur le sujet, la question se résumerait à : j'y crois ou j'y crois pas.

Mais ce n'est pas le cas ici.

Deux exemples.
Le domaine de la biogenèse est arrivé dans une impasse. Le professeur Méinesz l'a parfaitement résumé dans un cours magistrale qu'il a produit dans une université mais également dans un ouvrage dont je vous fournis les coordonnées . https://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=

Je résume sa pensée : compte tenu de l'âge de la terre, du moment à partir duquel elle serait devenue viable pour permettre la naissance de la vie, et compte tenu de l'âge des premières bactéries fossiles déjà découvertes, il n'y a pas eu assez de temps pour que la vie naisse sur la terre. Il indique que c'est impossible.

https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860

J'imagine que K.... va une fois encore nier que ce scientifique développe cette idée et je vous invite à vous rendre à la 41ème minute de ce cours présenté par Alexandre Meinesz lui-même, dans le lien ci-dessus.
Vous pourrez donc contrôler vous-même ce que je dis depuis longtemps.

Ce scientifique développe donc une autre théorie, la seule qu'il nous reste d'ailleurs, la panspermie.
La vie serait donc née ailleurs que sur la terre et y aurait été transportée par des météorites.

Voici ce qu'il a écrit en réaction d'avoir été cité dans une publication TJ : Vous constaterez que la phrase citée a été utilisée uniquement dans le contexte d’un débat concernant le lieu de la première apparition de la vie avec deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs.

La phrase en question, tirée du livre disait : " aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "
http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea

Ainsi, je dis bien la vérité quand j'affirme que ce savant pense, scientifiquement, que la vie n'a pas pu naître sur la terre.

Je ne vais pas entrer dans ce débat, mais simplement vous en soumettre la conclusion la plus évidente : quand un scientifique vous dit que la vie est venue par une forme de génération spontanée, il énonce une hypothèse, et s'il vous dit que c'est prouvé, il vous ment.

Deuxième exemple.

La théorie des équilibres ponctuées.

Je me rappelle les commentaires de certains, sur ce forum, qui affirmaient que j'avais tort de dire que cette théorie avait pour but de trouver une solution à l'absence absolument anormale et gênante, pour la théorie de l'évolution des espèces, de fossiles de mutants.

Deux évolutionnistes, en 1972, ont produit la théorie des EP. Elle a soulagé le monde évolutionniste un temps, puis, petit à petit, les critiques ont commencé à naître chez d'éminents scientifiques comme Thomas Dawkins par exemple qui a mis en doute que des évolutions aient pu permettre de passer d'une espèce à une autre en très peu de temps, quelques générations par exemple.

Cette théorie a donc été remisée dans le placard des "choses à revoir" , expression très polie et convenue pour calmer les susceptibilités.

Toujours est il que le monde scientifique d'aujourd'hui n'est absolument plus unanime sur la possibilité que cette théorie posséderait de résoudre le problème soulevé par Darwin lui-même : pas de fossiles de mutants.

Ce qui signifie que le problème subsiste et porte toujours ombrage à l'idée même d'une évolution.

En fait, j'ignorais que cette théorie avait autant d'opposition car K.... soutient depuis que j'en ai parlé que tous les évolutionnistes sont d'accord avec cette théorie. J'y croyais donc jusqu'à la lecture de cette thèse et du professeur Richard Dawkins.

Pour info. https://www.researchgate.net/publicatio ... _structure

Maintenant, chacun sait qu'un conflit a éclaté très longtemps entre les évolutionnistes et les créationnistes, surtout aux Etats Unis. C'est la raison pour laquelle les nerfs sont à vif quand on ose mettre en doute une idée ou son contraire.

Je me moque de cette guerre qui n'est pas la mienne et que certains ici tentent de rallumer.

Je pose des questions dérangeantes, ceux qui savent ou croient savoir y répondent, nos lecteurs jugent.

Pour le reste, ma vie, mes autres convictions, mes sentiments , mes engagements sont hors sujet et doivent le rester.

Donc, gardons notre calme, et restons zen..

On m'oppose que je fais usage des capacités de chaque espèce à évoluer dans un champ possible d'adaptations , souvent en rapport avec l'environnement pour me dire ensuite que je reconnais ainsi l'évolution de fait.

Or, c'est précisément tout sauf une évolution car une évolution implique une mutation de certains gènes , alors que la plasticité phénotypique n'a absolument aucun besoin de la moindre mutation.

Il s'agit de la possibilité, déjà inscrite dans le génome, de voir un individu adopter certaines modifications de son comportement ou de son apparence en fonction des conditions environnementales.

Un animal deviendra plus grand, plus fort ou plus petit . Cependant, la chose ne reste pas ensuite figée car il suffirait que les conditions du passé reviennent pour qu'il retrouve son apparence antérieure ou une autre encore.

Notons qu'aucune mutation n'apparaît après cette opération et que les individus des différents extrêmes du champ des possibles restent capables de procréer entre eux. . C'est précisément le cas de tous les humains sur terre.


J'ai lu que certains s'attachaient à rechercher l'empathie chez nos ancêtres.

C'est un bonne piste car l'empathie a toujours été source de progrès et donc d'évolution technique.

Si vous avez un cerveau de sapiens et si vous voyez vos enfants prendre la pluie et se geler l'hiver, votre empathie va vous pousser à construire des abris durables, surtout si en plus, vos enfants sont aussi des victimes de prédateurs.

Mettez vous en situation si comme moi, vous êtes un papa.. Il pleut, il fait froid, vos enfants souffrent. Va t'il vous falloir 300 000 années pour inventer autre chose qu'une taille de caillou ?
Si on vous déposait dans un environnement hostile avec femme et enfants, vos premiers reflexes seraient de quoi faire ? Surtout si vous savez que l'hiver sera terrible.
Croyez moi, vous serez surpris de ce que vous pourrez inventer.

Ainsi, plus les humains étaient empathiques et plus les inventions devaient fuser car l'empathie c'est arrêter de ne penser qu'à soi car dans cette configuration là, on se contente de ce que l'on a. Mais si on a charge d'âme, on se décarcasse..

Très bonne piste, l'empathie !!!

Evidemment, pour prévenir toutes velléités, j'ajoute que je ne pense pas un seul instant que nos ancêtres étaient des brutes sans empathie.

C'est précisément parce que je crois en leur qualité morale que je n'explique pas que cette empathie n'ait pas poussé l'homo sapiens à améliorer significativement le cadre de sa vie, en faisant autre chose que de tailler des cailloux pendant 300000 années alors que sa famille restait exposée au froid et aux prédateurs.

Nous laisserons, dans ce débat, toutes les théories exploiteurs/exploités à d'autres combats politiques qui ne m'intéressent pas et sont hors sujet.