jminterroge a écrit :Tu fais reposer ton raisonnement sur l'affirmation qui est tienne : "Si l'athéisme est vrai Dieu n'existe pas", affirmation qui repose elle-même sur le présupposé que l'athéisme (en général) se définirait par la croyance : "Dieu n'existe pas", ce qui est faux
Objection intéressante et stimulante mais qui me semblait déjà traitée par mon paragraphe suivant et sa suite qui ciblait précisément l’athéisme fort (et non faible comme tu le fais) :
Le 3e élément de cette classification
Croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme fort
Ne pas croire que le théisme est vrai (que Dieu existe) =athéisme faible
Ne pas croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible
Pourrait être remplacé par
Ne pas croire que l’athéisme fort est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible
ChristianK a écrit : ↑
En effet si l’athéisme est vrai Dieu n’existe pas et si Dieu n’existe pas l’athéisme est vrai. La seule différence est que dans un cas on parle de l’objet , et dans l’autre de la doctrine concernant l’objet.
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Non, "ne pas croire que Dieu n'existe pas" n'est ni synonyme, ni logiquement équivalent à "ne pas croire que l'athéisme est vrai". Pas du tout.
Tu fais reposer ton raisonnement sur l'affirmation qui est tienne : "Si l'athéisme est vrai Dieu n'existe pas", affirmation qui repose elle-même sur le présupposé que l'athéisme (en général) se définirait par la croyance : "Dieu n'existe pas", ce qui est faux. En effet, ce qui définit l'athéisme (en général) ce n'est pas une croyance, mais une incroyance : l'incroyance en l'existence Dieu.
Tu as raison, mais justement si l’athéisme est vrai Dieu n’existe pas est la facon normale de parler, ce qui implique que dans la facon normale on signifie l’athéisme fort en priorité, sinon en exclusivité. Personne ne comprendrait qu’on dise : si l’athéisme est vrai l’existence de Dieu est indéterminée (ce qui est le cas si on est justifié de suspendre sa croyance).
.
- Je ne le répèterai jamais assez : "ne pas croire en l'existence d'une chose ou d'un être", n'est logiquement pas la même chose que "croire en son inexistence".
Tout à fait
"Ne pas croire que Dieu n'existe pas" est dans le cadre de l'athéiste de raison complété non par un "Croire que dieu n'existe pas", mais par un "Ne pas croire que Dieu Existe", soit deux propositions vraies pour un athée de raison, une conjonction de propositions qui affirmée ne revient pas du tout à affirmer que que Dieu n'existerait pas.
L'athéisme de raison ne consiste pas du tout à affirmer l'inexistence de Dieu. L'athée de raison n'affirme ni ne nie l'existence ou la non existence de Dieu.
Bien sur mais ce n’est pas le cas de l’athéisme fort.
Et puis ta formulation renverse celle de plus haut : tu parlais d’incroyance en l’existence de Dieu sans plus, et ici tu dis que ca « complète » l’incroyance en l’inexistence. Or c’est l’incroyance en l’existence qui fait l’athéisme faible et c’est l’autre qui est surajouté. Et il est surajouté sans raison car il n’y a pas de lien logique entre les 2 : on peut avoir l’un sans l’autre, ils sont juste compatibles. Il suffit pour être athée faible de ne pas croire que Dieu existe. Voir ci-bas.
Ce qui est vrai dans le cadre l'athéisme de raison c'est : "Ne pas croire que Dieu n'existe ET ne pas croire que Dieu n'existe pas", et certainement pas "Croire que Dieu n'existerait pas", sauf bien entendu quand par "Dieu" il est entendu une absurdité logique.
Oui, seulement pour l’athéisme faible. Faux pour l’athéisme fort.
Quand tu supposes que "ne pas croire que Dieu n'existe pas" est synonyme de "ne pas croire que l'athéisme est vrai", c'est une erreur, car l'athée de raison ne se positionne pas sur la vérité ou la fausseté de l'existence ou de la non existence de Dieu (sauf bien entendu quand par "Dieu" il est entendu une absurdité logique). Il n'a simplement pas de croyance à ce sujet.
Parler de vérité ou de fausseté de l'athéisme ne veut donc pas dire grand chose, ce serait comme parler de la vérité ou de la fausseté d'une non supposition ou d'une non affirmation sur un thème, ici l'existence de Dieu.
Pas tant que ca, surtout avec ton vocabulaire qui dit que la non affirmation est de raison : ca veut dire que la non affirmation est justifiée donc qu’il est vrai qu’elle est justifiée. Ie. Qu’ Il est vrai que l’existence de Dieu est indéterminée.
ChristianK a écrit : ↑
Tout ceci peut paraitre des détails mais la conséquence est importante : si on doit ranger ne pas croire que Dieu n’existe pas du coté théiste (faible), alors avoir les 2 incroyances suivantes :
Ne pas croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas
Aboutit à être athée théiste, pas une bonne idée pour le langage.
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Non, quand les termes sont bien définis, un athée ne peut pas être dit théiste et un théiste ne peut pas être dit athée.
Le théisme c'est la position selon laquelle il existerait un Dieu. L'athée ne le croit pas, le théiste le croit.
S'il y a un athéisme faible et un théisme faible, l'un n'est pas l'autre et ne peut pas être logiquement considéré comme tel.
Ici tu occultes complètement l’athéisme fort, qui est évidemment athée, et plus clairement que l’autre..
Certes l’athéisme faible n’est pas le théisme faible mais ils sont compatibles, on peut être les 2 à la fois. Cet athée est théiste en ce sens n’est pas contradictoire, juste bizarre et pas une bonne idée, ce chien est blanc n’implique pas que la blancheur et la chienneté soient identiques, mais le chien peut être blanc quand même.
ChristianK a écrit : ↑
Et DONC, pour être athée il faut
Ne pas croire que Dieu existe ET AUSSI croire que Dieu n’existe pas.
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Hé non ! Pour être athée il suffit de "Ne pas croire que Dieu existe".
Ici, pour l’athéisme faible, tu as raison. Et d’autant plus que tu n’as pas ajouté ne pas croire que Dieu n’existe pas…
TU vois bien que spontanément on n’a pas besoin de ne pas croire que Dieu n’existe pas.
A la différence de l'athée de conviction, l'athée de raison "ne croit rien concernant Dieu". Autrement dit : il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en sa non existence.
Non car ne pas croire en son inexistence ne peut pas être athée car c’est une position impliquée logiquement par le théisme fort. Voir ci bas.
ChristianK a écrit : ↑
J’ajoute une subtilité de plus à laquelle certains pourraient penser :
Le 3e élément de cette classification
Croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme fort
Ne pas croire que le théisme est vrai (que Dieu existe) =athéisme faible
Ne pas croire que l’athéisme est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible
Pourrait être remplacé par
Ne pas croire que l’athéisme fort est vrai (que Dieu n’existe pas) = athéisme hyper-faible
(On pourrait aussi remplacer le 2e élément par Ne pas croire que le théisme fort est vrai et le premier par croire que l’athéisme fort est vrai)
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Beaucoup plus simplement :
- Ne pas croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n'existe pas = athéisme de raison (incroyance)
- Ne pas croire que Dieu existe et croire que Dieu n'existe pas = athéisme de conviction (croyance)
- Croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n'existe pas = théisme (croyance)
C’est plus simplement mais gravement incomplet; on voit tout de suite qu’il y a 3 éléments du carré au lieu de 4 :
-croire P
-croire non P
-ne pas croire P
-ne pas croire non P
Car les 2 incroyances sont indépendantes, n’ont pas du tout à être liées logiquement, elles sont juste compatibles : on peut très bien ne pas croire P sans ne pas croire non P et vice versa, ne pas croire que Dieu existe sans ne pas croire qu’il n’existe pas.
Le problème doit donc inclure au moins 4 éléments et on doit identifier quelle est ISOLEMENT la position ne pas croire que Dieu n’existe pas. Or comme tu le vois, ne pas croire que Dieu n’existe pas est une conséquence nécessaire et logique de croire que Dieu existe, donc du théisme fort. Il est donc impossible que cette incroyance soit un athéisme. Un théisme fort ne peut pas impliquer un athéisme même faible. C’est le point qui me semble irréfutable
Par-dessus le marché l’athéisme fort implique lui aussi l’athéisme faible; ne serait il pas extrèmement bizarre que en parallèle le théisme fort n’impliquât pas un théisme faible?
C’est la logique même : athéisme fort implique athéisme faible, théisme fort implique théisme faible.
On a donc, plus complètement :
-croire que Dieu existe : théisme fort
-croire que Dieu n’existe pas : athéisme fort
-ne pas croire que Dieu n’existe pas : théisme faible
-Ne pas croire que Dieu existe : athéisme faible
Et si on joint les 2 positions faibles, car elles sont compatibles on a tout à fait logiquement l’agnosticisme, un athéisme (Faible) théiste (faible).
D’un autre angle : ne pas croire que Dieu existe c’est manquer de fondement suffisant pour la croyance; donc ne pas croire que Dieu n’existe pas c’est manquer de fondement pour croire en l’inexistence. Personne ne va voir que cette dernière position, isolée, serait athée,personne ne va le comprendre comme ca.
IL semble aussi y avoir un problême logique au moins apparent dans ton scenario, à part le fait que les 2 incroyances n’ont pas à être jointes :
Les 2 croyances ne sont pas une conjonction des 2 positions même s’il y a une relation d’implication. Ce n’est pas pareil, être et impliquer.
On ne peut dire
L’athéisme fort est une conjonction de l’athéisme fort et de l’athéisme faible, ou le théisme fort est une conjonction du théisme fort et du théisme faible.
L’athéisme fort est l’athéisme fort, et la position faible n’est pas la même comme tu l’as répété.
Dit autrement : une croyance n’est pas la même chose qu’une incroyance, donc on ne peut pas dire cette croyance est définie par cette croyance additionnée de cette incroyance
Après, un athéisme de raison (incroyance) pourrait être dit "faible" si - à la différence de la position agnostique - il ne présuppose pas que la question de l'existence de Dieu n'a aucune chance d'être résolue.
c’est un autre type de faiblesse. La faiblesse dont il est question ici c’est celle qui distingue croire et ne pas croire : il est évident que croire que Dieu n’existe pas est plus fort (affirmatif), que ne pas croire qu’il existe (abstention). Anthony Flew a d’abord suggéré positif/négatif et on pourrait suggérer d’affirmation/d’abstention mais c’est moins pratique car moins flexible et c’est peut être pourquoi fort/faible a pris la place dans les discussions courantes en anglais : en effet savoir que Dieu existe est aussi plus fort que croire que Dieu existe, et pourtant il n’y a pas de négation.
De plus dans ce que tu dis l’agnosticisme authentique a disparu de la carte : tout agnostique serait nécessairement un athée, ce qu’il va nier.
Car ou est l’agnostique à simple croyance suspendue (ne pas croire P et ne pas croire non P), qui ne pense pas nécessairement que la question ne peut être résolue, mais qui néanmoins ne sait que croire (agnosticisme personnel)?
Je reviens sur cette question ici :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66984
ET puis si l’agnostique (s’il est athée de raison fort ) pense que la solution est impossible, ne va-t-il pas lui aussi ne pas croire P et ne pas croire non P, c'est-à-dire être athée selon toi?
Tout agnostique serait nécessairement Athée par implication. Je suis agnostique donc je suis athée… C’est confus.
Un théisme faible serait plutôt la position (croyance) selon laquelle à la fois "Dieu existe" ET qu' "il serait impossible d'en connaître quoi que ce soit".
Ca se pourrait mais c’est encore un autre type de faiblesse, pas sur sur le même point. D’un coté l’existence de Dieu, d’un autre coté sa nature. C’est pas pareil.
L'athéisme est une croyance quand il y a la croyance que "Dieu n'existe pas".
A la différence de l'athée de conviction, l'athée de raison "ne croit rien concernant Dieu". Autrement dit : il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en sa non existence.
Le remplacement de fort/faible par de raison/de conviction n’est pas une bonne idée pour une classification car il est trop avancé, pas assez neutre et tranche des choses à l’avance, par exemple savoir que Dieu n’existe pas devient automatiquement hors de l’athéisme de raison et donc présuppose que Sartre se trompe, qu’on ne peut pas savoir, ou qu’il ne sait pas . C’est gratuit (un agnosticisme dogmatique en fait) . Idem pour spinoza dans l’autre sens.
Il y aura beaucoup de conséquences bizarres :
-les chiens, les arbres, les aliénés qui ne croient pas auront un athéisme de raison (on pourrait ajouter pour les exclure : ne pas croire consciemment)
-Puisque Sartre sait (dit il) que Dieu n’existe pas, il sera seulement de conviction sur ce point, mais de raison par conséquence puisqu’il ne croit pas non plus que Dieu existe; alors que les hyperrationistes Leibniz et Spinoza, métaphysiciens comme lui, eux, n’auront qu’un théisme de conviction, pas de raison.
-Pour la même raison, Dawkins sera à la fois de conviction (il croit que Dieu n’existe pas) et de raison, mais Tresmontant qui raisonne à peu près de facon analogue, ne sera que théiste de conviction…
-Une incroyance inculte, droguée ou irrationaliste, genre un peu Nietzschéenne, surréaliste, interlope, anarchiste extrémiste etc.sera de raison, Soit uniquement, soit pcq elle découle d’un athéisme de conviction. Tout athéisme le plus irrationnel sera de raison, à moins que tu précises que les athées de conviction sont exclus totalement de l’athéisme de raison même s’ils ne croient pas que Dieu existe. D’ailleurs il est possible de se limiter à ne rien croire par irrationalisme genre nihiliste, dadaiste etc.
Et si d’autre part on exclut tout athée de conviction de l’athéisme de raison, Dawkins, sera a priori pas de raison, tout en prétendant que des arguments raisonnables font pencher la balance du coté de l’athéisme, comparés aux arguments théistes, et il lui faudra s’abstenir de ses conclusions s’il veur rester de raison…
-Si je suis théiste de conviction avec le rationaliste Leibniz et que suite à une dépression ou une maladie mentale légère je vais à l’incroyance, je vais passer du théisme de conviction à l’athéisme de raison…
- Même chose si je passe du rationalisme à l’irrationalisme, sans dépression.
Bref la formulation conviction/raison tranche trop de choses d’avance. Tandis que fort/faible est neutre et ne fait qu’indiquer une intensité, qu’elle soit de raison ou non.
Non, pas nécessairement tous les agnostiques, l'agnosticisme se définissant par la position consistant à déclarer ne pas savoir si un Dieu ou des dieux existent ou non.
Il y a aussi l'agnosticisme de croyance: ne savoir que croire.
