Ne croire consciemment ni P ni non P=ne savoir que croire=agnosticisme

[ChristianK]

Ici

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1376664

, je me suis concentré sur l’idée que ne pas croire que Dieu n’existe pas ne pouvait pas être athée , mais devait être théiste faible, et que donc ne rien croire sur Dieu ne pouvait être athée, mais devait être agnostique (de croyance, non seulement de savoir, bien qu’on puisse aussi parler de ne savoir que croire)


J’aimerais maintenant examiner plus directement l’agnosticisme, plutôt que le théisme faible, à savoir
Ne pas croire P et ne pas croire non P=ne savoir que croire entre P et non P=agnosticisme.

Je crois que personne ne dirait que ne savoir que croire n’est pas agnostique, personne ne dirait donc que c’est athée, même si effectivement on ne croit pas que Dieu existe. On reste indéterminé entre athéisme fort et théisme fort.

2 Problèmes se présentent toutefois.

1)Normalement l’agnosticisme porte directement sur P et non P, non sur la croyance en P et non P. Ainsi ne pas savoir P et ne pas savoir non P n’est pas la même chose que ne savoir que croire entre les 2.
Mais il semble bien qu’il y ait néanmons une parenté, le non savoir :
-je ne sais pas que Dieu existe, ni qu’il n’existe pas, de savoir démonstratif.
-je ne sais que croire entre Dieu existe et Dieu n’existe pas, quant aux fondements de croyance pour l’un ou l’autre qui me paraissent insuffisants.

Dans les 2 cas, on a je ne sais pas. IL est donc permis de parler d’agnosticisme.







2)Pour que ne pas croire P ni non P soit équivalent à ne savoir que croire , une simple incroyance n’est peut être pas suffisante.

J’ai déjà un peu examiné ici Ne pas croire P et ne pas croire non P :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=57567


Je vais maintenant ajouter des nuances à la position que ne rien croire est agnostique. En effet dans cet article pointu on lit

https://jfriedmanphilo.github.io/SJ.pdf

“Cavemen hadn’t suspended judgment about whether the Large
Hadron Collider would find the Higgs boson and my great grandparents did
not suspend about whether Google Chrome is better than Firefox, despite the
fact that the relevant people lacked the relevant beliefs. One cannot count as
agnostic about p if one cannot even grasp p.7
....

When S does not believe
p and does not believe ¬p he can certainly be thought of as undecided about
the truth of p. But agnosticism is not this sort of mere de facto indecision.
p.15
…

The agnostic
about the existence of God is not someone who lacks an opinion about whether
God exists, but someone who has an opinion on the matter: a (roughly) neutral
one.
p. 16
…
a state of suspended judgment (even if he is also in a state of non-
belief)”

---=--------

Dit autrement : nous sommes réticents à dire que les arbres sont agnostiques au sens ou ils sont indécidés ou dans une situation de jugement suspendu.
L’Agnosticisme implique ne croire ni p ni non p mais autre chose en plus genre déliberation pour avoir une vraie indécision.

Donc, sans aller dans les détails de l’article je dirai en gros, ajoutant un adverbe :
Ne pas croire P ni non P consciemment = ne savoir que croire entre P et non P = agnosticisme.

Quelle sera alors la position de l’arbre alors? Je crois qu’il est permis quand même, si on est permissif avec le langage (qui reste conventionnel), de le dire agnostique, mais d »’une autre catégorie : l’agnosticisme d’inconscience, ou d’ignorance comme je l’ai vu dans un article, puisque le cas de l’arbre reste dans la ligne du non-savoir
. Mais pas athée car il reste théiste faible puisqu’il ne croit pas en l’inexistence.

Est-il absolument sur que ne pas croire P ni non P consciemment = ne savoir que croire entre P et non P? Intuitivement je crois que oui, je ne vois pas comment ce ne serait pas équivalent. Cela notamment à cause de la relation contradictoire entre P et non P, qui fait qu’on ne peut ignorer que si l’un est vrai l’autre est faux.
Mais il faut rester prudent sur ce point.



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Quelques citations sur le lien agnosticisme et ne croire ni P ni non P :





F. Jonback, “default agnosticism” . Religions, 2021, pp.1-13

https://web.a.ebscohost.com/abstract?di ... d148405810


An agnostic, in other
words, is someone who after considering the matter is undecided and withholds judgment
on the proposition that ‘there is a least one god’ (Oppy 2018, p. 4).

…

Now the distinction between positive and negative atheism introduces an overly
broad atheistic category. Indeed, I doubt that many of those who would qualify as atheists
(that is, negative atheists) would be comfortable with such a description. Moreover, it is
not at all obvious that the position of not having a belief about the existence of gods should
be sorted under the category of atheism. Scott Yoder, for example, distinguishes between
‘agnosticism of not knowing’ and ‘agnosticism of not believing’ and thus sorts the position
of withholding judgment and not having a belief about the claim that there are no gods
under the category of agnosticism (Yoder 2013, p. 141).


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Roderick Chisholm, (https://en.wikipedia.org/wiki/Roderick_Chisholm ), Theory of knowledge, 1989.

" (A person may be said
to withhold a proposition h provided he does not believe h and does not
believe the negation of h. The proposition that God exists is such that the
theist accepts it, the atheist accepts its
negation, and the agnostic withholds’’

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Anthony Kenny (philo., Oxford) , Faith and reason 1983
I do not myself know of any argument for the existence of God which I find convincing; in all of them I think I can find flaws. Equally, I do not know of any argument against the existence of God which is totally convincing; in the arguments I know against the existence of God I can equally find flaws. So that my own position on the existence of God is agnostic.

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https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=57567

Il y a effectivement plusieurs sens à l'agnosticisme. La plupart du temps ca concerne le savoir tout court, mais pas seulement:

Webster:
1. 1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2. 2: a person who is unwilling to commit to an opinion about something <political agnostics>


On a très souvent suspension of belief (croyance) lié a agnosticism.




Or non seulement une attitude propositionnelle de savoir peut être neutre ou indécidée, mais s aussi une attitude propositionnelle de croyance en p ou non-p.
Exemples :
-je ne sais pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne sais pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
- je ne crois pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne crois pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).

Dans le 1er cas on a un non savoir qui est évidemment agnostique.
MAIS aussi, dans les usages normaux du langage, dans le second cas aussi, la seule différence c’est que dans le 1er cas je manque de preuves pour savoir démonstrativement, tandis que dans le second je manque non seulement de preuves, mais de simples fondements et donc je suis en état de croyance suspendue, je ne sais que croire ET DONC c’est encore de l’agnosticisme. Je ne sais vraiment vers quoi opiner quant à la compétence, non-compétence de Macron.

[ESTHER1]

L' absolu est inaccessible .

[vic]

Revoilà Christian K reparti dans sa masturbation intellectuelle .

Agnostique + cosinus de croyant au carré = la tête au carré .

Christian , une fois pour toutes , dieu est un terme indéfini , on peut y placer tout ce qu'on veut .
Donc personne ne peut être agnostique , athée ou croyant , puisque dieu est un truc qui n'est pas clairement défini . Personne ne peut clairement se positionner sur quelque chose de mal défini dès le départ .
On ne peut que tendre vers l'indéfini dans ces conditions .

[septour1]

DIEU? terme indefini? OUI, pour celui qui a décidé ne ne pas croire en DIEU. Pour celui qui croit,le mot DIEU est clairement defini par DIEU lui méme: je suis tout ce qui est et n'est pas.

['mazalée']

DIEU? terme indefini? OUI, pour celui qui a décidé ne ne pas croire en DIEU. Pour celui qui croit,le mot DIEU est clairement defini par DIEU lui méme: je suis tout ce qui est et n'est pas.

Septour,

Qu'est-ce qu'une chose qui n'est pas ?

Ajouté 6 minutes 6 secondes après :

Je crois que personne ne dirait que ne savoir que croire n’est pas agnostique,

Cela revient à dire que tout le monde dira que ne pas savoir que croire est agnostique. Non ?

Si tu es d'accord avec cela et bien moi je ne le suis plus car un agnostique est quelqu'un qui ne sait pas s'il y a un Dieu ou pas. Ce n'est pas quelqu'un qui ne sait pas quoi croire.

Un agnostique a-t-il envie de devenir un croyant ? Pour moi, non.

[Estrabolio]

Un agnostique a-t-il envie de devenir un croyant ? Pour moi, non.

Bonjour Mazalée,

Tout à fait d'accord avec toi. Ce qui me gène le plus c'est cette injonction à se positionner par rapport à un sujet donné !
Mais on peut simplement dire "je ne sais pas" et n'accorder aucune importance à cette ignorance.
Par exemple, y a t'il des extraterrestres aussi "évolués" voire "plus évolués" que nous ? Je n'en sais rien et pour être franc, cela n'a aucune espèce d'importance dans ma vie, je vis très bien avec cette ignorance.
Il en va de même avec le fait de croire ou ne pas croire à une intelligence supérieure quelque soit la définition qu'on en donne.
Je n'en sais rien mais ce n'est pas pour autant que j'éprouve le besoin de savoir et c'est ça qui dérange les croyants : le fait qu'on puisse ne pas avoir d'avis sur la question et que cela ne nous pose pas de problèmes.

Bonne journée

['mazalée']

Bonjour Estrabolio,

En effet on peut ne pas savoir qui ou quoi est aux manettes de toute chose et ne pas en faire une maladie.

Et la croyance n'est certainement pas le summum, au contraire puisque celui qui croit fait une hypothèse, et celui qui fait une hypothèse se fonde sur une conjecture. Et ce n'est pas parce que certains Dieux ont joué sur la croyance pour reconnaître ses oyes méritantes qu'il doit en être ainsi car comment fait-on pour croire à ce qui n'est pas crédible ?

On sait bien qu'il est grand le mystère de la foi mais encore faut-il que cela ne repose pas sur des châteaux de cartes branlantes... Et encore...

[gadou_bis]

Ne pas croire P et ne pas croire non P=ne savoir que croire entre P et non P=agnosticisme.

Il me semble que tu as raté quelques données.

Etre croyant en Dieu, ce n'est pas simplement croire en l'existence d'un Dieu.
Etre croyant en Dieu, c'est mettre sa confiance en un Dieu dont on pense qu'il veut notre bien, et donc, faire ce qu'il propose.

De la même façon, être chrétien, ce n'est pas simplement croire que Jésus a existé.
C'est croire que Jésus nous sauve de la mort si on suit ce qu'il a dit.

Un agnostique ce n'est pas quelqu'un qui ne sait ce qu'il croit.
Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.
ca veut dire qu'il croit que les sens limité de l'être humain l'empêche de savoir si quoi que ce soit existe ou non dans l'absolu.
C'est donc bien une profession de foi, et non pas un manque de conviction ou de décision.

[vic]

Gadou a dit : Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.

Exactement , c'est ce qu'on appelle du réalisme , ça n'a rien à voir donc avec une profession de foi .
La foi , elle , repose sur un principe purement malhonnête.

[gadou_bis]

Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.

Exactement , c'est ce qu'on appelle du réalisme , ça n'a rien à voir donc avec une profession de foi .

Et c'est ce même réalisme expérimental qui a amené beaucoup de personnes à croire en Jésus... Cherchez l'erreur.

[vic]

Gadou a dit : Et c'est ce même réalisme expérimental qui a amené beaucoup de personnes à croire en Jésus... Cherchez l'erreur.

Moi je pense le contraire , que personne n'expérimente jésus , on induit cette croyance dès l'enfance , comme celle du père noël . L'enfant croit vraiment que le père noël existe , au point de ne plus en douter .Aussi , parler d'expérience de jésus devient biaisée , comme celle de l'expérience du père noël pour un enfant .
Comment expliques tu que personne ne prétende faire l'expérience de jésus dans les pays bouddhistes et que beaucoup de gens prétendent faire l'expérience de jésus dans les pays chrétiens ? Mince alors ? Et pourquoi les enfants inuits ne font jamais l'expérience du père noël ?

[gadou_bis]

Comment expliques tu que personne ne prétende faire l'expérience de jésus dans les pays bouddhistes et que beaucoup de gens prétendent faire l'expérience de jésus dans les pays chrétiens ?

Détrompe toi il y a des témoignage de bouddhistes qui ont rencontré Jésus alors qu'on ne leur en avait jamais parlé !

[vic]

Gadou a dit : Détrompe toi il y a des témoignage de bouddhistes qui ont rencontré Jésus alors qu'on ne leur en avait jamais parlé !

Ca c'est vraiment de la fumisterie . Tu as lu ça dans pélerin magazine ?
C'est pas beau de mentir Gadou .

[gadou_bis]

Ca c'est vraiment de la fumisterie . Tu as lu ça dans pélerin magazine ?
C'est pas beau de mentir Gadou .

Prend la peine de faire des recherches, tu trouveras toi-même des centaines de témoignages de rencontre avec Jésus.
Ton agnostisme est un simple refus de l'expérience, un a priori qui te rend incapable de voir les preuves.

['mazalée']

Un agnostique ce n'est pas quelqu'un qui ne sait ce qu'il croit.
Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.
ca veut dire qu'il croit que les sens limité de l'être humain l'empêche de savoir si quoi que ce soit existe ou non dans l'absolu.
C'est donc bien une profession de foi, et non pas un manque de conviction ou de décision.

Il ne le croit pas il le pense ou le sait (il sait que qu'il ne sait pas), nuance. Ce qui n'est donc pas pour moi une profession de foi.