L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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papy

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 11 mars21, 22:40

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 11 mars21, 22:31 J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce qu'est la foi.

La foi ce n'est pas une adhésion intellectuelle à une doctrine indémontrable.
La foi c'est une conviction acquise par une démonstration sûre et certaine.

Si je te parle, tu sais que j'existe. Si je te bouscule, tu es sûr de ma présence, tu n'as pas besoin de t'auto persuader. Si tu es heureux dans ma présence, tu sais qu'il y a de l'amour.
Ainsi est la foi en Dieu. Dieu est invisible (sauf quand Jésus était sur la terre).
Mais Dieu sais se faire entendre, il sait bousculer, il sait aimer, et c'est comme cela que des millions de personnes sont absolument certaines de sa présence avec eux.
Ce n'est pas une "croyance" ce n'est pas une "auto-persuasion", c'est la conviction qui découle de la démonstration indubitable, c'est la foi !

L'évolutionnisme est une croyance, les démonstrations sont partielles et incertaines, les incohérences sont nombreuses, elle contredit les lois les plus élémentaires de la physique connues à ce jour. etc... Il faut de l'auto persuasion pour en être sûr.
Chez les uns c'est de la conviction et chez les autres de la persuasion...tout dépend de quel coté on se trouve ! :hum: :hum:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 11 mars21, 23:13

Message par agecanonix »

Ceux qui n'ont pas la foi ne peuvent pas vraiment savoir ce que c'est.

C'est, dit Paul, la certitude née d'une démonstration que les choses de la foi sont bien réelles.

C'est quand toutes les pièces d'un puzzle trouvent leur place et que l'image vous apparaît dans toute sa vérité. Personne ne pourra vous convaincre que le fabricant du puzzle avait choisi comme motif un oiseau si vous découvrez un bateau.

Et surtout personne ne vous convaincra que le puzzle est né de l'explosion d'une imprimerie.

Si le spirituel prend le dessus à partir d'un certain niveau de foi, la factuel et la démonstration quasi scientifique, par raisonnement, recoupement, déchiffrage, vérification y ont leur part active..

Dieu existe parce que tant de choses n'existeraient pas s'il n'existait pas.. que ce soit dans la nature, mais aussi dans ce que la bible se révèle être, passé le niveau primaire atteint seulement par certains ici.

Mais ce n'est pas le forum pour en discuter..

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 11 mars21, 23:49

Message par MonstreLePuissant »

A l'époque des premiers chrétiens, la foi était fondée sur "une démonstration d'esprit et de puissance". En effet, les chrétiens assistaient à des miracles.

Aujourd'hui, la foi n'est que de l'autopersuasion.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 12 mars21, 01:16, modifié 1 fois.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 00:27

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 11 mars21, 23:49 A l'époque des premiers chrétiens, la foi était fondée sur "une démonstration d'esprit et de puissance". En effet, les chrétiens assistaient à des miracles.

Aujourd'hui, le foi c'est que de l'autopersuasion.
Fait un peu de recherche: les miracles sont extrêmement nombreux.
De plus une intelligence honnête ne prends pas seulement en compte ce qu'elle a vu elle même.
Je n'ai jamais vu les camps Nazi, mais je prends en compte ce pan de l'histoire dans mes raisonnements.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 01:07

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 11 mars21, 23:49
Aujourd'hui, le foi c'est que de l'autopersuasion.
Et je suis bien triste que tu sois dans cet état . Si tu savais ou plutôt, si tu voulais savoir. (face)

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 01:31

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Fait un peu de recherche: les miracles sont extrêmement nombreux.
Il est bien connu que les chrétiens parcourent le monde pour faire des miracles. D'ailleurs, on les a souvent vu dans les hôpitaux venir guérir les malade du Covid-19, guérir les aveugles et les paralytiques et même resusciter des morts. Oui, oui, les miracles sont extrêmement nombreux. C'est évident ! :lol:

(Matthieu 10:7, 8) Quand vous irez, prêchez, en disant : ‘ Le royaume des cieux s’est approché. ’ 8 Guérissez les malades, relevez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
gadou_bis a écrit :De plus une intelligence honnête ne prends pas seulement en compte ce qu'elle a vu elle même.
Je n'ai jamais vu les camps Nazi, mais je prends en compte ce pan de l'histoire dans mes raisonnements.
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Et tu n'as jamais vu les Elohim de Raël non plus, mais tu les prends aussi en compte dans tes raisonnements j'imagine. :hum:
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 01:48

Message par agecanonix »

rappel du sujet...

Je fais donc un point d'étape
.

Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.

Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.

Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.

Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.

Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.

Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.

Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.

Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.

De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.

Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.

Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..


:mains:

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 02:25

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 12 mars21, 01:48 rappel du sujet...

Je fais donc un point d'étape
.

Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Faisons donc un rappel.

Aucune théorie n'explique qu'homo sapiens existe depuis 300 000 ans.

Ce qui nous explique cette durée s'appelle la paléontologie/archéologie

Heureusement que tu nous a précisé que ce n'était pas ton domaine scientifique ... parce que sinon on pourrait avoir des doutes :lol: :lol: :lol:

Tes prémices sont fausses ...

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 02:40

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 01:31 Il est bien connu que les chrétiens parcourent le monde pour faire des miracles. D'ailleurs, on les a souvent vu dans les hôpitaux venir guérir les malade du Covid-19, guérir les aveugles et les paralytiques et même resusciter des morts. Oui, oui, les miracles sont extrêmement nombreux. C'est évident ! :lol:
Tu es de mauvaise foi.
Il suffit qu'il y ait un seul miracle au nom de Jésus pour que ton affirmation de l'absence de miracle soit fausse.
Cette méthode que tu emploies dans la discussion n'est pas celle d'un homme qui cherche la vérité.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 01:31Et tu n'as jamais vu les Elohim de Raël non plus, mais tu les prends aussi en compte dans tes raisonnements j'imagine. :hum:
Là encore. C'est un argument fallacieux, d'une personne qui ne cherche pas à se faire comprendre, mais simplement qui essaye de ridiculiser son interlocuteur vis à vis des autres.
Non, je ne les prends pas en compte parceque j'ai regardé leur truc et ça n'a pas de fondement.
(Si j'avais voulu me mettre à ton niveau de conversation je t'aurais répliqué que tu mets au même niveau de vérité les camp de concentration et les elohim de raël... Tu juges à quel point ça aurait été [ATTENTION Censuré dsl] et offensant)

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 03:00

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Tu es de mauvaise foi.
Il suffit qu'il y ait un seul miracle au nom de Jésus pour que ton affirmation de l'absence de miracle soit fausse.
Mais pourquoi il n'y aurait qu'un seul miracle ? Tu crois que Jésus ne s'est contenté que d'un seul miracle, et tout le monde a cru ? Comment sauras tu que ce miracle est fait au nom de Jésus, et non au nom d'un quelconque démon ?

Il suffit d'aller dans les églises évangéliques pour voir les soi-disant miracles fait au nom de Jésus. :lol: :lol: :lol: Tous une bande de charlatans !!!

Je te défie d'aller dans un hôpital guérir des malades. Là, peut-être que je croirais aux miracles. Le reste n'est que parole et mensonges.
gadou_bis a écrit :Là encore. C'est un argument fallacieux, d'une personne qui ne cherche pas à se faire comprendre, mais simplement qui essaye de ridiculiser son interlocuteur vis à vis des autres.
Non, je ne les prends pas en compte parceque j'ai regardé leur truc et ça n'a pas de fondement.
Donc, tu comprends parfaitement que tu n'es pas obligé de croire des choses que tu n'as pas vu. C'est donc une question de confiance. Tu as confiance dans les historiens, tu crois à l'histoire qui t'es raconté. Ce qui soit dit en passant, ne signifie pas que c'est forcément la vérité. Mais comme tu n'as pas les moyens de vérifier par toi même, ton seul recours est de faire confiance.

Quand tu lis la Bible, c'est le même processus. Tu lis, tu choisis de croire, car ce qui est écrit est invérifiable, surtout les histoires de la Genèse. Tu lis l'histoire de Jésus, tu choisis de croire, car encore une fois, rien n'est vérifiable, et encore moins sa supposée résurrection. On te parle de miracle, tu choisis de croire, car encore une fois, à moins d'être présent et d'être certain qu'il n'y a pas supercherie, tu fais confiance à ceux qui racontent.

Personnellement, j'estime qu'il y a dans la Bible des histoires qui ne sont pas crédibles. Pour quelle raison j'irais les croire ? Simplement parce que quelqu'un l'a écrit, et que d'autres y ont cru ? Je pense être plus intelligent que ça.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 03:20

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00 Mais pourquoi il n'y aurait qu'un seul miracle ? Tu crois que Jésus ne s'est contenté que d'un seul miracle, et tout le monde a cru ? Comment sauras tu que ce miracle est fait au nom de Jésus, et non au nom d'un quelconque démon ?
Jésus n'a pas guérit tous les malades de son pays, seulement certain: ceux qui avaient la foi en lui.
(selon ce qui est écrit dans les textes des 4 évangiles)

Je le saurais si, en plus d'être guérit, la personne devient disciple de Jésus.
Ou se consacre à nouveau à lui, s'il s'agit d'un croyant.
S'il ne le fait pas, c'est que ce n'était pas Jésus, mais s'il le fait c'est bien une preuve.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00 Il suffit d'aller dans les églises évangéliques pour voir les soi-disant miracles fait au nom de Jésus. :lol: :lol: :lol: Tous une bande de charlatans !!!
Il y a en effet beaucoup de charlatans.
Mais ça c'est pareil dans tout les domaines.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00 Je te défie d'aller dans un hôpital guérir des malades. Là, peut-être que je croirais aux miracles. Le reste n'est que parole et mensonges.
Que tu croies aux miracles n'a aucun intérêt pour moi.
Si un miracle pouvait t'amener à croire en Jésus, il en ferait un pour toi.
S'il ne le fait pas, c'est que cela ne serait pas suffisant, il y a un autre travail à faire avant...
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00 Donc, tu comprends parfaitement que tu n'es pas obligé de croire des choses que tu n'as pas vu. C'est donc une question de confiance. Tu as confiance dans les historiens, tu crois à l'histoire qui t'es raconté. Ce qui soit dit en passant, ne signifie pas que c'est forcément la vérité. Mais comme tu n'as pas les moyens de vérifier par toi même, ton seul recours est de faire confiance.
Je ne suis pas complètement dépourvu de moyen.
Dans l'histoire de la seconde guerre mondiale, je peux vérifier des lieux, des noms, je peux vérifier le réalisme, la correspondance avec ce que je sais des être humains, etc...

Je suis tout à fait d'accord que personne n'est obligé de croire vraie des choses qu'il n'a pas vu (même les choses qu'il a vu, il peut les mettre en doute).
Mais tu es d'accord qu'il y a des choses qu'on ne verra jamais et qui pourtant sont réellement arrivées, donc ne rien croire de ce qu'on n'a pas vu n'est pas non plus un choix intelligent.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00 Quand tu lis la Bible, c'est le même processus. Tu lis, tu choisis de croire, car ce qui est écrit est invérifiable, surtout les histoires de la Genèse. Tu lis l'histoire de Jésus, tu choisis de croire, car encore une fois, rien n'est vérifiable, et encore moins sa supposée résurrection. On te parle de miracle, tu choisis de croire, car encore une fois, à moins d'être présent et d'être certain qu'il n'y a pas supercherie, tu fais confiance à ceux qui racontent.

Personnellement, j'estime qu'il y a dans la Bible des histoires qui ne sont pas crédibles. Pour quelle raison j'irais les croire ? Simplement parce que quelqu'un l'a écrit, et que d'autres y ont cru ? Je pense être plus intelligent que ça.
Là, je te suis complètement, tu as bien raison de ne pas croire ce qui te semble abracadabrantesque.
Personnellement j'ai lu l'histoire de la bible, j'ai essayé de vérifier dans ma vie si ce qui était écrit est réel, et j'en ai conclu que oui.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 04:49

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 12 mars21, 01:48 Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.

Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Qu'on ne soit pas capable d'expliquer de manière satisfaisante le lent progrès technique de sapiens sur 300000 ans (surtout à un partisan de la création spontanée), ne remet pas en cause les différentes sciences des datations, puisqu'elles sont complémentaires et unanimes pour positionner notre espèce sur cette longue période de temps.

On ne va certainement pas se dire que ce défaut d’explication pourrait mettre à mal cette datation, car pour que ce soit le cas, il faudrait à minima l’agrémenter d’un petit élément, voire seulement d'un indice scientifique qui amènerait à penser le contraire. Or il n'y a rien de tel pour l'instant.

En fait, tu ne peux pas prouver que sapiens aurait dû progresser plus rapidement ; c’est juste ton ressenti, une évaluation personnelle qui ne tient d'ailleurs pas compte des nombreux paramètres déjà communiqués ici.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 05:39

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Là, je te suis complètement, tu as bien raison de ne pas croire ce qui te semble abracadabrantesque.
Personnellement j'ai lu l'histoire de la bible, j'ai essayé de vérifier dans ma vie si ce qui était écrit est réel, et j'en ai conclu que oui.
Moi je suis arrivé à la conclusion qu'un esprit qui tue, massacre, et assassine même des enfants pour se venger n'était certainement pas qui il prétendait être, ni qui les hébreux ont cru qu'il était. Et quand tu as une connaissance du monde des esprits, tu comprends assez facilement quel genre d'esprit il était. Je ne peux m'associer à une entité de cette nature.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 06:16

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 05:39 Moi je suis arrivé à la conclusion qu'un esprit qui tue, massacre, et assassine même des enfants pour se venger n'était certainement pas qui il prétendait être, ni qui les hébreux ont cru qu'il était. Et quand tu as une connaissance du monde des esprits, tu comprends assez facilement quel genre d'esprit il était. Je ne peux m'associer à une entité de cette nature.
Pourtant, il me semble que la mort et le malheur sont présents partout.
Si il existe quelqu'un de plus fort que la mort et le malheur, c'est qu'il a choisi délibérément qu'ils soient encore là.
Et le Dieu que raconte la bible a fait ce choix.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 12 mars21, 07:13

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 06:16 Pourtant, il me semble que la mort et le malheur sont présents partout.
Si il existe quelqu'un de plus fort que la mort et le malheur, c'est qu'il a choisi délibérément qu'ils soient encore là.
Et le Dieu que raconte la bible a fait ce choix.
Je ne comprends pas le rapport avec la mort et la malheur. Si il y a mort et malheur, ce serait de toute façon à cause de ce dieu prétendument créateur puisque la mort et le malheur seraient sa création. Et donc, qu'il existe ou pas, il y aurait quand même mort et malheur.
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