Les Témoins de Jéhovah interdits en Russie

[gadou_bis]

Tu sais Agecanonix, ce qui me fait rigoler à l'avance,

Dans un autre sujet tu avais vanté ta bonté.
Mais là ça s'appelle de la haine.

Je pense au contraire que agecanonix va avoir une excellente surprise à sa mort: il rencontrera Jésus.
Et Jésus le guidera avec amour pour lui montrer tout ce qu'il n'avait pas compris.
Jésus, lui, il connait l'intention des coeurs.

[Estrabolio]

Tu sais Agecanonix, ce qui me fait rigoler à l'avance

Je rejoins Gadou, c'est pas vraiment de la bonté là
Je pense qu'il faut éviter le piège de la provocation et rester sur le fond du sujet mais c'est vrai que ce n'est pas toujours facile.

[MonstreLePuissant]

Dans un autre sujet tu avais vanté ta bonté.
Mais là ça s'appelle de la haine.

On n'a pas du tout la même définition de la haine alors.

Je ne lui veux aucun mal. Je m'amuse juste de la surprise qu'il aura en se rendant compte qu'il n'atterrit pas dans le paradis terrestre promis par la WT.

Quand à savoir si il rencontrera Jésus, Marie, Krishna ou le Père Noël, j'avoue que je m'en moque éperdument.

Je dénonce ses mensonges. Je ne souhaite aucun mal à sa personne. C'est sans intérêt pour moi

[papy]

J'ai une vie sociale extraordinaire, contrairement à MLP, je peux débarquer à Mexico, Toronto, Tokyo, Berlin, Rome ou n'importe où et y trouver des gens qui m'aimeront comme si nous nous connaissions depuis 20 années.

J'ai des amis vraiment sincères, qui ont construit avec moi ma maison et avec qui j'ai construit leurs maisons en passant des journées magnifiques autour d'une table et avec une vraie fraternité.

J'ai une espérance magnifique, je ne crois pas que ma vie n'a pas de sens, que je vais mourir et disparaître sans lendemain.

Je suis persuadé que je retrouverais ma mère, mes grands parents grâce à la résurrection.

Je ne suis pas seul... Je parle à Dieu plusieurs fois par jour.

Et même si c'était faux..... quelle vie extraordinaire cela m'a offert !

Merci à celui qui m'a permis d'y croire depuis 60 années.

Les gens des autres confessions peuvent également dire la même chose .
Pourquoi les tdJ s'évertuent-ils à les faire rejoindre leurs rangs .
Eux aussi pensent avoir vécu une vie extraordinaire .

[RT2]

Il ne s'agit pas d'une vengeance. Considère l'apôtre Paul: comment il a été à fond contre les chrétiens, jusqu'au moment où Jésus le rencontre.
Tu crois qu'il a laissé les juifs tranquilles ? Non, il a cherché à les détromper à fond !
Mais il a continué à enseigner dans les synagogues il ne s'est pas extrait du judaïsme, il a simplement renié les doctrines des chefs.

Saul(appelé par la suite Paul, l'apôtre) a été à fond, il était zélé dans la Loi de ses mentors, les pharisiens et aspirait à une haute position au sein du Sanhédrin car il était très bien vu du grand prêtre. )Il pensait bien faire. Par la suite après la révélation sur la route de Damas, il a changé du tout au tout. ET si il était si attaché aux Juifs, c'est parce qu'il aimait les siens, mais pas seulement les siens. Etant fait apôtre des nations, il avait reçu l'obligation d'aimer de la même manière les non-Juifs.

En fait, Paul a posé un très gros problème à sa hiérarchie de la secte pharisienne (mais aussi aux dirigeant du Sanhédrin qui rappelons le représentait la cour Suprême des juifs). D'abord il était hébreu né d'hébreux, donc généalogiquement il ne pouvait être mis en cause, un vrai descendant de Jacob allas Israël. Ensuite il faisait partie de la tribu du Benjamin, celle qui a toujours appuyée celle de Juda. Impossible de le caser dans les dix autres tribus, il pouvait sur cette seule base être considérée comme ami des Juifs. Enfin, il y a deux points :

1)sa triple culture : juive, grecque et romaine. A l'époque ça faisait de lui une possibilité d'être un vase de choix pour les nations.
2)son éducation ne se résumait pas à la façon de raisonner de Juifs, mais il avait intégré celle des grecs et des romains.

Et son amour pour le Dieu de ses ancêtres et ses frères selon la chair et ses frères et soeurs selon l'esprit se lit, même si il est parfois très dur, et à juste titre contre ceux dont il est issu, pourtant tu ne liras pas le mépris qu'affichaient des chefs religieux juifs envers leurs propres peuples.

La question n'est donc pas la méthode des TJ, la question c'est leur doctrine.
S'ils sont dans la vérité, alors leur méthode est justice. S'il sont dans l'erreur, leur méthode est une dictature.

Tous les régimes mettent en prison un certain nombre de personne.
La différence entre une dictature et un pays libre, n'est pas dans le fait de mettre en prison, elle est dans le choix de qui on met en prison.

HUm, dis moi existe-t-il un endroit où les dissidents TJ vont en prison pour raison politique ? Tu vois le raccourci que tu fais et qui ne tient à rien ? "ne pas être d'accord c'est mettre l'autre en prison" Mais concrêtement tu ne vois ça que dans des dictatures politiques. Pas chez les TJ

ps : La différence entre une dictature et un pays libre, n'est pas dans le fait de mettre en prison, elle est dans le choix de qui on met en prison.

Ah parce que tu y vois différence là ? Dans les deux cas il y a un choix, ce choix découle des lois, donc pour toi une dictature n'a aucune différence sur ce point avec un pays libre ? Où bien faut-il comprendre qu'un pays libre ne met jamais personne en prison ? Et que proposerais-tu toi comme alternative ?

Je vais te donner mon appréciation des choses : la peine de mort a toujours été prononcé à travers les siècles et les millénaires, et ce n'est pas sans raison. La peine de mort va-t-elle remédier aux problèmes ? NON. Tu auras aussi toujours des gens qui se disent plus intelligent pour échapper à la justice. Par contre tu réintègres que la vie humaine n'est pas équivalente à la vie des animaux, et qu'elle doit être tenue pour sacrée sur un plan différent à celui des animaux.

Ma réflexion est que la peine de mort est une obligation pour toute nation de ce système de choses. Et en plus un pays a inventé un moyen simple; efficace, sans souffrance : la guillotine.

Cela dit, cela ne se passera pas ainsi sous le royaume de Dieu, aucun mal ne sera toléré. Cela ressemble un peu à un film, mais les choses seront très différentes.

[agecanonix]

Revenons sur l'accusation d'extrémisme qui, de prime abord, peut choquer.

Maintenant, que se passe t'il si une femme entre voilée dans une administration, si une enseignante veut enseigner voilée, si des gens organisent des prières dans la rue ? Que dira t'on de ces personnes ?
Que ce sont des extrémistes car, au nom de principes religieux elles refusent de se plier à la loi !

Je l'ai déjà dit plus haut, en France, la laïcité de la République impose certaines contraintes comme le fait de ne pas faire de prosélytisme ni même d'arborer des signes distinctifs religieux dans certains endroits comme les administrations, l'école mais aussi dans les entreprises et, dans certains cas les lieux publics comme une place.
Ainsi, par exemple, les Témoins de Jéhovah ne prêchent pas dans le milieu scolaire (qu'ils soient étudiants ou enseignants).
De même, ils vont demander l'autorisation de mettre un stand sur un marché et, si cela ne leur est pas autorisé, ils vont adopter la solution du stand mobile.

Bref, comme on peut le voir, le principe des TJ en France a toujours été de respecter la loi et de s'adapter à celle-ci.
Que se passerait-il si des TJ n'ayant pas eu d'autorisation pour mettre un stand en mettaient un quand même ? A coup sûr ils seraient poursuivis et si c'était général, on considérerait qu'il s'agit d'un mouvement extrémiste s'opposant à l'ordre républicain !

Pour faire court, en France c'est : on ne s'oppose pas, on respecte la loi et on s'adapte, en Russie ça a été : on ne lâche rien et on aura gain de cause.

je suis navré de lire une telle superficialité .

Les TJ ont toujours expliqué qu'ils respecteraient les lois de tous les pays, quels qu'ils soient , sans distinction, dès lors où ses lois ne contredisaient pas celles de Dieu.

On leur interdit la TG, ils produisent le bulletin intérieur qui était une TG à usage interne preuve qu'ils ne souhaitaient pas une opposition frontale quand un compromis était possible.

Mais plusieurs choses ne seront jamais acceptées : des interdictions sur la prédication , les réunions, l'étude de la bible, l'amour du prochain et enfin, le culte de Dieu.

Dans tous les pays, Etats Unis, Canada, Royaume-Uni, France, Italie, Espagne, Allemagne, Pologne, etc, etc et à différentes époques, des gouvernements ont voulu obliger les TJ à transiger sur ces éléments non négociables.

Et dans tous ces pays, les TJ ont été persécutés pour ces raisons là. Cela se traduisait dans le meilleur des cas par de la prison, mais souvent aussi par des violences physiques, la perte de leur emploi, des déportations, ou de très fortes amendes.

La question n'est pas bêtement de savoir si les pays ont le droit d'ériger des lois, car si on disait oui, que penser des lois qui maintiennent les femmes dans une condition dégradantes dans les pays comme l'Arabie Saoudite.

Et que penser des associations qui font un battage médiatique pour dénoncer ces atteintes aux droits de l'homme.

La question est plutôt de savoir si ces lois sont justes et si les peines encourues sont proportionnées à la faute, si faute il y a.

Quand une femme voilée se fait prendre là où s'est interdit, beaucoup de français considèrent qu'elles doivent être punies. Mais personne, hors mis une minorité, n'accepterait qu'on les jette en prison 5 ou 6 ans, ou qu'on les battent ou les torturent.

Nous, TJ, revendiquons le choix de désobéir à des lois humaines qui entravent nos libertés fondamentales, mais quand les punitions infligées vont jusqu'à de lourdes peines agrémentées de passages à tabac, nous trouvons très "complices " de crimes contre les droits de l'homme, ceux qui, ici, n'y trouvent rien à redire.

La question n'est pas le refus d'obéir à une loi, mais les peines infligées pour ces refus.

En France, quelqu'un mettra le feu à la maison et à l'entreprise de Estrabolio, et vous pouvez être certain qu'il n'ira pas en prison.

En Russie, vous vous réunissez pour une réunion chrétienne dans laquelle chacun sait que nous n'apprenons pas le maniement des cocktails Molotof, vous vous prenez 6 ans de prison..

Alors, s'il fallait payer une amende, nous le ferions, à chaque fois, on en a eu l'habitude depuis longtemps. Mais quand c'est trop, et que c'est trop même pour le reste du monde comme les instituts défendant les droits de l'homme, alors la complaisance affichée par certains ici est très préoccupante pour eux.

Lisez la réponse de MLP qui a choqué même gadou, et un peu estra qui a bien attendu gadou pour réagir, et vous verrez qu'il y a dans l'attitude de certains ici un relan de "dénonciation" qui rode ...

[RT2]

Tu sais agé,

dans l'histoire du bouc émissaire tu as deux choix !:

frapper sur le plus fort ou frapper sur le plus faible. ça va être amusant de voir comme ceux-ci vont vouloir démontrer que les TJ sont 1 fois et demi (je caricature déjà) qu'ils sont plus fort que Daesh ou les lobbys industriels de toutes sortes, ou les intérêts supérieurs des nations ou fédérations qui peuplent cette terre habitée jusqu'aux confins.

[agecanonix]

Tu sais agé,

dans l'histoire du bouc émissaire tu as deux choix !:

frapper sur le plus fort ou frapper sur le plus faible. ça va être amusant de voir comme ceux-ci vont vouloir démontrer que les TJ sont 1 fois et demi (je caricature déjà) qu'ils sont plus fort que Daesh ou les lobbys industriels de toutes sortes, ou les intérêts supérieurs des nations ou fédérations qui peuplent cette terre habitée jusqu'aux confins.

bonjour fréro.. heureux de te lire. Tout le monde v bien chez toi ?

[RT2]

bonjour fréro.. heureux de te lire. Tout le monde v bien chez toi ?

Tu me poses une question très particulière tu sais.

[MonstreLePuissant]

Enfin, bon, moi ça me fait bien rigoler de lire les TJ se plaindre du sort qu'on leur réserve en Russie, tout en espérant fortement un monde nouveau où toute désobéissance sera punie de mort. C'est totalement hypocrite.

Quand on se réjouit de la mort des gens allumette en main, il ne faut pas s'étonner qu'on ait pas pitié d'eux.

Le TJ récoltent ce qu'ils ont semé. C'est triste pour eux, mais au fond, c'est leur choix.

[RT2]

Enfin, bon, moi ça me fait bien rigoler de lire les TJ se plaindre du sort qu'on leur réserve en Russie, tout en espérant fortement un monde nouveau où toute désobéissance sera punie de mort. C'est totalement hypocrite.

ben tu vois MLP, quand la dite désobéissance se traduit par le saccage de la terre, la séquestration de laquelle découles des demandes de rançon ou des mises en esclavagismes dont l'esclavagisme sexuel (réseaux de prostitutions), vouloir faire sa loi comme les Caïds (voir Colombie ou autres mouvances maffieuses dont celle de la Chrétienté, celle du Judaïsme; celle de l'Islam, et d'autres parce qu'il s'agit de compromission entre la religion et le politique, entre le devoir et l'argent, par exemple)... alors oui quand je vois à travers les médias ce qui se passe sur la planète, dans toute la société humaine, même à travers ses disparités, les tendances lourdes et générales, pourtant Paul l'a constaté et l'a prophétisé 'tous ensemble ils ont dévié". alors oui tu es vraiment à côté de la plaque. Il n'y a rien d'hypocrite de leur part. L'hypocrisie est du côté de votre monde, le tien.

[gadou_bis]

HUm, dis moi existe-t-il un endroit où les dissidents TJ vont en prison pour raison politique ? Tu vois le raccourci que tu fais et qui ne tient à rien ?

Tu as simplement mal compris mon propos.
Je n'ai pas comparé l'exclusion à la prison.
Je démontrait simplement que quelque soit la méthode employée vis à vis du coupable, c'est la justesse de la loi qui fait la différence.

Les lois russes sont assez liberticides. Et il n'y a pas que les TJ qui sont visés.
Pour moi, leur lois son injustes. Malheureusement j'ai peur que beaucoup de pays d'europe s'acheminent vers cet amalgame entre religion et terrorisme. Entre évangélisation et subversion.

[Estrabolio]

Le principe des Témoins de Jéhovah et principe chrétien qu'on retrouve dans la Bible est d'obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes mais, dans un même temps, Jésus comme Paul incitent à respecter l'autorité en place, à rendre à César ce qui est à César, à faire deux milles avec qui réquisitionne pour un mille etc.
Il ressort donc de tout ça que le chrétien doit une obéissance aux autorités qui sont, selon la Bible, en place par la volonté de Dieu mais cette obéissance est limitée à l'obéissance à Dieu.
Sur ce point là, je pense que tout le monde est d'accord.
Partant de là, les TJ de ce fil prétendent qu'il était impossible d'obéir à la loi d'Eltsine interdisant le prosélytisme (petite précision, cette loi ne visait pas que les TJ, ce n'est donc pas de la persécution anti TJ, c'est un détail mais bon) et continuer à obéir à Dieu.
Or, que voyons nous ?
-Que dans de nombreux pays (une trentaine de mémoire), les TJ n'ont pas d'existence légale, n'ont pas le droit de prêcher publiquement mais qu'ils le font quand même d'autres façons, donc, ils respectent la loi du pays tout en respectant leur engagement religieux.
-Qu'en France, les TJ respectent des lois limitant leur liberté de prêcher sans considérer cela comme une entrave à leur foi
-Qu'en France, les TJ ont respecté les directives sur le confinement et ont stoppé depuis toute prédication sur la voie publique et tout rassemblement, là encore, ils ont pu faire cela sans contrevenir à leur foi !

Tout cela nous montre qu'il était tout à fait possible aux TJ russes de continuer à vivre en paix leur existence de TJ en Russie en respectant la loi puisque les TJ du monde entier peuvent être de bons TJ sans se rassembler et sans prêcher de maison en maison !
En règle générale, les TJ respectent la loi et, le cas échéant, font des recours contre celles qu'ils estiment injustes mais ne vont jamais à la confrontation.
Les TJ russes auraient donc pu faire des recours et, en attendant, trouver des moyens de respecter à la fois leur foi et la loi.

Là, il y a eu un choix différent : celui du rapport de force avec les autorités de manière à les faire céder avec pour résultat le classement des TJ comme mouvement extrémiste.
Evidemment, c'est le pouvoir russe qui, au final, applique la loi de manière forte mais les TJ avaient les moyens d'éviter tout cela !

Comme je l'ai écrit plus haut, si en France, une femme garde le voile dans une administration, qu'une prof veut faire cours avec le voile, que dira t'on ?
Ne sera t'elle pas taxée d'extrémisme ? Si bien sur !
A un moment, il faut simplement être honnête et regarder les choses en face : les TJ ont voulu forcer les autorités russes, ils ont perdu c'est malheureux, surtout pour ceux qui en subissent les conséquences.

[RT2]

Enfin, bon, moi ça me fait bien rigoler de lire les TJ se plaindre du sort qu'on leur réserve en Russie, tout en espérant fortement un monde nouveau où toute désobéissance sera punie de mort. C'est totalement hypocrite.

ben tu vois MLP, quand la dite désobéissance se traduit par le saccage de la terre, la séquestration de laquelle découles des demandes de rançon ou des mises en esclavagismes dont l'esclavagisme sexuel (réseaux de prostitutions), vouloir faire sa loi comme les Caïds (voir Colombie ou autres mouvances maffieuses dont celle de la Chrétienté, celle du Judaïsme; celle de l'Islam, et d'autres parce qu'il s'agit de compromission entre la religion et le politique, entre le devoir et l'argent, par exemple)... alors oui quand je vois à travers les médias ce qui se passe sur la planète, dans toute la société humaine, même à travers ses disparitées, les tendances lourdes et générales, pourtant Paul l'a constaté et l'a prophétisé 'tous ensemble ils ont dévié". alors oui tu es vraiment à côté de la plaque. Il n'y a rien d'hypocrite de leur part. L'hypocrisie est du côté de votre monde, le tien.

ps ; et tu sais sans la petite fille aux allumettes, ce n'est pas tant les riches que les pauvres qui sont en cause: c'est tous ceux qui auraient lui réchauffer le coeur même à travers une simple allumette. As-tu seulement compris cette fable ?

Ajouté 8 minutes 4 secondes après :

Tu as simplement mal compris mon propos.
Je n'ai pas comparé l'exclusion à la prison.
Je démontrait simplement que quelque soit la méthode employée vis à vis du coupable, c'est la justesse de la loi qui fait la différence.

Les lois russes sont assez liberticides. Et il n'y a pas que les TJ qui sont visés.
Pour moi, leur lois son injustes. Malheureusement j'ai peur que beaucoup de pays d'europe s'acheminent vers cet amalgame entre religion et terrorisme. Entre évangélisation et subversion.

Mais tu me demande de me placer politiquement. Parce que à défaut tu ne seras pas à même de me condamner juridiquement, sauf erreur de ma part

ps : tu sais quand même le que terme islamophobie n'a aucune assise dans les lois, que c'est pour ainsi dire une invention des mollahs et ayahtollahs ?Tu sais quand même que le mot renvoie à l'idée de phobie de l'islam soit d'aversion, mais que la raison implique de chercher à comprendre pourquoi il y aurait un aspect d'aversion
.


Je te suggère juste de revoir l'histoire réelle de l'islam et pas celle fanstamée mais si l'islam était la seule en cause?

Tu sais un américain d'oigine juiveaa théorisée sur une triple alliance; disons qu'on a les deux démontrées 'vert et rouge' la troisième couleur qui semble être en même temps le résultat du vert et du rouge, c'est le brun.

[Estrabolio]

dans l'histoire du bouc émissaire tu as deux choix !:

frapper sur le plus fort ou frapper sur le plus faible.

Ah oui ? Mais dis moi RT2 alors, quand est ce que les TJ ont frappé le plus fort ?
Par exemple quand Daesh a massacré les yézidis ou les chrétiens à Karakosh ?
Tu peux chercher dans les publications TJ, pas un seul mot sur Daesh ou l'état islamique, pas un mot sur les yézidis ou les chrétiens massacrés en Irak et Syrie !
Alors peut être les ouigours face au pouvoir chinois ?.... pas un mot des ouigours, alors peut être un mot sur Anna Politkovskaïa ou d'autres journalistes exécutés par le pouvoir russe ? Eh non.....

Je pourrais continuer comme ça pendant des pages, prendre tous les cas où une minorité est oppressée et où les TJ regardent ailleurs et ne mettent pas une seule ligne pour déplorer ça !

Bref, vous ne parlez d'oppression, de persécution que lorsque cela concerne les TJ et, comme cela a été démontré sur ce fil, les médias chrétiens eux, par contre, n'hésitent pas à dénoncer ce qui arrive aux TJ montrant ainsi que eux se soucient vraiment du plus faible.

Et pour finir, "l'amour c'est comme une allumette" comme pourrait dire Antony Morris, ce qu'attendent les TJ, c'est la destruction de tous les non TJ et donc à la fois du plus faible et du plus fort......
D'ailleurs tu devrais faire attention car le livre sorti l'année dernière dit bien que seuls ceux qui sont baptisés "dés maintenant' pourront être sauvés, si ça se trouve, maintenant c'est déjà trop tard.....