1 Thess 4 ou la résurrection des saints

[agecanonix]

Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.

Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.

Que dit ce texte :

• Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement Ensuite , nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur 8 Consolez -vous donc les uns les autres par ces paroles.
  

Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.

En effet, et c’est une constante chez Paul, le mot “âme” n’est jamais mentionné quand l'apôtre traite en détail le retour à la vie des chrétiens.

C’est comme si, dans une encyclopédie mécanique traitant l’évolution de l’industrie automobile depuis ses origines, nous ne retrouverions jamais le mot “ moteur”. Avouez que cela serait curieux, mais surtout impossible..

Notez aussi le schéma de l’argumentation de Paul.

Il part d’un constat qui veut que les chrétiens s’affligeaient de ce qui arrivera à leurs frères qui sont déjà morts.

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Remarquez que la question n’est pas de savoir comment ces morts rejoindront Jésus, mais de savoir ce qu’il fallait espérer pour eux.

Que vous disent aujourd’hui ceux qui ont pour croyance que l’âme survit à la mort, parce qu’elle serait immortelle.

Vous entendrez des phrases du type :

• Ne t’en fais pas, là où il est maintenant, il est heureux ! .
  Il est au paradis !
  Son âme continue de vivre et Dieu prend soin d’elle .

Or, observez l’argumentation de Paul qui se décline ainsi : je sais que certains se font du souci pour leurs morts, de ce qu’ils deviendront. Ne vous inquiétez pas car si vous croyez que Jésus a bien été ressuscité, alors vous savez que Dieu amènera avec lui ceux qui sont morts.

Jusque là, le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. La solution que Paul expose pour rassurer les chrétiens n’est pas une solution qui serait déjà à l'œuvre, maintenant, mais une solution future.

Vous avez peur pour eux, Dieu fera quelque chose plus tard.. telle est la réponse de Paul.

Avouez que cela ne répond pas à la question : oui mais maintenant ?

Paul s’en désintéresse complètement ce qui est, reconnaissez le, très révélateur, car franchement, face à la mort d’un être cher, notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite. Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.

Paul continue ensuite son argumentation : Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort

Là aussi, la réponse de Paul est déconcertante pour ceux qui imaginent une âme immortelle qui serait heureuse là où elle se trouve.
En effet, dans cette hypothèse, on imaginerait difficilement Paul dire à des chrétiens appelés que les vivants n’iraient pas plus vite qu’eux pour accéder au ciel.

Evidemment qu’ils le sauraient et la seule solution pour éviter de penser que Paul enfonce une porte ouverte, c’est de se dire qu’elle était fermée. Les chrétiens n’imaginaient pas un seul instant que leurs morts soient déjà au ciel avec Jésus..
C’est bien à cause de cela qu’ils ont peur.

Paul poursuit :

• parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Cette seconde phrase confirme la première . Le mot “ensuite” indique bien une action qui a lieu après celle décrite dans la phrase précédente. L’idée est donc : Dieu ressuscite d’abord nos morts , et ensuite seulement, il s’occupe de nous, les vivants.

Définitivement, nous constatons l’absence totale de l’option “âme immortelle” dans un monde où elles seraient heureuses, puisque la seule chose mentionnée par Paul pour rassurer ces chrétiens, est de leur dire : Dieu les ressuscitera d’abord, mais plus tard.

Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.

La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

La seconde, celle des témoins de Jéhovah.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.

Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.

Je vous soumets la traduction brute du texte, sans aucun artifice, simplement le mot à mot et dans le même ordre qu’en grec.

ensuite nous survivants ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Reprenons le même texte, dans le même ordre avec quelques indices .

Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Voici la lecture protestante.
ensuite nous survivants nous serons ensemble et en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Comme vous le constatez, rien dans le texte n’annule l’une ou l’autre façon de le lire. Et n'espérons pas trouver une solution dans la ponctuation puisqu'elle a été ajoutée postérieurement à la rédaction de Paul..

Ajoutons que ce n’est pas parce que toutes les confessions hors TJ ont choisi de traduire de la façon protestante, qu’elles ont raison car nous tomberions dans un raisonnement circulaire qui dirait :
Les autres confessions ont-elles raison de traduire de cette façon ?
Oui, parce que leur bible le traduisent ainsi..

Il va donc nous falloir passer par un autre chemin pour trouver la solution à cette énigme.

Notez toutefois que cette recherche ne concerne plus les premières constatations établies, à savoir que la notion de l’immortalité de l’âme est absolument étrangère aux discours de Paul, alors que, franchement, parler de la résurrection, sans parler de l’immortalité de l’âme, si elle existait, est un exercice quasi impossible dans ce contexte.

L’hypothèse protestante implique une chronologie particulière. En effet, les morts ressusciteraient d’abord, puis attendraient que les vivants soient près pour ensuite, tous ensemble, monter au ciel vers Jésus.

En effet le texte a bien dit : d’abord la résurrection puis, après seulement , l’enlèvement.

C'est là qu'il faut toute la subtilité de la langue grec pour comprendre. Ca marche aussi en Français.

Quand vous construisez une phrase du type : d'abord je fais ceci et ensuite je fais cela, vous imposez une chronologie qui sépare ces deux événements.

Vous ne pouvez donc plus indiquer que les deux choses se font en même temps . On ne peut donc plus affirmer que la résurrection se fait et qu'au même moment, les vivants montent au ciel avec les ressuscités.

Dans ce cas là, Paul n'aurait pas écrit que les morts ressuscitent d'abord..

Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.

Là se trouve le talon d’Achille de l’hypothèse protestante.

Ajouté 30 minutes 52 secondes après :
La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.

Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.

Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .

Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?

N'y aurait il pas qu'une seule solution, à savoir vous matérialiser, surtout si vous êtes fils de Dieu et donc détenteur de beaucoup de pouvoir ?

Nous répondons ainsi à la question qui se pose en premier lieu : si Jésus n'est pas ressuscité avec un corps de chair, y a t'il une raison logique pour qu'il se soit montré avec un tel corps ?

Et la réponse est de toute évidence oui..

L'existence d'une raison tout à fait vraisemblable à ce qui a été observé retire à la raison invoquée par les protestants sa qualité de "preuve" pour ne plus la considérer que comme un simple argument.

En effet, une preuve est, par définition, un élément qui ne possède qu'une seule raison possible à sa propre existence. Si cet élément trouve une autre explication tout aussi logique qui permet de le comprendre, alors nous ne possédons plus de preuve, mais simplement des arguments..

Ainsi, tous les textes bibliques invoqués pour démontrer que Jésus avait un corps de chair après sa résurrection ne prouvent qu'une seule chose : qu'il avait un corps de chair à ce moment là.

Mais comme une autre explication rend logique qu'il ait eu un tel corps à ce moment là seulement , tous ces textes ne constituent plus des preuves, mais de simples éléments de constatation.

Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.

Nous l'attendons toujours.

Ajouté 48 minutes 27 secondes après :
Quel était donc la nature du corps de Jésus sur la terre..

Paul, en Phil 2 nous renseigne :

• Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus,  lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.  Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Paul nous permet de faire le grand écart ici, puisqu'il nous décrit Jésus dans la forme de Dieu, au point où il aurait pu être tenté de revendiquer une égalité avec Dieu sur ce seul motif, et ensuite il nous décrit Jésus dans la forme d'un esclave, avec un corps humain.

Il est difficile de déceler ici, chez Paul, une idée qui validerait que Jésus puisse avoir un corps humain au ciel, et être redevenu en même temps ce qu'il était avant quand il était dans la forme de Dieu.

Que veut dire Paul quand il utilise le mot grec rendu par "forme"..

Nous le retrouvons en Marc 16:12.

• Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne

Suivez bien le raisonnement.

Le mot grec utilisé par Paul, en Eph 2, concerne bien l'apparence de Jésus, c'est le terme "morphé".

Pour Paul, en Ephésiens, avoir l'apparence d'un humain, c'est être un esclave, et donc un être inférieur, et Jésus a montré son humilité en acceptant que perdre son apparence d'être divin pour prendre l'apparence d'un être humain.

Si au ciel, Jésus avait déjà l'apparence d'un être humain, en quoi cela serait il une preuve d'humilité de conserver cette apparence en venant sur terre.
Et en plus, dans cette hypothèse, nous constaterions ici que Paul a menti.. et pas qu'un peu..

Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.

Et enfin, si Paul avait cru un instant que Jésus avait un corps de chair au ciel, au moment où il écrivait, aurait il seulement imaginé qualifier, ne serait-ce que l'apparence d'un corps humain, à une humiliation ...

Car ce qui est puissant dans ce raisonnement, c'est que le mot grec ne signifie pas "corps humain" , mais l'apparence d'un corps humain et donc tout ce qui y ressemble..

Cela détruit dans l'œuf l'idée que Jésus aurait retrouvé un corps un peu , ou beaucoup, différent du corps humain car ce qui est en cause ici, c'est déjà l'apparence d'un corps humain, le fait même qu'il lui ressemble.



Ajouté 30 minutes 27 secondes après :
Nous arrivons donc à la conclusion que Jésus n'a pas pu ressusciter avec définitivement un corps physique mais que bien plutôt, ce corps physique n'était que le seul moyen possible et provisoire de se montrer vivant à ses disciples pour valider sa résurrection.

Imaginez l'épisode avec Thomas, quand Jésus est obligé, pour le convaincre, de montrer ses plaies. Voilà la raison du corps physique provisoire de la résurrection.

Seulement, cette constatation va avoir un effet domino.

Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.

Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Nous verrons qu'il n'y a pas que Phil 2 qui nous amène à cette conclusion.

[gadou_bis]

Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.

Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.

Tous les destinataires de la lettre étaient-ils des oints ?

Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.

Oui, l'âme ne ressuscite pas, c'est le corps.

le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. ... notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite.

A ce sujet on peut aussi lire: Philippiens 1,22
"Or, si je dois continuer à vivre dans la chair, c’est là* un résultat de mon travail ; pourtant ce que je choisirais, je ne le fais pas savoir. Je suis tiraillé entre ces deux choses, car je désire vraiment être libéré et être avec Christ, ce qui, bien sûr, est nettement meilleur. "

Si on considère le temps du verbe, on a ici le présent.

On peut voir aussi Luc 23,43 "Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis"

Ici on a la locution "Aujourd'hui" qui semble indiquer un immédiat.

Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.

D'ailleurs, à ce sujet, les écritures mentionnent à plusieurs endroits(ex: Ps 89,49 Ps 16,10 Ps 30,4 Actes 2,27) que l'âme va au séjour des morts, et non pas auprès du Seigneur, mais les TJ ont supprimé le mot "âme" de leur traduction...

De plus on peut lire dans romains 14,8 : "Car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, que nous vivions ou que nous mourions, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie : pour être Seigneur tant sur les morts que sur les vivantsl."

Ainsi les morts, même chrétiens, sont bien morts.

Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.

Là il y a un truc que je ne comprends pas: tu dis d'abord que ce texte concerne les oints, mais maintenant tu te place dans les vivants qui monteront vers le Seigneur. Tu es donc un oint ?

Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.

Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.

Non, mais sur la fin du même verset, on a dans la version TJ: "nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort".

Donc, au mieux les morts arrivent avant les vivant, au pire en même temps, mais en tout cas pas après.

Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.

Parfaitement d'accord.
Mais humains "spirituel" comme le précise 1 cor 15 avec une très belle image:
"Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-​ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-​ils ? » Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser"

Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.

Le précédent texte cité de 1 cor 15 s'applique forcément aussi à Jésus. Ainsi son corps de ressuscité était au moins aussi différent de son corps mort que ne l'est une fleur de sa graine.

Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.

Dans Jean 20,17 "Jésus lui dit : « Ne te cramponne pas à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Et Ephésiens 4,10 " Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour pouvoir donner la plénitude à toutes choses."

C'est donc seulement une fois monté qu'il a repris sa forme de Dieu.

Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

C'est le terme "physique" qui gêne, mais 1 cor 15 montre bien que Dieu fait jaillir un corps nouveau à la résurrection, un corps spirituel, mais un corps quand même et non pas un esprit simplement.

[agecanonix]

gadou.

Il n'y a qu'un seul endroit où les TJ sont les seuls à pouvoir écrire, c'est sur ce fil qui est dédié à l'enseignement.

S'il te plait, ne viens pas y porter la contradiction, tu risquerais le contingentement

Désolé, mais l'incursion permanente et souvent injurieuse de quelques uns dans tous les sujets que nous ouvrons nous empêche de discuter avec vous.

A force de se faire injurier, et souvent hors sujet, l'envie n'y est plus..

je ne répondrais donc pas à ton message qui va disparaître, à moins que tu ne l'effaces pas immédiatement.

Tu me demandes si je suis un oint. Si j'en était un je ne te le dirais pas..

[MonstreLePuissant]

Gadou_bis ! Qu'as tu fais malheureux ? Tu es dans la section : la WT a toujours raison, alors tu dis "oui" ou tu te tais.

[agecanonix]

doublon

[gadou_bis]

gadou.

Il n'y a qu'un seul endroit où les TJ sont les seuls à pouvoir écrire, c'est sur ce fil qui est dédié à l'enseignement.

Non, j'ai le droit d'apporter des questions et des approbations. Il me semble.
Hormis les règles du forum, il est avantageux pour toi que je responde avec tout mon respect, ça te permet d'affiner tes arguments, bien plus que les oui,oui, béni, béni de tes amis.

[agecanonix]

Non, j'ai le droit d'apporter des questions et des approbations. Il me semble.

Pas de contestations et nous ne sommes pas obligés de te répondre..

[medico]

Pas de contestations et nous ne sommes pas obligés de te répondre..

Relis la charte de cette section stp.

[philippe83]

Bonjour gadou,

Tu dis que les témoins de Jéhovah ont enlevés le mot âme ...Non pas tout à fait puisqu'ils le précisent en note dans les passages que tu cites.

Pour le reste...d'abord le "désir" de Paul 'd'être libérés' est une chose présente dans son coeur, mais ce ne fût pas pas pour l'immédiat. IL DU ATTENDRE selon le principe de 1 Cor 15:23. La 'présence'(parousia) de Jésus, "parousia" étant remplacée dans de nombreuses traductions par 'venue''retour', 'avènement' donc bien après la mort de Paul. Pour l'expression "aujourd'hui" de Luc 23:43 rie n'indique que le malfaiteur soit aller au ciel le jour même alors que Jésus lui ira bien plus tard. Le malfaiteur n'allait pas devancé celui qui justement est dépeint comme étant le premier à ressuscité pour la vie au ciel selon Actes 26:23. La promesse pouvait donc très bien vouloir dire :aujourd'hui (a partir de maintenant) je te promet que...sans pour autant être le jour même de la promesse. L'expression 'aujourd'hui' est utilisée dans ce sens dans plusieurs passages des Ecritures par exemple en Deut 31:21, 2 Sam 19:22,1Cor 13:12.

Concernant ton approche sur le fait que Jésus soit 'Dieu' c'est encore un autre sujet.

Enfin s'il te plait dans cette partie du forum n'utilise pas dans tes approches des phrases comme "bien plus que les oui,oui,béni, béni de tes amis" tu vois cela c'est pas sympa et cela ne donne pas envie alors de poursuivre une discussion avec toi.

[agecanonix]

Enfin s'il te plait dans cette partie du forum n'utilise pas dans tes approches des phrases comme "bien plus que les oui,oui,béni, béni de tes amis" tu vois cela c'est pas sympa et cela ne donne pas envie alors de poursuivre une discussion avec toi.

Sache gadou que tous les TJ ici présent lisent à fond les explications exposées et n'hésitent pas à faire remonter certaines remarques à l'auteur quand ils ont un doute sur une explication.

Et l'auteur en tient compte soit en expliquant ses raisons, soit en corrigeant son texte;

Donc, non, gadou, nous ne procédons pas par "béni-oui-oui "

Et pour moi, j'ai besoin de leur lecture car je suis attaché à ne pas trahir le texte..

Ajouté 32 minutes 56 secondes après :
Chacun sait que toute explication biblique sur la résurrection ne peut pas être complète si nous ne nous intéressons pas aux leçons de 1 Cor 15

Voici le texte issu de la version Segond, pour ne pas susciter de polémique.

• Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
  
  Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
  
  
  39Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
  
  Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
  
  C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
  
  Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel.
  Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ;
  et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
  Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
  
  Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable.
  
  Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
  
  Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés.
  
  Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité.

Nous avons besoin ici d'un très sérieuse et méticuleuse explication de texte.

• Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?

Nous sommes ici dans la définition du problème que Paul a décidé d'expliquer. Deux questions qui n'en font qu'une et qui interrogent, non pas sur le pourquoi, mais sur le comment, en rapport avec la résurrection.

Paul veut ici s'attaquer aux modalités pratiques de cette opération miraculeuse.

Il faudra s'en souvenir car bien souvent, en oubliant ce cadre stricte et clairement exprimé, beaucoup s'égarent dans des considérations spirituelles compliquées alors que l'objet du discours qui va suivre est, est doit rester : comment ça se passera, concrètement.

Rappelons aussi que son public est composé de chrétiens oints avec une espérance céleste, et que ce que nous allons apprendre ne concerne pas à 100 % ceux dont l'espérance est de vivre sur la terre.

• Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

L'idée qui débute cette explication est déjà relativement simple : pour ressusciter, il faut d'abord mourir. Hélas !

Mais ensuite Paul embraye immédiatement sur une idée capitale : le corps à venir n'est pas ce qui est semé, si Paul utilise une image liée aux plantes, il s'en affranchit immédiatement.

L'explication est assez simple à comprendre surtout quand Paul explique que le corps à venir sera ce que Dieu décidera qu'il soit.

L'erreur serait d'appliquer à cette image de la graine les règles de la botanique.

Paul s'en affranchit quand il explique que la graine meurt, qu'elle n'est pas le futur corps et que ce corps nouveau sera fonction uniquement du choix de Dieu et non d'un processus automatique. L'image de Paul n'est axée que sur le visuel et non pas sur la réalité du processus biologique.

Il n'y a donc pas, selon Paul, le moindre lien obligatoire entre le corps initial qui meurt (la graine) et le nouveau corps du ressuscité, Paul expliquant que le choix de ce nouveau corps est le fait de Dieu, et donc absolument indépendant du corps initial.

Voilà qui bouscule beaucoup de conceptions. N'oublions pas que Paul veut être concret.

• Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.

Ici Paul nous établit une succession très lourde de constatations évidentes sur le thème : ne soyons pas étonnés qu'il y ait des différences importantes au niveau de la composition même de tout ce qui nous entoure, que ce soit vivant ou inerte. Cette composition prenant le nom de chair pour les animaux et pour les êtres humains.

Nous imaginons bien que si Paul établit ce constat, ce n'est pas pour nous dire que finalement les ressuscités auront le même corps qu'à leur mort.
Cette simple constatation devrait déjà nous faire réfléchir puisque Paul ne peut pas ne pas vouloir s'en servir...

• Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.

Et bien voilà. En commençant par l'expression "ainsi en est-il " Paul va donc appliquer la leçon qu'il vient de définir au cas qui nous intéresse, la résurrection.

La leçon est donc : à la résurrection, nous constaterons la même chose, les corps seront différents de nos corps actuels, aussi différents que ceux mentionnés dans l'explication précédente.

Or, à la fin de sa phrase Paul ajoute : S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel

L'utilisation du mot "aussi" traduit bien la pensée de Paul ici.

Il ne dit pas qu'il y aurait en même temps que le corps naturel un autre corps spirituel, agissant en parallèle sinon il n'aurait pas commencé par spécifier que pour qu'il y ait résurrection , le corps naturel, la graine, devait mourir.

Le corps spirituel est donc bel et bien un nouveau corps, qui remplace le corps naturel qui est mort, il est aussi différent du corps naturel que le soleil est différent de la lune, et surtout, ce nouveau corps spirituel sera le choix de Dieu pour chaque individu.

Ainsi Paul arrive à la première étape de sa démonstration.

• C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.

Cette phrase est, à mon sens, la plus importante de toute l'explication de Paul qui va appliquer concrètement à l'homme tout ce qu'il vient d'expliquer précédemment.

L'erreur la plus commune consiste à isoler cette explication de tout ce que Paul a expliqué, avant, pour établir un enseignement hors contexte.

Nous allons donc veiller particulièrement à ne pas dévier de ce que Paul a préparé pour comprendre cette leçon.

Déjà, le lien avec l'explication précédente est établi par les premiers lots, " c'est pourquoi ". Il n'y a donc aucun doute, ce qui suit est en rapport direct avec la phrase précédente et tout ce qui l'a préparée auparavant.

L'idée devient donc en reprenant l'idée précédente : il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel, C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être (une âme) vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.

Tout est là, limpide, Paul achève la partie la plus importante de son explication. Il le fait en reprenant l'opposition qu'il avait instaurée entre les différentes sortes de corps qu'il avait citées.

Dans l'idée , nous avons donc : il y a des corps, mais autre est celui-ci, autre est celui-là, de même pour l'homme il y a le corps naturel mais autre sera le corps spirituel.

Nous retrouvons dans ce texte, clairement établi, la place du mot "âme" dans le processus de la résurrection. L'âme est décrite ici, non pas comme faisant partie des deux corps, de l'un puis de l'autre, avec une sorte de transfert de l'un vers l'autre, mais comme étant le premier corps, celui qui est mort.

Paul reprend sans en changer le verbe le texte de Genèse expliquant la création de l'homme et disant que l'homme était DEVENU une âme vivante comme le même livre avait aussi expliqué que les animaux aussi étaient devenus des âmes vivantes.

C'est donc ce sens là, précisément, qui sert à Paul dans sa démonstration, Adam avait un corps naturel parce qu'il était une âme.

Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..

Puis Paul décrit le second corps, et comme, à son époque, le seul être ayant bénéficié de la résurrection en question était Jésus, Paul cite son cas en disant : Le dernier Adam (Jésus) , lui, est devenu un esprit qui fait vivre.

Toujours le même verbe, devenir, qui traduit que Jésus est donc un esprit et surtout que le nouveau corps porte le nom "d'esprit".

L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.

• Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
  Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.

Beaucoup de leçons dans ce texte qui pourrait sembler moins puissant que les précédents.

Tout d'abord, Paul reste dans sa comparaison Adam/Jésus.

D'un côté pour Adam nous avons les mots : Ame, naturel, terre, poussière... (la relation terre-poussière-âme rappelant Genèse 2:7.

De l'autre côté nous avons pour Jésus : Esprit, ciel, céleste.

Notez l'affirmation au présent : tels sont aussi les célestes...

Paul ne peut pas faire référence à des chrétiens qui seraient déjà au ciel car il sait que leur résurrection n'aura lieu que plus tard, lors de la présence de Jésus. 1 Thess 4:13-17.

Paul sait aussi qu'aucun homme n'a été ressuscité au ciel avant Jésus qui est appelé "premier-né" d'entre les morts. Col 1:18.

• Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout

Et pourtant Paul explique que les célestes, ceux qui ne sont pas de poussière, sont (au présent et donc au moment où il parle) eux aussi comme Jésus, des esprits.

Il nous apprend donc ici qu'il classe dans la définition "esprit", à la fois Jésus et toutes les autres créatures célestes.

Voilà qui confirme la très nette distinction que Paul fait entre le corps naturel, humain, et le corps spirituel, céleste que Jésus a reçu et que tous les célestes, anges, etc.. possèdent aussi.

En écrivant Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste, Paul nous confirme qu'il n'a pas dévié de son sujet qui consiste, depuis le début, à expliquer la nature du corps que recevront les chrétiens oints auxquels il écrit cette lettre.

• Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable

.
Cette phrase est importante par la façon dont elle est annoncée. Paul commence en disant : Ce que je dis, mes frères.qui est une formule typiquement à usage de recentrage et de volonté de retirer l'élément principal de toute sa démonstration.

Paul veut donc synthétiser ce qu'il vient d'expliquer : la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ce qui se comprend extrêmement facilement comme suit : ce n'est pas notre corps terrestre, naturel, périssable que nous avons qui nous permettra de vivre dans le royaume céleste, pas plus qu'un autre corps de même nature, nous devrons être des esprits, comme Jésus.

• Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.

Un mot, "changés", nous montre que Paul reste dans son explication. Pour pouvoir vivre au ciel, avec les célestes, il faudra être changé et Paul a expliqué que la chair et le sang , la poussière, la matérialité, ne ferait pas partie du voyage.

Cette explication est perfectible, évidemment, mais elle rend, à mon humble avis, assez fidèlement ce que Paul voulait expliquer.


Dans notre explication sur 1 thess 4, elle fait très nettement pencher la balance du côté de l'explication des témoins de Jéhovah pour la raison suivante:

En 1 Thess 4 Paul établit très clairement une chronologie, il doit d'abord y avoir la résurrection des chrétiens oints déjà décédés, et seulement ensuite, les survivants seront enlevés au ciel pour être avec Jésus.

Cela imposerait, si les ressuscités devaient faire le voyage en même temps que les survivants, qu'il ressuscitent avant et restent donc sur la terre en attendant d'être rejoint pour le voyage par les survivants.

Or, Paul ne parle pas de cette étape pourtant capitale que devraient subir les ressuscités qui, une fois ressuscités sur terre, avec des corps humains, devraient ensuite attendre pour devenir des esprits puisque nous l'avons vu, la chair, la matérialité ne peut pas hériter du royaume.

Ce que Paul explique en 1 Cor 15 est beaucoup plus rapide , les vivants seront changés en un clin d'œil, et s'il avait voulu expliquer qu'il ferait le voyage avec les morts, c'est précisément dans ce verset ou immédiatement après qu'il aurait du l'expliquer.

Rappelons que la question était : avec quelle sorte de corps allons nous ressusciter.

Paul est clair : avec un corps purement spirituel. Et il n'établit pas un processus en deux phases.

Alors que l'hypothèse protestante nous dit, dans le meilleur des cas : les morts ressusciteront avec leurs corps humains, resteront un temps suffisant pour être rejoints par les vivants, et tous ensemble iront au ciel.

• Pour certains, ce sera avec le corps humains de leur résurrection, ce qui n'est pas du tout l'avis de Paul.
  Pour d'autres, ce sera après un deuxième changement, en devenant finalement des esprits. Seulement Paul n'en a pas du tout parlé.

a suivre et à affiner..

[gadou_bis]

Sache gadou que tous les TJ ici présent lisent à fond les explications exposées et n'hésitent pas à faire remonter certaines remarques à l'auteur quand ils ont un doute sur une explication.

Ok. Je demande pardon pour le "oui, oui, béni, béni".

je suis attaché à ne pas trahir le texte..
Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.

Es-tu bien certain qu'on peut utiliser le mot "âme" pour désigner le corps, et vice versa ?
Ou est-ce que "âme" désigne la personne en tant que personne vivante, de façon indépendante du corps, un corps mort n'est-il pas sans âme ?

[agecanonix]

Es-tu bien certain qu'on peut utiliser le mot "âme" pour désigner le corps, et vice versa ?
Ou est-ce que "âme" désigne la personne en tant que personne vivante, de façon indépendante du corps, un corps mort n'est-il pas sans âme ?

Dans le cadre de la réponse de Paul, oui, j'en suis certain.

Paul fait exprès de citer Genèse 2:7 où Adam est identifié comme étant une âme vivante.

Je te soumets ce texte de Genèse 1:30.

• Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture

Il n'est pas question de l'homme ici puisqu'il n'est pas encore créé.

Et pourtant, tu remarques que les animaux terrestres sont déclarés comme ayant vie d'âme.

Tu trouveras d'autres textes où le mot "âme" est synonyme de "vie" comme celui que tu cites où effectivement un corps mort est sans âme.

Mais cette définition n'annule pas la première .

Regarde ce commandement du Lévitique 24:18 :  Celui qui frappe à mort l’âme d’un animal domestique en donnera la compensation : âme pour âme

Difficile d'être plus précis, les animaux sont aussi des âmes.

En fait, le mot âme n'est employé qu'environ 90 fois dans le NT (en retirant les doublons des évangiles), c'est vraiment très peu.

Paul, par exemple, ne l'emploie

• que 5 fois au pluriel . 2 Cor 12:15 1 Thess 2:8 1 Thess 5:14 Hébreux 12:3 Hébreux 13:17.
  et 17 fois au singulier . Rom 2:9 Rom 11:3 Rom 13:1 Rom 16:3 1 Cor 15:45 2 Cor 1:23 Eph 6:6 Phil 1:27 Phil 2:2 Phil 2:19 Phil 2:30 Col 3:23 1 Thess 5:23 Hébreux 4:12 Hébreux 6:19 Hébreux 10:38 et 39

J'ai établi cette liste sur la base de l'ancienne TMN qui avait pour option de mettre systématiquement le mot "âme" là où il se trouvait dans le texte grec. Cette liste doit donc être assez fidèle.

Remarque que le célèbre chapitre de Paul en 1 Cor 15 ne le comporte qu'une seule fois, précisément là où il signifie "corps".

En fait, Paul n'a jamais associé ce mot à la notion de résurrection à chaque fois qu'il abordait ce sujet, sauf en 1 Cor 15..

[gadou_bis]

Dans le cadre de la réponse de Paul, oui, j'en suis certain.

Tu trouveras d'autres textes où le mot "âme" est synonyme de "vie" comme celui que tu cites où effectivement un corps mort est sans âme.

Mais cette définition n'annule pas la première .

Donc il y a des textes où le mot "âme" signifie le corps dans la bible.
Et y-a-t-il une raison particulière d'employer le mot "âme" plutôt que le mot "corps" ?

Et du coup, si le mot âme s'entend parfois comme le corps, y a-t-il un parallèle avec l'esprit ?
J'explique mon raisonnement:
Puisque la phrase " Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel." (1 cor 15,44)
(En grec "physique" "psuchycos" généralement traduit par "animal" tiré de "psuche" en général traduit par "âme".)
On aurait put traduire: "semé corps âme, il ressuscite corps esprit."
S'il n'y avait pas d'intérêt à mentionner le corps, l'apôtre aurait écrit "semé âme, il ressuscite esprit", mais il a ajouté le mot "corps" pour les deux.

[agecanonix]

Donc il y a des textes où le mot "âme" signifie le corps dans la bible.
Et y-a-t-il une raison particulière d'employer le mot "âme" plutôt que le mot "corps" ?

Il n'y a pas de raison particulière, c'est une question de vocabulaire, tout simplement.

C'est le mot hébreu "nephesh" qui est rendu par "âme" dans l'AT.

Pour la traduction en grec, le mot psukhê a été choisi par défaut.

Pourquoi par défaut ? Parce qu'aucun mot grec ne correspond parfaitement à tous les sens du mot hébreu "nephesh"

Tu sais comme moi qu'il existe des mots qui n'ont pas leur équivalence parfaite d'une langue à une autre.

Par exemple un mot peut avoir, en hébreu, pour signification, les sens A, B, C ou D .

Et dans le grec, un mot aura pour signification les sens B, C , D, et E.

Donc, en commun, les deux mots pourront signifier B, C et D mais certainement pas A ou E.

Seulement, quand ta langue est le grec et que tu ne connais pas l'hébreu, il sera rapidement possible que tu penses que le sens E de ta langue est aussi celui de l'hébreu.

Et surtout tu oublieras rapidement que le sens hébreu A doit aussi être retenu.

Par exemple, quand tu discutes avec certains croyants, ils découvrent littéralement que le mot âme, dans l'AT, signifie majoritairement la personne dans son acception physique et toujours physique.

C'est ainsi que le sens grec est venu, à cause d'une mauvaise équivalence des mots, polluer la doctrine chrétienne quand la majorité des chrétiens a cessé d'être d'origine juive.

Dans le NT, la majorité des sens du mot âme correspondent à "la vie". Perdre son âme se traduit par perdre la vie.

Et dans ce cas, c'est une autre sens du grec psukhê qui a été choisi. On le retrouve aussi avec nephesch, mais beaucoup moins.

Ensuite, avec le temps, le sens des mots changent. Ils évoluent et si tu ne prends pas garde à bien rechercher le sens du mot âme en Genèse, et si tu lui appliques le sens qu'il avait pris au premier siècle, tu risques une énorme erreur, car plus d'un millénaire s'est écoulé entre ces textes.

Dans le cas qui nous occupe, Paul est juif, spécialiste de l'hébreu, et tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il savait pertinemment le sens du mot âme, nephesch, dans la Genèse.

Ce livre l'emploie 37 fois au singulier avec les sens suivants : l'homme est une âme, les animaux sont des âmes, une âme peut être vivante ou morte, l'âme est le sang, une âme peut être retranchée, elle peut mourir, elle peut être conservée en vie,

Je vois où tu veux en venir, et ma réponse est directe : Paul cite Genèse 2:7 avec le sens du mot âme de ce texte, et il indique que ce mot correspond au corps physique naturel. C'est donc intentionnellement qu'il a choisi le sens de la Genèse, qu'il l'a expliqué et appliqué à sa démonstration.

Je te rappelle que Paul se veut pragmatique: quel corps ? C'est le but de son explication. Il va donc droit au but, ce corps ne sera pas l'âme, le corps que Dieu avait donné à Adam, ce sera l'esprit, le corps qu'il a rendu à Jésus.

Toute complication du texte de Paul n'est là que pour en détourner le sens.

Pour ta question. S'il n'y avait pas d'intérêt à mentionner le corps, l'apôtre aurait écrit "semé âme, il ressuscite esprit", mais il a ajouté le mot "corps" pour les deux.

Mais Paul avait intérêt à mentionner le corps justement puisque c'était la question. Il restait donc cohérent.

Seulement et tu as lu mon explication, c'est le verbe devenir qui est utilisé: Adam, venu de rien, est devenu une âme, et Jésus, redevenu rien puisque mort, est devenu un esprit.

Les mots âmes et esprits sont donc les deux mots choisis par Paul pour définir le corps humain et le corps céleste.



Sois plus clair dans ta formulation.

[gadou_bis]

Seulement et tu as lu mon explication, c'est le verbe devenir qui est utilisé: Adam, venu de rien, est devenu une âme, et Jésus, redevenu rien puisque mort, est devenu un esprit.

Je récapitule pour savoir si j'ai bien compris:

Genèse 2: "Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle(ou esprit) de vie, et l’homme devint un être(ou âme) vivant"

Donc Adam n'est pas un être vivant, il n'est donc que de la poussière, il n'existe pas en tant qu'âme, jusqu'à ce qu'il reçoive un esprit.

Luc 23,46 "Jésus poussa un grand cri : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Et après avoir dit cela, il expira"

Donc Jésus rend l'esprit, il n'existe plus en tant qu'âme, et son corps redevient de la matière inerte.

C'est bien ce que tu voulais dire ?