La grande foule. Point de vue des TJ

[medico]

RT

MLP se moque de la réponse... il y a un sujet similaire dans "jour du jugement". Tu peux lui répondre la bas en y emportant sa question.

Tu l'as remarqué!!!!!

[MonstreLePuissant]

MLP se moque de la réponse...

Pas du tout ! Il suffit de demander à RT2 le nombre de questions que je pose auxquels il ne répond jamais, et que je suis obligé de reposer sans jamais avoir de réponses.

Idem hélas pour Philippe qui pourtant est le meilleur d'entre vous.

Tu veux que je les reposes ici pour que tu répondes à sa place ?

[gadou_bis]

Voilà donc une nouvelle preuve que l'on peut être en dehors du ciel et servir Dieu en rapport avec son temple ici bas sur terre

Ce texte ci par exemple n'entre-t-il pas dans ce domaine ?
"Ne savez-​vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l’esprit de Dieu habite en vous ? Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira, car le temple de Dieu est saint, et ce temple, c’est vous"
(1 cor 3,16)
Les corinthiens étaient bien sur la terre, n'est-ce pas ? Ce texte n'indique-t-il pas un temple de Dieu sur la terre ?

Et encore:
Ephésiens 2,6 "De plus, il nous a fait vivre et nous a unis à lui, et il nous a fait asseoir avec lui dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus"
Les éphésiens aussi étaient sur la terre, et pourtant ils sont assis dans le ciel. (dans le Christ qui est au ciel)

Il me semble donc apparaitre que les oints servent déjà Dieu dans son temple et dans le ciel, n'est-ce pas ?

[agecanonix]

Je te mets sur une piste en simplifiant au maximum.

Le temple sanctuaire , naos, était séparé par un rideau.

• Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus.
  Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint,  voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair.

D'un côté du rideau le Très Saint symbolisant les cieux.

• Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même

De l'autre côté, le Saint, la cour des prêtres, des israélites, des femmes, des gentils puis le reste du monde.

Où se trouve la frontière entre le ciel et la terre dans ce symbole reconnu comme tel par Paul ?

C'est le rideau ? Avant tu es sur la terre, après tu es au ciel.. le rideau se déchire quand Jésus meure. Mat 27:51.

On peut donc être dans le temple et sur terre si on se trouve dans le Saint, ou dans une des cours.

• Mais la cour qui est à l’extérieur du temple-sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations

Par contre on est au ciel quand on se trouve dans le Très-Saint.

Or le mot "naos" s'emploie pour le Saint et/ou pour le Très-Saint.

Tu vois, ce n'est pas aussi simple car nous sommes dans des symbolismes plus puissants encore que cela.

• Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes

[gadou_bis]

Où se trouve la frontière entre le ciel et la terre dans ce symbole reconnu comme tel par Paul ?

C'est le rideau ? Avant tu es sur la terre, après tu es au ciel.. le rideau se déchire quand Jésus meure. Mat 27:51.

On peut donc être dans le temple et sur terre si on se trouve dans le Saint, ou dans une des cours.

Donc tu veux dire que quand Paul dit que les saints sont le temple de Dieu, il parle en fait seulement du lieu saint, à l'exclusion du lieu très saint ?
ça pose quand même le problème suivant: la présence de Dieu n'était que dans le lieu très saint, sur l'arche (sauf à la dédicace du temple de Salomon). Comment Paul peut-il les appeler un temple à cause de la présence de l'Esprit de Dieu en eux, s'il n'y a pas le lieux très saint ?

Pareil pour les éphésiens: Christ est dans le lieux très saint, puisque eux sont assis en Christ, comment ne sont-ils pas au même endroit ?

[agecanonix]

Donc tu veux dire que quand Paul dit que les saints sont le temple de Dieu, il parle en fait seulement du lieu saint, à l'exclusion du lieu très saint ?
ça pose quand même le problème suivant: la présence de Dieu n'était que dans le lieu très saint, sur l'arche (sauf à la dédicace du temple de Salomon). Comment Paul peut-il les appeler un temple à cause de la présence de l'Esprit de Dieu en eux, s'il n'y a pas le lieux très saint ?

Pareil pour les éphésiens: Christ est dans le lieux très saint, puisque eux sont assis en Christ, comment ne sont-ils pas au même endroit ?

Je ne dis rien du tout. Je dis par contre que le symbolisme du temple part dans tous les sens et que s'engager la dessus est un exercice très périlleux qui peut mener à tout ou à son contraire. Dire que la grande foule est au ciel, ou sur la terre, dans ces conditions, n'apportera jamais une vraie preuve.

[gadou_bis]

Je ne dis rien du tout. Je dis par contre que le symbolisme du temple part dans tous les sens et que s'engager la dessus est un exercice très périlleux qui peut mener à tout ou à son contraire. Dire que la grande foule est au ciel, ou sur la terre, dans ces conditions, n'apportera jamais une vraie preuve.

Où est le ciel, alors ?

[MonstreLePuissant]

Je ne dis rien du tout. Je dis par contre que le symbolisme du temple part dans tous les sens et que s'engager la dessus est un exercice très périlleux qui peut mener à tout ou à son contraire. Dire que la grande foule est au ciel, ou sur la terre, dans ces conditions, n'apportera jamais une vraie preuve.

Le problème, c'est que selon la Bible, le tabernacle entier est au ciel, donc, le Saint ET le Très-Saint. Le tabernacle est la tente qui contenait le Saint ET le Très-Saint sur terre.

(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux. 9 D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez.

(Exode 26:33) Tu devras mettre le rideau sous les agrafes et là, à l’intérieur du rideau, tu devras introduire l’arche du témoignage ; le rideau devra faire la séparation pour vous entre le Saint et le Très-Saint.

Or, ce tabernacle, Jésus l'a dressé au ciel.

(Hébreux 8:1) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

Et il y est entré.

(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu

Donc, ma question :

► Puisque le tabernacle est au ciel, et que ce tabernacle contient à la fois le Saint ET le Très-Saint, donc, le sanctuaire (naos), comment expliquer que ce naos soit malgré tout sur terre selon la WT ? Peut-on avoir le verset qui contredit le fait que le tabernacle (Saint ET Très Saint) soit au ciel depuis que Jésus l'a dressé et y est rentré ?

Merci par avance de votre réponse !

[gadou_bis]

Donc, ma question :

► Puisque le tabernacle est au ciel, et que ce tabernacle contient à la fois le Saint ET le Très-Saint, donc, le sanctuaire (naos), comment expliquer que ce naos soit malgré tout sur terre selon la WT ? Peut-on avoir le verset qui contredit le fait que le tabernacle (Saint ET Très Saint) soit au ciel depuis que Jésus l'a dressé et y est rentré ?

Merci par avance de votre réponse !

La réponse ne serait-elle pas que le ciel touche la terre ?
La création n'est-elle pas une image pour nous faire comprendre ces choses ?
- le ciel visible est très haut au-dessus de nous, ainsi est notre Dieu dans sa puissance et son intelligence.
- le ciel invisible c'est l'air que nous respirons, ainsi est notre Dieu dans sa douceur et son amour

Ne dit-il pas lui même "Le ciel est mon trône et la terre est mon marche-pied" (Actes 7,49) ainsi la présence de Dieu rempli l'univers.

Mais y-a-t-il un lieu que Dieu préfère au temple à l'intérieur de son enfant ?
" Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14,23)

[agecanonix]

La réponse ne serait-elle pas que le ciel touche la terre ?
La création n'est-elle pas une image pour nous faire comprendre ces choses ?
- le ciel visible est très haut au-dessus de nous, ainsi est notre Dieu dans sa puissance et son intelligence.
- le ciel invisible c'est l'air que nous respirons, ainsi est notre Dieu dans sa douceur et son amour

Ne dit-il pas lui même "Le ciel est mon trône et la terre est mon marche-pied" (Actes 7,49) ainsi la présence de Dieu rempli l'univers.

Mais y-a-t-il un lieu que Dieu préfère au temple à l'intérieur de son enfant ?
" Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14,23)

On peut tout imaginer.

Mais attention à bien savoir que beaucoup de textes sont simplement métaphoriques et que cet exercice à ses limites.

[MonstreLePuissant]

La réponse ne serait-elle pas que le ciel touche la terre ?

Même si le salon touche la cuisine, quand tu es dans le salon, tu n'es pas dans la cuisine.

Donc, puisque le tabernacle est au ciel (donc le sanctuaire dans son ensemble, Saint et Très-Saint), selon la Bible, comment la WT explique que ce sanctuaire soit aussi sur terre selon eux ? Sur quel verset biblique s'appuient-ils pour affirmer que le sanctuaire est sur terre ?

[agecanonix]

J'ouvre un autre chapitre concernant l'espérance terrestre, celle de la grande foule.

Les protestants, par exemple, en tout cas certains d'entre eux, enseignent que seuls les nés de nouveau seront sauvés et que cela englobe tous les chrétiens qui ont vécu depuis Jésus jusqu'au moment de son retour, comme ils disent.

Seulement, cela exclut du salut tous les hommes fidèles du passé dont la liste, non exhaustive, est dressée par Paul en hébreux 11, chapitre qui se termine ainsi :

•  Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse,  car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous.

Il est donc impossible d'imaginer que ces fidèles, et parmi eux Abraham, Moise, David, et plein d'autres hommes et femmes remarquables comme Ruth par exemple, seront oubliés par Dieu et ne recevront pas une récompense qui ne peut pas être moins belle que la vie éternelle.

Seulement quelle récompense ? Et oui, il apparaît quand même que les nés de nouveau auront quelques chose de spécial, qu'ils bénéficient d'un traitement à part. Ils sont nommés frères du Christ, choisis par Dieu et ils reçoivent l'esprit saint.

Ce traitement à part ressort de l'exemple de Jean Baptise, lequel est à classer parmi les prophètes puisqu'on l'assimilera à Eli. Or, Jésus spécifie bien qu'il ne se retrouvera pas, dans le royaume, au même niveau que les chrétiens oints.

• Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui

Le jour (juif) de sa mort, Jésus a promis à ceux qui étaient avec lui :

• 28 « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Ainsi, être dans l'alliance pour le royaume, avec Jésus, va de paire avec des responsabilités qui sont clairement définies par Jésus ; régner et juger.

Régner, nous savons ce que cela signifie, c'est exercer une autorité sur des gens.
Quand à juger, beaucoup confondent cette notion avec le mot condamner. On peut juger que quelqu'un mérite la vie éternelle et donc qu'un individu va être sauvé.

Regardez Mat 25 où Jésus juge toutes les nations. Il y a des condamnations, certes, mais aussi et heureusement beaucoup de récompenses, ce qui signifie que ceux qui entrent dans la nouvelle alliance règneront et jugeront des individus pour leur bien surtout.

Il y aura donc bien des sujets au royaume.

Maintenant, faisons un peu de logique. Un royaume est un ensemble de choses qui comporte un roi, un territoire, des lois, des juges.

Si un homme du passé, comme Abraham, s'est vu promettre une récompense par Dieu, faut il s'attendre à ce qu'il se trouve dans un monde qui serait complètement séparé de celui qui est prévu pour les chrétiens nés de nouveau. Evidemment non.

Mais faut il s'attendre à ce qu'ils fassent la même chose que les nés de nouveau, évidemment non aussi, sinon pourquoi choisir des chrétiens et les oindre si c'est pour qu'ils fassent comme tout le monde.

Et on comprendrait mal que Dieu organise 2 mondes différents.

Ainsi, la logique est que ces personnages du passé bénéficient du royaume, ce serait même anormal que Dieu leur en ait parlé si souvent pour qu'ils n'en profitent pas. Regardez Daniel qui recevra tant de prophéties sur ce royaume : Daniel 2:44.

Ainsi, cette même logique impose que les gens du passé, jugés fidèles, héritent aussi du royaume, et que l'on trouve cette promesse les concernant dans la bible, sans pour autant que Dieu leur dise : vous serez rois et prêtres, puisque c'est aux chrétiens oints qu'il l'a promis.

Or c'est fait :Par la foi, il (Abraham) a habité en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse.

Ainsi, chacun héritera du royaume, mais chacun héritera ce que Dieu a prévu pour lui dans ce royaume, les uns rois, prêtres et juges, les autres, là où Dieu a prévu qu'ils seraient heureux et bénis.

Or, qui va monter au ciel avec Jésus ? Seulement les chrétiens oints. Et sur quoi vont régner les rois et prêtres :

• tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre

Ainsi, si l'objet de l'action des chrétiens oints est bien le gouvernement de la terre, alors la terre fait partie du royaume au même titre que le pays de l'Angleterre est partie intégrante du Royaume uni.

Et quel meilleur endroit que la terre, dirigée par Jésus et les 144000, pour assurer le bonheur des fidèles ressuscités ou de ceux qui survivront à la grande tribulation, la Grande Foule.

[MonstreLePuissant]

Je remarque que mes questions restent sans réponses. Et après, on dira que les réponses ne m'intéressent pas.

[gadou_bis]

[EDIT]

Et quel meilleur endroit que la terre, dirigée par Jésus et les 144000, pour assurer le bonheur des fidèles ressuscités ou de ceux qui survivront à la grande tribulation, la Grande Foule.

Le meilleur endroit n'est-ce pas la présence de Dieu ?
Quand tu aimes réellement quelqu'un, est-ce que tu accordes une importance à l'endroit ? Du moment que la personne que tu aimes est là !
N'est-ce pas pour cela que la récompense suprême est de rester toujours avec le Seigneur ?

[agecanonix]

Le meilleur endroit n'est-ce pas la présence de Dieu ?
Quand tu aimes réellement quelqu'un, est-ce que tu accordes une importance à l'endroit ? Du moment que la personne que tu aimes est là !
N'est-ce pas pour cela que la récompense suprême est de rester toujours avec le Seigneur ?

Et tu crois que Dieu qui parlait tous les jours avec Adam n'était pas présent d'une certaine façon ?

C'est nous, les humains qui sommes bloqués par la matérialité, Dieu, lui, n'a aucune barrière. Le problème est dans le sens matière ==> Dieu, pas dans l'autre sens .

Rév 21 indique bien que Dieu résidera avec les humains. Certes, il restera au ciel, et encore, Salomon a bien dit que le ciel ne pouvait pas le contenir, mais Dieu sait faire pour qu'un humain sache qu'il est là, avec lui.

Car ses pouvoirs lui permettent d'être là, avec les humains, s'il le désire.

C'est pour cela que les considérations du type : le trône est au ciel, ou le temple est au ciel, c'est tout juste bon pour des gens comme MLP.

En fait, le trône ou le temple se trouvent à où se situe Dieu, et non pas le contraire.

Et donc son trône peut tout aussi bien être sur la terre quand Dieu donne le sentiment d'y être. Idem pour le temple.

Concernant les protestants, ils refusent, à notre époque, le salut à tous ceux qui ne sont pas appelés. Ils le refuseraient donc aussi à Jean Baptiste.

Es tu d'accord pour dire que les appelés sont choisis pour une mission à part, différente de celles des autres justes du passé ?

Si oui, tu intègres l'idée qu'il y a une espérance différente entre les justes de tous les temps. Avant ou après Jésus..

Et tu introduis l'idée que Dieu peut récompenser différemment ses fidèles.