1 Thess 4 ou la résurrection des saints

[Luxus]

Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Ceci n'est pas l'enseignement des témoins de Jéhovah présents dans leurs publications. Les TJ enseignent que les vivants doivent d'abord mourir avant de monter au ciel. J'attends une publication qui précise qu'il y aurait un transfert des vivants directement au ciel sans passé par la mort. Sinon, encore une fois, agécanonix enseignerait ses propres idées et non l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Voyez plutôt ce qu'enseignent les témoins de Jéhovah :

w08 15/9 p.29
4:15-17 — À qui l’expression “ emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ” se rapporte-​t-​elle, et comment cela se passe-​t-​il ? Cette expression se rapporte aux chrétiens oints qui sont vivants durant la présence du Christ alors qu’il est investi du pouvoir royal. Ils partent “ à la rencontre du Seigneur ” Jésus dans le domaine céleste invisible. Pour que cela ait lieu, ils doivent d’abord mourir, puis être ressuscités en tant que créatures spirituelles (Rom. 6:3-5 ; 1 Cor. 15:35, 44). La présence de Christ ayant déjà commencé, les chrétiens oints qui meurent actuellement ne demeurent pas dans la mort. Ils sont “ emportés ”, c’est-à-dire relevés instantanément. — 1 Cor. 15:51, 52.

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Ce fil ne respecte pas la charte du forum puisque, comme vient de le montrer Luxus il ne donne pas l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah
j'ajoute d'ailleurs à propos de la phrase citée par Luxus

Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Pour rappel, l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah rejette aussi le fait que Jésus vienne chercher les survivants !

De plus, ce n'est pas de l'enseignement mais une polémique, une réponse à un blog !

Cette section du forum est consacrée à l'enseignement ce n'est pas une section pour pouvoir critiquer les autres doctrines sans droit de réponse.

[agecanonix]

Ceci n'est pas l'enseignement des témoins de Jéhovah présents dans leurs publications. Les TJ enseignent que les vivants doivent d'abord mourir avant de monter au ciel. J'attends une publication qui précise qu'il y aurait un transfert des vivants directement au ciel sans passé par la mort. Sinon, encore une fois, agécanonix enseignerait ses propres idées et non l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Voyez plutôt ce qu'enseignent les témoins de Jéhovah :

Ne t'inquiètes pas Luxus, chaque chose en son temps. Et bonjour en passant ....

Mon explication suit une progression, et pour l'instant je suis plutôt sur le timing et j'ai prévu d'expliquer plus tard pour quelle raison les oints doivent mourir, ce qui n'est pas un enseignement qui intervient dans l'argumentation que je développe ici.

Pour être clair et pédagogue, il faut suivre une progression, point par point, en avançant par étape.

Et comme le fait qu'ils rejoignent Jésus est plus important que la façon dont il le fasse, j'y viendrais plus tard, si nécessaire.

C'est ça, un enseignement, une progression point par point qui construit petit à petit une doctrine en y ajoutant, quand il le faut, les détails qui s'ajoutent et qui auraient alourdi inutilement le sujet si on les avait expliqué dès le début.

Tout viendra pour qui sait attendre.

Mais je suis content de voir que tu me lis attentivement et que tu n'as que ça à me reprocher.

C'est vrai aussi que tu ne peux pas t'opposer à cet enseignement sur ce forum .

Et rassures toi, je suis méthodiquement la doctrine du CC. Plus TJ que moi, tu meurs !!

[gadou_bis]

Car la vraie question que tu poses concerne la nature de l'âme dans cette affaire et surtout de comprendre si Paul imagine que quelque chose pourrait subsister à la mort, quelque chose qui conserve soit une certaine vie, soit autre chose de plus subtil.

Je ne suis pas sûr que ce soit la question que je posais.
La question concernait l'existence du corps(que tu dis être équivalent à l'âme) après la mort, une existence qui est évidente pour tout le monde, car comment enterrerait-on nos morts sinon ?
Et 50 ans plus tard, il reste encor des parties du corps... Du coup je ne saisis pas trop pourquoi tu insistes pour dire qu'après la mort il n'y a plus rien tout en disant que l'âme et le corps sont la même chose...
Tu comprends mon air interrogatif...

Mais, puisque tu insistes, je vais aussi poser cette question que tu propose.
Quand Jésus dit à Lazzare de sortir du tombeau, Lazarre etait-il mort ?
Pourquoi Jésus dit-il "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes* entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement. " (Jean 5)
Comment un mort entendra-t-il Jésus ?

Paul explique que si Jésus n'avait pas été ressuscité, ceux qui ont cru en lui avant de mourir l'ont fait pour rien, sous entendu qu'ils ne seront pas ressuscité non plus. Et Paul ajoute l'argument qui tue (jeu de mot ) ils ont disparu pour toujours.

C'est le grec ἀπώλοντο qui est traduit ici par "disparu".

Le raisonnement de Paul est puissant. Il ne dit pas qu'ils ont simplement disparu, car c'est ce qui arrive à tous les morts qu'il y ait ou non résurrection, il dit qu'ils ont disparu pour toujours.

La différence entre avec résurrection et sans résurrection, c'est donc pour Paul, le mot "toujours".

Et que signifie le mot ἀπώλοντο ? il a pour sens "disparaître", mais pas dans le sens d'être caché, de ne plus être vu, mais dans celui d'être détruit, anéanti, que rien ne reste. 1 Cor 10:10. et ils ont été tués par le destructeur

Au final, que nous apprend cette petite phrase : ils ont disparu pour toujours. Tout simplement qu'au lieu d'être détruit un temps, ils le seront toujours.

Et le mot grec "Apollumi" est utilisé 85 fois dans le NT, avec beaucoup de sens différents.
Le fait qu'il "puisse" avoir ce sens, n'implique pas qu'il ait "forcément" ce sens.
Par exemple, dans la même lettre de Paul:
1 Corinthiens 1 : 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent (apollumi); mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1 : 19 Aussi est-il écrit : Je détruirai (apollumi) la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1 Corinthiens 8 : 11 Et ainsi le faible périra (apollumi) par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 10 : 9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par les serpents.
1 Corinthiens 10 : 10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par l'exterminateur.
1 Corinthiens 15 : 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus (apollumi).

Je me demande pourquoi les TJ ont ajouté le mot "toujours" ? Même dans le passage que tu cites de 1 cor 10,10, il n'y est pas.

[agecanonix]

Je réponds d'abord à Luxus une dernière fois.

J'utilise le mot "venue" pour être compris des protestants qui lui assimilent ce texte : Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire

Il faut bien que je m'adapte à leur vocabulaire puisqu'ils considèrent que Jésus vient parce qu'on le voit, ce qui demandera une belle explication pour le comprendre.

Je ne suis pas sûr que ce soit la question que je posais.
La question concernait l'existence du corps(que tu dis être équivalent à l'âme) après la mort, une existence qui est évidente pour tout le monde, car comment enterrerait-on nos morts sinon ?
Et 50 ans plus tard, il reste encor des parties du corps... Du coup je ne saisis pas trop pourquoi tu insistes pour dire qu'après la mort il n'y a plus rien tout en disant que l'âme et le corps sont la même chose...
Tu comprends mon air interrogatif...

Ta phrase n'est pas très claire quand tu dis que je pense que le corps est l'équivalent de l'âme. Un équivalent est quelque chose qui a la même valeur, ou qui a une valeur égale.

La bible est bien plus directe, l'âme, en Genèse 2:7, c'est le corps, défini comme vivant puisqu'il a reçu l'esprit de vie.
Et donc la même âme, celle d'Adam, est toujours le corps en 1 Cor 15. Il n'y a pas de miracle entre ces deux textes.

Très rares sont les corps qui existent encore 50 ans après la mort, parlons plutôt des os..

Crois moi, j'ai du restaurer la tombe de mes grands-parents 20 ans après leur mort, il n'y avait plus rien, pas même un os;..

Si je dis qu'après la mort il n'y a plus rien, c'est que c'est la règle commune à tous les humains, et ce ne sont pas quelques momies qui changeront cette règle. Si seuls ceux dont le squelette a survécu, et non pas le corps, peuvent ressusciter, alors, excuses moi, ce serait une catastrophe pour ceux qui sont morts dans les mers, brulés ou atomisé.

Mais, puisque tu insistes, je vais aussi poser cette question que tu propose.
Quand Jésus dit à Lazzare de sortir du tombeau, Lazarre etait-il mort ?
Pourquoi Jésus dit-il "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes* entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement. " (Jean 5)
Comment un mort entendra-t-il Jésus ?

Si donc la bible dit que Jésus a ressuscité Lazare, alors Lazare était mort, évidemment.

Mais il a été ressuscité pour vivre où ? Au ciel ou sur la terre ? Si c'est sur la terre, alors ne comparons pas sa résurrection avec celle de ceux qui iront au ciel. Elle n'est donc pas un modèle fiable pour les oints.

Et en ce qui concerne ta volonté de prendre à la lettre le mot "entendre", alors la logique voudrait que tout le texte soit à prendre au sens littéral. Donc, si je te crois, seuls ceux qui ont une tombe seront ressuscités. Ca élimine pas mal de temps..

Il y a dans la bible des textes explicatifs, c'est 100% le cas de 1 Cor 15, du début à la fin.
Puis il y a des textes narratifs, qui empruntent souvent des images, des comparaisons, des personnifications, des simplifications.

Dire que les morts, dans les tombeaux, auront les oreilles qui fonctionnent encore pour entendre Jésus, c'est excuse moi ma franchise, un argument de fond de tiroir.



Ajouté 49 minutes 55 secondes après :

Et le mot grec "Apollumi" est utilisé 85 fois dans le NT, avec beaucoup de sens différents.
Le fait qu'il "puisse" avoir ce sens, n'implique pas qu'il ait "forcément" ce sens.
Par exemple, dans la même lettre de Paul:
1 Corinthiens 1 : 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent (apollumi); mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1 : 19 Aussi est-il écrit : Je détruirai (apollumi) la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1 Corinthiens 8 : 11 Et ainsi le faible périra (apollumi) par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 10 : 9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par les serpents.
1 Corinthiens 10 : 10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par l'exterminateur.
1 Corinthiens 15 : 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus (apollumi).

Si je prends le sens des textes que tu proposes, je constate que le sens le plus courant de ce mot grec est bien "périr" ou "détruire".

Suivons ton raisonnement avec le sens le plus courant .

On reprend le texte de 1 cor 15 qui t'intéresse.

• Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours

Reprenons la logique de Paul.

Traduisons sans le mot toujours : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri

Il est donc en train de dire : "si la résurrection n'est pas possible alors les morts ont péri."

Périr signifie mourir. Et donc Paul dit qu'ils sont morts.

Réfléchissons par l'absurde : imaginons le contraire . Est ce que la résurrection, si elle était possible, ferait que les morts en union avec Jésus ne sont pas morts avant de ressusciter.

Evidemment non ! La doctrine de la résurrection ne nie pas la mort ou ne l'empêche pas. Ainsi, l'argument de Paul n'a de sens que si la résurrection change quoi que ce soit à l'avenir du mort, et non pas à son passé.

C'est donc hyper logique de rajouter le mot "toujours" à ce texte.

Le verset suivant, et c'est là la finesse de l'argumentation de Paul qui double toujours ses explications, nous dit :

• Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Qu'est ce que cela signifie.

Remplaçons les mots de cette phrase par une équivalence : si c'est seulement pour être des humains que nous avons eu foi en Jésus, nous sommes à plaindre.

C'est une autre façon de dire que dans ces conditions nous n'aurons eu qu'une seule vie, ce qui signifie la même chose que de dire que nous sommes morts pour toujours.

[gadou_bis]

Si je dis qu'après la mort il n'y a plus rien, c'est que c'est la règle commune à tous les humains, et ce ne sont pas quelques momies qui changeront cette règle. Si seuls ceux dont le squelette a survécu, et non pas le corps, peuvent ressusciter, alors, excuses moi, ce serait une catastrophe pour ceux qui sont morts dans les mers, brulés ou atomisé.

Excuses moi d'insister mais je n'ai toujours pas saisis où se trouve l'âme, et où se trouve la personne, quand le corps existe encore mais qu'il est mort.

Si donc la bible dit que Jésus a ressuscité Lazare, alors Lazare était mort, évidemment.

Mais il a été ressuscité pour vivre où ? Au ciel ou sur la terre ? Si c'est sur la terre, alors ne comparons pas sa résurrection avec celle de ceux qui iront au ciel. Elle n'est donc pas un modèle fiable pour les oints.

Mais la question n'est pas de prendre un modèle.
La question c'est de comprendre où se trouvait l'âme de Lazarre, où se trouvait Lazarre lui-même, et comment la voix de Jésus l'a-t-elle atteint ?

Et en ce qui concerne ta volonté de prendre à la lettre le mot "entendre", alors la logique voudrait que tout le texte soit à prendre au sens littéral. Donc, si je te crois, seuls ceux qui ont une tombe seront ressuscités. Ca élimine pas mal de temps..

Si tu le prends au sens littéral, Jésus parle de ceux qui sont dans leur tombe, mais il ne dit pas que les autres n'entendraient rien, n'est-ce pas ?
Mais il est évident qu'un mort ne peu pas entendre, il s'agit donc bien d'un sens spirituel.
Mais un sens figuré, c'est à dire spirituel, est quand même une image précise.
Pourquoi donc Jésus utilise-t-il cette image qui suppose que l'être existe, entend, et reprend vie ?

Il y a dans la bible des textes explicatifs, c'est 100% le cas de 1 Cor 15, du début à la fin.
Puis il y a des textes narratifs, qui empruntent souvent des images, des comparaisons, des personnifications, des simplifications.

Il me semble que Paul aussi emploie plein d'images. Et notamment la graine et la fleur, qui sont une image du même acabit. Mais dans cette explication encore il y la notion systématique de continuité et jamais la notion de nouvelle création, qui pourtant est très présente quand il s'agit du spirituel.

Pour dire vrai, je trouverais bien plus naturel qu'il n'y ai pas de continuité, je ne saisi pas pourquoi il y a toujours cette idée...

[agecanonix]

Il me semble que Paul aussi emploie plein d'images. Et notamment la graine et la fleur, qui sont une image du même acabit. Mais dans cette explication encore il y la notion systématique de continuité et jamais la notion de nouvelle création, qui pourtant est très présente quand il s'agit du spirituel.

Je te rappelle donc les mots de Paul.

• Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.  Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ;  Dieu lui donne alors un corps comme il le veut

Ainsi, ce qui est semé doit mourir, ce n'est pas la plante qui va naître, et c'est Dieu qui choisit le nouveau corps.

Mais je vois ce que tu veux dire. Tu penses qu'il doit bien y avoir quelque chose qui passe du défunt au ressuscité.

Je ne peux te répondre qu'avec ce que dit la bible : le corps meure et Dieu donne un nouveau corps. De même l'âme biblique ne peut pas être cette chose qui passe de l'un à l'autre puisque Paul la place, sans le moindre doute, comme étant animal, matérielle et corporelle.
Tu as convenu toi-même aussi que l'esprit, le souffle de vie était impersonnel.

Ce n'est donc pas de ce côté là que tu trouveras la solution sinon il te faudra contredire un nombre de textes bibliques importants.

Je pense que la solution est du côté de Dieu, de sa capacité à garder en lui tout ce qui caractérisait un mort pour le réimplanter dans un nouveau corps. Nous avons l'habitude de penser que les morts sont dans la mémoire de Dieu. Ce ne sont pas les morts qui continuent à vivre quelque part, mais Dieu qui en conserve en lui toutes les caractéristiques.

Cela explique l'expression "endormi dans la mort" utilisé métaphoriquement par la bible.

Ajouté 55 minutes 6 secondes après :
Paul a développé une autre argumentation au cours de laquelle il a lâché une remarque révélatrice.

Nous savons que le temple possédait un rideau très grand et très lourd qui séparait le Saint du Très-Saint.

Quand Jésus meurt, au même moment, dans la même seconde, le rideau se déchire du haut vers le bas.

• De nouveau Jésus poussa un grand cri, puis il rendit son esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, de haut en bas

 
Nous le savons, ce rideau était là pour interdire l'accès au Très Saint. Il empêchait littéralement le passage.

Or Paul nous donne une définition du rideau très intéressante en l'appliquant à Jésus.

• voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair,

Ainsi, la chair de Jésus est définie par Paul comme l'élément qui empêchait Jésus d'accéder au ciel, symbolisé par le Très-Saint.

Difficile de croire que Paul imaginait que le corps de chair humain pouvait accéder au ciel. Même celui de Jésus.

[gadou_bis]

Je pense que la solution est du côté de Dieu, de sa capacité à garder en lui tout ce qui caractérisait un mort pour le réimplanter dans un nouveau corps. Nous avons l'habitude de penser que les morts sont dans la mémoire de Dieu. Ce ne sont pas les morts qui continuent à vivre quelque part, mais Dieu qui en conserve en lui toutes les caractéristiques.

Cela explique l'expression "endormi dans la mort" utilisé métaphoriquement par la bible.

Je dois dire que le "endormi" ne me fait pas naturellement penser à une chose mémorisée...

C'est quoi le "des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits" (Heb 12,23) ?
Sachant que le mot traduit par "vie spirituelle" est le mot grec pour "esprit".

[agecanonix]

Je dois dire que le "endormi" ne me fait pas naturellement penser à une chose mémorisée...

C'est quoi le "des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits" (Heb 12,23) ?
Sachant que le mot traduit par "vie spirituelle" est le mot grec pour "esprit".

Endormi fait penser qu'il existe encore une chance.

Regarde bien dans le même texte l'opposition entre endormi et péri.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours.

En premier, ce que pensent les chrétiens : endormis dans la mort .
En second ce que cela devient : ils ont péri pour toujours.

La résurrection valide l'idée d'endormissement, l'absence de résurrection impose la disparition définitive.

Tu te poses des questions sur ce texte ?

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

Nous avons ici pratiquement ce que Jean voit en Rév 14:1.

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

C'est donc l'expression "vies spirituelles" qui t'intéressent.

Elle me semble tomber sous le sens, cela signifie que ces justes ont des vies d'esprits.

voici le texte interlinéaire de Segond

• Mais 235 vous vous êtes approchés 4334 5754 de la montagne 3735 de Sion 4622, 2532 de la cité 4172 du Dieu 2316 vivant 2198 5723, la Jérusalem 2419 céleste 2032, 2532 des myriades 3461 qui forment le choeur des anges 32, 23 2532 de l'assemblée 1577 3831 des premiers-nés 4416 inscrits 583 5772 dans 1722 les cieux 3772, 2532 du juge 2923 qui est le Dieu 2316 de tous 3956, 2532 des esprits 4151 des justes 1342 parvenus à la perfection 5048 5772, 24 2532 de Jésus 2424 qui est le médiateur 3316 de la nouvelle 3501 alliance 1242

Déjà, je te fais remarquer que le mot est bien pneuma, esprit.

Je te croyais branché sur le mot "âme" ?

Que veux tu que je te dise sinon que les justes, au ciel, sur le mont Sion, avec Jésus, sont des esprits.

C'est ce que Paul a écrit en 1 cor 15 et c'est ce que j'ai expliqué depuis le début.

[gadou_bis]

Regarde bien dans le même texte l'opposition entre endormi et péri.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours.

En premier, ce que pensent les chrétiens : endormis dans la mort .
En second ce que cela devient : ils ont péri pour toujours.

La résurrection valide l'idée d'endormissement, l'absence de résurrection impose la disparition définitive.

Il me semble que le "Pour toujours" est un ajout pour une compréhension du texte, mais n'est pas dans l'original, n'est-ce pas ? Le terme signifiant seulement périr sans notion particulière de définitif, ou est-ce que ce "pour toujours" se retrouve dans certains originaux ?

Tu te poses des questions sur ce texte ?

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

Que veux tu que je te dise sinon que les justes, au ciel, sur le mont Sion, avec Jésus, sont des esprits.

Oui, mais ce que je ne comprends pas c'est la structure.
Les hébreux se sont "approché de" c'est du présent., comment peuvent-ils s'approcher d'esprits qui n'existent pas encore ?

[agecanonix]

Il me semble que le "Pour toujours" est un ajout pour une compréhension du texte, mais n'est pas dans l'original, n'est-ce pas ? Le terme signifiant seulement périr sans notion particulière de définitif, ou est-ce que ce "pour toujours" se retrouve dans certains originaux ?

Excuse moi mais je t'ai répondu. Tu te focalises sur un mot alors que le texte est hyper clair.

Oui, mais ce que je ne comprends pas c'est la structure.
Les hébreux se sont "approché de" c'est du présent., comment peuvent-ils s'approcher d'esprits qui n'existent pas encore ?

C'est une formule qui signifie qu'on a fait un pas vers.....

Quand Jésus dit : : « Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. » , alors que nous savons qu'il devait apparaître des millénaires plus tard, on comprend que le sens doit être redéfini.

Donc, en Hébreu 12:22 , se rapprocher du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ou des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits , même si c'est au présent, c'est tout sauf affirmer que cela existe déjà.

Je te rappelle 1 Thes 4 où Paul explique que la résurrection des justes aura lieu lors de sa présence.. plus tard.
Je vois mal Hébreux venir le contredire.

[gadou_bis]

C'est une formule qui signifie qu'on a fait un pas vers.....

Quand Jésus dit : : « Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. » , alors que nous savons qu'il devait apparaître des millénaires plus tard, on comprend que le sens doit être redéfini.

Donc, en Hébreu 12:22 , se rapprocher du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ou des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits , même si c'est au présent, c'est tout sauf affirmer que cela existe déjà.

Je te rappelle 1 Thes 4 où Paul explique que la résurrection des justes aura lieu lors de sa présence.. plus tard.
Je vois mal Hébreux venir le contredire.

Ok.

Entre Hébreux et Matthieu ce n'est pas le même mot qui est traduit par approché: "proserchomai" en Hébreu "eggizo" en Matthieu
Et en Hébreux on a plusieurs occurences de ce même mot "approché"

Hébreux 4 : 16 Approchons-nous (proserchomai) donc avec assurance du trône de la grâce, afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins.
Hébreux 7 : 25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent (proserchomai) de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Hébreux 10 : 1 En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants (proserchomai) à la perfection.
Hébreux 10 : 22 approchons-nous (proserchomai) avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.
Hébreux 11 : 6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche (proserchomai) de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
Hébreux 12 : 18 Vous ne vous êtes (proserchomai) pas approchés (proserchomai) d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête,
Hébreux 12 : 22 Mais vous vous êtes approchés (proserchomai) de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
Il est difficile d'appliquer partout un "approché lointain".
La comparaison avec les Israélites qui s'étaient approché de la montagne du Sinaï m'avait paru indiquer un présent.
Et je croyais que les justes dont il parlait c'était la liste du chapitre 11.

De plus la fin de la phrase est "de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel."
Me semble aussi présent, car Jésus est dans ses oints.

Bref, mais je saisi que tu le comprends en futur.

[agecanonix]

La comparaison avec les Israélites qui s'étaient approché de la montagne du Sinaï m'avait paru indiquer un présent.
Et je croyais que les justes dont il parlait c'était la liste du chapitre 11.

Le texte fait référence au mont Sion, la colline où était construit le palais des rois en Israël, symbole de la royauté et donc du Royaume de Dieu.

Lis bien la fin du chapitre 11.

• 39 Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous.

Ce qui m'intrigue c'est la phrase : Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous.

Le mot meilleur impose l'idée d'une comparaison. Quelque chose est toujours meilleur par rapport à autre chose.

Or cette autre chose, c'est la promesse qui allait s'accomplir sur eux.

Ce qui signifie que les chrétiens, le "nous" du texte, s'attendent à quelques choses de meilleurs encore que ce que les justes du passé vont recevoir.

Ca me fait penser à Jean Baptiste; quand je cite son exemple, tout le monde rentre la tête et attend que ça se passe mais il faut bien expliquer pourquoi Jésus vient indiquer que Jean Baptiste a été le plus grand homme que la terre a porté, et que pourtant il ne sera pas parmi ceux qui seront admis au ciel dans le royaume de Dieu.

• Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui

Il va bien lui aussi recevoir une récompense, mais celle des appelés sera meilleure;

Par contre, la fin du texte d'Hébreux , en parlant de perfection pour ces hommes du passé, indique que Dieu a aussi pour eux une belle récompense.

[gadou_bis]

Ce qui m'intrigue c'est la phrase : Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous.

N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :

que Jean Baptiste a été le plus grand homme que la terre a porté, et que pourtant il ne sera pas parmi ceux qui seront admis au ciel dans le royaume de Dieu.

Pourtant, Jésus ne dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que lui.
Phrase au présent. Je n'avais pas compris que c'était pour du futur.

[agecanonix]

N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"

1 Pierre 12 ?????