La grande foule. Point de vue des TJ

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Pour suivre l'idée d'Age je t'invite à lire 1 Jean 2:2 qui te montre l'impact du sacrifice de Jésus pour les chrétiens mais...pas seulement . Et voir aussi dans la même idée (Jean 1:29 et 1 Jean 4:14)

[agecanonix]

Bonjour Philippe

Ce que j'essais de faire ici, c'est de poser le problème pour en apprécier tous les détails.

Tu as cité le magnifique texte de 1 Jean 2:2.

• Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier

Très intéressante cette formulation .

Qui sont les destinataires de cette lettre de Jean ? De qui parle t'il quand il dit "nous", quand en parlant des péchés il les distingue en disant "les nôtres"...

Est il besoin de polémiquer des heures pour savoir qu'il s'adresse à des chrétiens et que ces chrétiens sont forcément des nés de nouveau ?

Voici la conclusion de sa lettre : Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché, mais celui qui est né de Dieu veille sur elle, et le méchant n’a pas de prise sur elle.  Nous savons que nous venons de Dieu

Une fois ce constat accepté, reste la question qui en découle .

Si Jésus est effectivement mort pour les péchés des chrétiens nés de nouveau, les nôtres, dit Jean, de qui parle t'il quand il ajoute que Jésus est mort aussi pour ceux du monde entier ?

Remarquez qu'il ne limite donc pas le bénéfice de la mort de Jésus aux seuls chrétiens oints, ni même en incluant une notion de limite de temps dans le passé ou dans l'avenir. .

L'utilisation de la conjonction de coordination " mais" ajoute aussi à la volonté de Jean d'expliquer que les oints ne seront pas les seuls. Il dit, oui nous serons sauvés, mais pas nous seulement.

Et évidemment Philippe a parfaitement raison de citer 1 Jean 4:14 qui couronne la pensée de Jean que nous venons d'étudier.

• De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme sauveur du monde

Le monde doit donc aussi être sauvé et pas seulement les nés de nouveau.

Intéressant , non ! C'est plutôt une bonne nouvelle..

[MonstreLePuissant]

Le monde doit donc aussi être sauvé et pas seulement les nés de nouveau.

Être sauvé pour les nés de nouveau, c'est obtenir la vie éternelle. Si le monde entier est sauvé, cela signifie que le monde entier obtient la vie éternelle, y compris les criminels, les pédophiles, les meurtriers, les idolâtres, les faux prophètes, etc. Si tous sont sauvés, tous obtiennent la vie éternelle, sans même avoir rien fait, ni eu la foi.

Question :

► Si c'est la foi qui sauve, pourquoi même ceux qui n'ont pas eu foi seront sauvés et obtiendront la vie éternelle dans un paradis terrestre selon la WT ?

Je remarque que mes autres questions restent désespérément sans réponse.

[agecanonix]

retrait du texte

[MonstreLePuissant]

Jésus est mort pour eux aussi et donc, d'une façon ou d'une autre, ils doivent être mis en capacité d'avoir la foi qui les sauverait.

Peut-on avoir un verset affirmant une telle chose ?

Comme Dieu a pour principe absolu qu'aucun humain ne peut être condamné sans avoir eu la possibilité de changer

Sur quel verset cette affirmation est-elle fondée ?

[gadou_bis]

Je n'ai rien expliqué sur Romains, c'est vrai, mais il faut d'abord poser les bases en posant les bonnes questions.

Je croyais que c'était exactement ce que fait Paul dans la lettre aux romains...

Tu vois, gadou, avant d'examiner Romains, il faut d'abord bien savoir ce que l'on pense pour ne pas partir dans tous les sens.

Cela s'appelle : poser le problème et toutes ses composantes. Qui, comment, pourquoi, quand, avec quoi ???

Si on se focalise sur un texte dès le départ, ce sera comme regarder par le petit bout de la lorgnette.

Dans ma vie, c'est l'inverse que je fais:
Je pars du texte et je cherche à entendre ce que Dieu veut me dire.
Il y a un piège que je veux éviter c'est de partir de ce que je crois et de regarder quels textes peut bien le conforter...

[RT2]

Mais une petite question me turlupine :

► Pourquoi Jean a t-il menti en affirmant par deux fois que le naos était dans le ciel, si il est aussi sur terre ? Quel était l'intérêt pour lui de nous tromper en nous donnant une fausse information ?

Donc pour toi, le mot naos, en grec , ne peut que désigner la partie sanctuaire qui en Rev se retrouve exclusivement au Ciel ? Alors que dans la Septante il désignant le sanctuaire et la cour.
Si seul le sanctuaire en tant que naos est au Ciel, alors pourquoi parle-t-on de la cour terrestre sur terre en Rev ?

Logiquement tu devrais en déduire que désormais le temple est en deux parties : l'une cette fois seulement au Ciel, et l'autre sur la terre.



Ajouté 10 minutes 42 secondes après :
il parle pour parler tant que ça occupe l'espace

Ajouté 6 minutes 5 secondes après :

Et si le texte précise qu'il s'agit d'une bonne nouvelle, c'est que parmi ces humains certains seraient sauvés.

Quand tu lis tes détracteurs, tu te demandes au final si pour eux la bonne nouvelle n'est pas que pour les méchants; du coup ça devient une mauvaise nouvelle pour eux bibliquement parlant. Donc les méchants ne seront pas sauvés, de fait ils ne feront pas parti des humains qui seraient sauvés et par là on sait par exemple que l'homme de violence ne sera pas sauvé.

LA bible dit dit Jéhovah désire que le méchant se repente de sa méchanceté, de sa violence, de sa perversité de raisonnement. Mais Jéhovah a fixé un temps, et il est certain que le terme du temps fixé nous renvoie un peu comme au temps de Noé. Certains ont survécu, d'autres ont péri.

La prédication de Noé était une prédication de justice, et non d'injustice.

[gadou_bis]

il parle pour parler tant que ça occupe l'espace

Il n'a pas compris où est le ciel.
Il confond l'espace où se meuvent les étoiles avec l'habitation de Dieu.
Ne peux-tu pas lui expliquer précisément ce qu'est le ciel, la différence entre un lieu spirituel et un lieu physique ?

[agecanonix]

Dans ma vie, c'est l'inverse que je fais:
Je pars du texte et je cherche à entendre ce que Dieu veut me dire.
Il y a un piège que je veux éviter c'est de partir de ce que je crois et de regarder quels textes peut bien le conforter...

je comprends ta réserve mais c'est parce que tu me comprends mal.

Les bases dont je parle sont les bases bibliques du genre : Dieu est amour. Et que fait un Dieu d'amour quand il peut sauver un humain qui n'a pas pu, pour x raisons, devenir chrétien . Il lui dit : ok pas de chance pour toi ! ou il trouve une solution pour lui..

Sinon où serait sa toute puissance si ça solution était imparfaite et incapable de donner une chance à tout le monde.

C'est comme si un sauveteur arrivait et disait: je ne peux sauver que 10 personnes, pour les autres tant pis, je ne suis pas Dieu.

or justement, Dieu est Dieu ! Tu comprends ?

[gadou_bis]

Les bases dont je parle sont les bases bibliques du genre : Dieu est amour. Et que fait un Dieu d'amour quand il peut sauver un humain qui n'a pas pu, pour x raisons, devenir chrétien . Il lui dit : ok pas de chance pour toi ! ou il trouve une solution pour lui..

Sinon où serait sa toute puissance si ça solution était imparfaite et incapable de donner une chance à tout le monde.

C'est comme si un sauveteur arrivait et disait: je ne peux sauver que 10 personnes, pour les autres tant pis, je ne suis pas Dieu.

or justement, Dieu est Dieu ! Tu comprends ?

Je comprends, mais je réfléchis dans l'autre sens.
Tu me dis "Dieu est amour", je te réponds "qu'il le prouve".
Mais si tu me décris ce qu'il a fait (et c'est bien détaillé en romains 3), là je m'exclame "Quel amour il a eu pour tous les humains !"

[MonstreLePuissant]

Donc pour toi, le mot naos, en grec , ne peut que désigner la partie sanctuaire qui en Rev se retrouve exclusivement au Ciel ?

L'important n'est pas pour moi, mais pour Jean. Jean ne fait pas référence à un naos qui serait multidimensionnel. Et il précise par 2 fois qu'il est dans le ciel. D'où ma question : Jean a t-il menti pour induire tout le monde en erreur ? Ne faut-il pas tout simplement s'en tenir à ses indications ?

Alors que dans la Septante il désignant le sanctuaire et la cour.

Dieu a inspiré la Septante ? Jean a écrit la Septante ? N'est ce pas plutôt un choix de traduction ? Il y a 3 siècles entre la Septante et la Révélation de Jean. Donc, l'important, c'est de quel naos parle Jean ?

Si seul le sanctuaire en tant que naos est au Ciel, alors pourquoi parle-t-on de la cour terrestre sur terre en Rev ?

Tu as remarqué que la cour était à l'extérieur du naos. Et pas dans le naos.

Peux tu être à l'extérieur de ta maison, tout en étant dans cette même maison ?

La cour est à l'extérieur du naos. C'est ce qui est écrit. Donc, si la grande foule est dans la cour qui est à l'extérieur du naos, elle est de facto à l'extérieur du naos. Simple logique !

Je prends un autre exemple. Tu as une maison, entouré d'un jardin. Si tu es dans le jardin, alors tu es à l'extérieur de la maison, et non dans la maison. Et si tu es dans la maison, alors tu n'es pas dans le jardin qui est à l'extérieur.

Logiquement tu devrais en déduire que désormais le temple est en deux parties : l'une cette fois seulement au Ciel, et l'autre sur la terre.

Ban non, sauf si tu arrives à prouver logiquement qu'on peut être en même temps à l'extérieur et à l'intérieur du même bâtiment. Ou que tu peux être en même temps dans le jardin extérieur à la maison, et dans la maison. Si tu arrives à faire ça logiquement, je te tire mon chapeau.

Ajouté 16 minutes 48 secondes après :

Et que fait un Dieu d'amour quand il peut sauver un humain qui n'a pas pu, pour x raisons, devenir chrétien . Il lui dit : ok pas de chance pour toi ! ou il trouve une solution pour lui..

N'est ce pas ce que TOI tu imagines d'un Dieu d'amour ? Pour moi, un Dieu d'amour n'assassine pas des enfants pour se venger. Je ne pense pas qu'il faille se baser sur notre vision personnelle d'un dieu d'amour, mais uniquement sur ce que la Bible dit.

Sinon où serait sa toute puissance si ça solution était imparfaite et incapable de donner une chance à tout le monde.

C'est TOI qui imagines que Dieu veut donner une chance à tout le monde, et que pour cela, il effacerait tout ce que les hommes ont fait durant leur vie en leur redonnant une seconde chance. Mais je ne me souviens pas avoir jamais lu ça dans la Bible. Bien au contraire ! Pourrais tu nous donner les références des versets sur lesquels tu te bases ?

[agecanonix]

MLP.

Je ne discute pas avec toi. C'est comme ça, tu es allé trop loin et même si quelques fois tes questions sont intéressantes, je préfère ne pas y répondre et attendre de les aborder plus tard. Mais ne t'inquiètes pas, je les ai notées..

Abraham a reçu une promesse de Dieu : toutes les nations seront bénies par ta postérité.

Il est bien dit : toutes les nations. Et toutes , ça veut dire "toutes"..

De même : Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance

Qu'est ce que cela veut dire : qui que ce soit ?

Cette expression signifie qu'il ne veut pas que même un seul homme périsse, et que tous, et donc tous les hommes soient sauvés.

Le christianisme, c'est ça : une solution de vie éternelle offerte à tous les hommes, dès lors où ils se repentent sincèrement.

Et quad à Dieu, son premier travail consiste a créer les circonstances qui permettront un repentir sincère. Pour cela il ressuscite les morts pour les instruire ensuite.

Charge ensuite aux humains d'accepter cette main rendue, sinon ....

[MonstreLePuissant]

Le christianisme, c'est ça : une solution de vie éternelle offerte à tous les hommes, dès lors où ils se repentent sincèrement.

Donc, selon toi, le jugement ne sert à rien ! Selon toi, Jésus ment en disant que chacun devra rendre des comptes ?

Et quad à Dieu, son premier travail consiste a créer les circonstances qui permettront un repentir sincère. Pour cela il ressuscite les morts pour les instruire ensuite.

Où est ce écrit que le premier travail de Dieu consiste à créer les circonstances qui permettront un repentir sincère ? A quoi sert le jugement dans ce cas ? Jésus et les apôtres auraient-ils tous menti à propos de ce jugement ?

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Pour suivre l'idée d'Age je t'invite à lire 1 Jean 2:2 qui te montre l'impact du sacrifice de Jésus pour les chrétiens mais...pas seulement . Et voir aussi dans la même idée (Jean 1:29 et 1 Jean 4:14)

Salut Philippe,
Je n'ai pas dit que le sacrifice de Jésus ne concernait pas tout le monde, mais que l'ensemble des conditions fixées par Agecanonix ne concernait que les Chrétiens.
Il me semble évident qu'à l'époque d'Abraham par ex. ou encore aujourd'hui en Chine, Dieu ne peut pas, ou ne pouvait pas demander aux humains d'avoir foi en un Christ inconnu.

J'imagine que le sacrifice de Jésus implique la réouverture de l'accès à la vie éternelle, perdu par la faute originelle d'Adam & Eve. Sous ce rapport on peut dire que Jésus est mort pour que l'ensemble de humanité puisse à nouveau avoir la possibilité de vivre éternellement.
L'autorisation d'accès à cette vie future est en quelque sorte garantie ...mais sous certaines conditions qui concernent les individus, comme cela est dit dans cette parabole : "il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs " (Matthieu 25:32).

[agecanonix]

Benfis.

il faudrait que tu comprennes ce fil.

C'est un fil enseignement et non pas un fil de réponses.

Tu fais un commentaire sur une de mes interventions en oubliant qu'il ne s'agit que d'un préambule à un texte qui prendra peut-être 100 lignes.

Alors avant de dire que je commets une erreur, laisse moi le temps de commencer mes explications.

Je recommence donc où tu n'as pas compris.

J'essaie dans ce fil, à ce stade, à comprendre comment la mort de Jésus pourrait sauver

• Tous les justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les humains non justes qui ont vécu avant Jésus.
  
  Tous les chrétiens choisis par Dieu depuis Jésus.
  
  Tous les humains, non appelés qui ont vécu après Jésus.
  
  Tous les humains qui vivront au moment de la présence de Jésus.

Avec comme condition : la foi en Jésus Christ et l'idée que Jésus est mort pour tous.

Seulement, comment ?

Car évidemment, tous les non chrétiens semblent exclus de cette liste s'il faut la foi en Christ.

Mais si la bible nous enseigne que seuls ceux qui ont la foi seront sauvés, elle ne précise pas quand ils devraient avoir la foi.

Il existe deux cas.

• 1) les humains qui sont morts sans avoir été en capacité d'avoir la foi. Il s'agit des humains ayant vécu avant jésus ou ceux ayant vécu après Jésus dans des pays ou des circonstances où la foi chrétienne était impossible.
  
  2) les humains qui seraient vivants quand Dieu mettrait fin au monde méchant.

Le premier cas suppose une résurrection avec une caractéristique: les injustes et donc les non chrétiens y auraient accès avec les justes.

Le second suppose que Dieu fasse en sorte que tous les humains vivants lorsqu'il interviendra aient reçu le témoignage et soient en capacité de savoir ce qui se passe pour avoir la foi juste à temps.

Cela suppose que Dieu ferait en sorte que les gens sincères soit touchés par l'œuvre de témoignage et réagissent avant qu'il ne soit trop tard. Dieu, en quelque sorte, enverrait ses témoins vers les injustes que Dieu veut racheter.

Prenons le premier cas. La résurrection de tous les morts, justes et injustes.

Devrions nous être étonnés de l'apprendre.

• Actes 24:15 : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Notez que Paul nous fait part d'une espérance, et donc d'une bonne nouvelle. Et cette bonne nouvelle comporte la résurrection des injustes ce qui implique que Dieu leur veuille du bien aussi.

La même expression "les injustes" a été utilisé par Jésus dans cette phrase :

• Alors vous serez vraiment les fils de votre Père qui est au ciel, lui qui fait lever le soleil sur les méchants et sur les bons, et qui fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes

Nous y trouvons également une marque d'amour de Dieu pour les injustes aussi.

C'est certain que les injustes sont plutôt mal partis en ce qui concerne le salut et j'ai lu les interventions pleines de vengeance de certains ici (ils se reconnaîtront) mais personne n'a jamais dit que des injustes seraient sauvés en restant injustes.

Le processus est même parfaitement reconnus par les chrétiens.

• Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu

Ceux qui hurlent sur ce forum pour réclamer l'enfer pour les injustes lors de leur résurrection devraient bien relire ce texte qui leur explique que si Dieu était aussi expéditif qu'eux, alors beaucoup de chrétiens nés-nouveau , et parmi eux Paul, brûleraient dans leur enfer.

La leçon est assez simple. Certains injustes peuvent devenir justes, et il y en a certainement beaucoup parmi tous les morts non chrétiens que le monde à connu. Il est donc juste que Dieu puisse les ressusciter pour leur donner une chance.

Rappelons que Dieu a cette volonté : Je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes et je ne me souviendrai plus de leurs péchés texte qui s'appliquent donc à des injustes qui ont vu leurs péchés pardonnés.

Il est donc parfaitement biblique de penser que Dieu privilégie le pardon à la répression quand le pardon est possible et comme nous avons appris que le injustes seront également ressuscités, il y a donc un espoir pour eux.

Le second cas, celui des humains vivant au moment où Dieu reprendra le contrôle de la terre est motivé par le même principe.

Dieu ne condamne jamais sans avoir prévenu. Regardez combien de prophètes il a envoyés vers son peuple Israël pour le prévenir qu'il lui faudrait changer sinon il retirerait sa protection. Esaie, Jérémie, Ezechiel, etc... des dizaines d'interventions, des années et des années passées à essayer de les faire changer.

Ezechiel a reçu une belle explication venant de Dieu .

• Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie

Tout est là. Dieu ne se résout pas à voir un homme être méchant, il lui donne toujours une chance de changer avant d'agir.

Dieu est même tellement attaché à ce principe qu'il tient pour responsable de la mort d'un méchant ceux qui auraient pu l'inciter à changer de voie pour être sauver.

C'est ainsi que Dieu a décidé que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre, pour toutes les nations, avant la fin..

Je rebondis donc sur l'idée que si Dieu ne sauve que ceux qui ont la foi, la bible ne précise pas quand ils devraient avoir cette foi.

Et pour certains, ce sera après leur résurrection.

Mais alors, pourquoi parler de jugement dans ce cas là...

•  Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

a suivre...