La grande foule. Point de vue des TJ

[BenFis]

Benfis.

il faudrait que tu comprennes ce fil.

C'est un fil enseignement et non pas un fil de réponses.

Tu fais un commentaire sur une de mes interventions en oubliant qu'il ne s'agit que d'un préambule à un texte qui prendra peut-être 100 lignes.

Alors avant de dire que je commets une erreur, laisse moi le temps de commencer mes explications.

Je recommence donc :

OK! Si j'interviens par la suite dans ce sujet, j'essayerai de le faire en posant des question.

[agecanonix]

retrait du texte

[MonstreLePuissant]

Et quad à Dieu, son premier travail consiste a créer les circonstances qui permettront un repentir sincère. Pour cela il ressuscite les morts pour les instruire ensuite.

En fait, ce que tu es en train de dire, c'est que lorsque viendra harmaggeddon, ceux qui n'étaient pas TJ seront liquidés définitivement sans autre forme de procès, alors que Dieu ne leur aura pas donné les mêmes circonstances paradisiaques qu'il offre pour se repentir à ceux qui sont morts avant et qui ressusciteront ? Et c'est ça la justice divine selon la WT ?

[gadou_bis]

Avec comme condition : la foi en Jésus Christ et l'idée que Jésus est mort pour tous.

Seulement, comment ?

Car évidemment, tous les non chrétiens semblent exclus de cette liste s'il faut la foi en Christ.

Mais si la bible nous enseigne que seuls ceux qui ont la foi seront sauvés, elle ne précise pas quand ils devraient avoir la foi.

Il existe deux cas.

• 1) les humains qui sont morts sans avoir été en capacité d'avoir la foi. Il s'agit des humains ayant vécu avant jésus ou ceux ayant vécu après Jésus dans des pays ou des circonstances où la foi chrétienne était impossible.
  
  Le premier cas suppose une résurrection avec une caractéristique: les injustes et donc les non chrétiens y auraient accès avec les justes.

Je croyais que ce qui sauve c'est la foi en Dieu. (Romain 4)
Abraham le père des croyants a eu foi en Dieu et non pas en Jésus-Christ.
Et il a été déclaré juste à cause de sa foi en Dieu, et non pas sa foi en Jésus-Christ. (de même pour Abel)

2) les humains qui seraient vivants quand Dieu mettrait fin au monde méchant.[/list]


Le second suppose que Dieu fasse en sorte que tous les humains vivants lorsqu'il interviendra aient reçu le témoignage et soient en capacité de savoir ce qui se passe pour avoir la foi juste à temps.

Cela suppose que Dieu ferait en sorte que les gens sincères soit touchés par l'œuvre de témoignage et réagissent avant qu'il ne soit trop tard. Dieu, en quelque sorte, enverrait ses témoins vers les injustes que Dieu veut racheter.

Je croyais que le témoignage que donne la création à l'existence de Dieu est suffisant pour que les gens se tournent vers Dieu et soient sauvés. (Romains 1)

Pour simplifier : Quand un mort ressuscite, Dieu sait ce qu'il a fait et si son nom est inscrit dans le livre de vie. Sur la base de ce constat, il n'est plus nécessaire de juger qui que ce soit.

Le fait que le tribunal ait besoin d'ouvrir des rouleaux pour juger les actions des morts, c'est que ces actions peuvent encore modifier l'avenir de ces morts car il serait inutile que Dieu les juge deux fois sur les mêmes faits..

Ainsi, nous apprenons que ces actions sont celles qui ont été commises après la résurrection des individus car celles qui ont été commises avant ont déjà été connues de Dieu.

Je pensais que le tribunal c'est pour que celui qui est jugé sache les termes de son accusation, et non pas pour que Dieu le sache.
Quand aux morts de révélation 20, il est écrit clairement au verset 5: "(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) "
Donc je ne saisi pas à quel moment ils vivent entre leur résurrection et leur jugement.

[agecanonix]

Voyons pour les vivants.

Dieu a un principe immuable, qui s'est d'ailleurs vérifié ci-dessus pour les morts : personne ne sera jugé sans avoir été mis en mesure de changer si c'est nécessaire.

Ce n'est pas pour rien que Jésus, dans les signes des derniers jours qu'il explique à ses disciples, en Mat 24, indique que Dieu souhaite que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations en témoignage.

Dieu veut que tout le monde sache et il y met les moyens : c'est la mission confiée à ses témoins (d'où le nom Témoins de Jéhovah ).

C'est donc qu'il a un plan, un projet, en faveur de suffisamment d'humains pour que de tels moyens soient mis en œuvre. Une activité mondiale qui devra être achevée pour que la fin arrive, seulement ensuite. Mat 24:14.

Jésus aussi est concerné : Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde

Cette œuvre est donc la sienne et les témoins de Jéhovah en sont les instruments. Ceux qui doivent être sauvés sont guidés par Dieu vers les témoins, et leur survie dépend donc bien de Dieu, les témoins se contentant d'être là, où il faut, et préparés pour instruire et aider.

Donc, pour répondre à MLP, Dieu n'en fait pas plus pour les morts que pour les vivants, il a organisé 8 millions de personnes pour qu'elles soient prêtes à recevoir les humains qu'il leur enverrait. Car c'est Dieu qui dirige les événements pour tous ceux qu'il juge en ce moment.

De ce fait, personne, aucun juste potentiel ou déjà juste, ne sera oublié.

Je croyais que ce qui sauve c'est la foi en Dieu. (Romain 4)
Abraham le père des croyants a eu foi en Dieu et non pas en Jésus-Christ.
Et il a été déclaré juste à cause de sa foi en Dieu, et non pas sa foi en Jésus-Christ. (de même pour Abel)

Abraham n'est pas différent des autres humains. Il est mort, n'est ce pas ? Il a donc subi la même punition que tous les hommes parce que lui aussi était pécheur. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Sa foi a été remarquable et je ne doute vraiment pas qu'il appréciera ce que sa postérité a fait pour l'humanité, et donc, il sera lui aussi chrétien quand il l'apprendra.

Et si tu vas par là, explique moi comment Abraham peut être sauvé sans Jésus et sans avoir foi en lui et surtout, si tu as raison, pourquoi Jésus est il venu pour mourir s'il pouvait l'éviter.

Car au final, nous dire que la foi d'Abraham suffit, c'est nous dire que Jésus n'avait pas besoin de venir pour mourir puisqu'il y aurait un autre nom par lequel nous pourrions être sauvés...

Je croyais que le témoignage que donne la création à l'existence de Dieu est suffisant pour que les gens se tournent vers Dieu et soient sauvés. (Romains 1)

Ceux qui reçoivent le témoignage de la création meurent ils quand même ? Eux aussi restent donc pécheurs.

Seule la foi en Jésus sauve alors que la création nous apprend seulement que Dieu existe. Satan est croyant aussi, il croit que Dieu existe et il sait que la création le prouve, et pourtant....

Je pensais que le tribunal c'est pour que celui qui est jugé sache les termes de son accusation, et non pas pour que Dieu le sache.
Quand aux morts de révélation 20, il est écrit clairement au verset 5: "(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) "
Donc je ne saisi pas à quel moment ils vivent entre leur résurrection et leur jugement.

Quand un tribunal siège, ce n'est jamais pour apprendre à l'accusé ce qu'il a fait. Il le sait . C'est pour donner une base légal à un jugement.

Mais c'est quoi le jugement pour un méchant ? C'est la mort. Alors pourquoi condamner un mort à mort.

Et c'est là qu'intervient Paul aux romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Comment comprends tu ce texte ?

[gadou_bis]

Abraham n'est pas différent des autres humains. Il est mort, n'est ce pas ? Il a donc subi la même punition que tous les hommes parce que lui aussi était pécheur. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Sa foi a été remarquable et je ne doute vraiment pas qu'il appréciera ce que sa postérité a fait pour l'humanité, et donc, il sera lui aussi chrétien quand il l'apprendra.

Et si tu vas par là, explique moi comment Abraham peut être sauvé sans Jésus et sans avoir foi en lui et surtout, si tu as raison, pourquoi Jésus est il venu pour mourir s'il pouvait l'éviter.

Car au final, nous dire que la foi d'Abraham suffit, c'est nous dire que Jésus n'avait pas besoin de venir pour mourir puisqu'il y aurait un autre nom par lequel nous pourrions être sauvés...

C'est là que tu aurais pu lire romains 3. Car c'est bien par le sacrifice de Jésus-Christ qu'Abraham et Abel sont sauvés. La preuve ils ont offerts des sacrifices à Dieu,
Qui les a accepté en préfiguration de Jésus-Christ. Mais eux ne savaient pas que le Christ les sauvaient, toutefois ils avaient mis leur confiance en Dieu pour leur salut.

Abraham est mort, et Abel est mort, et Pierre est mort, et Paul est mort, et des milliers de TJ fidèles sont morts.
Mais avant de mourir ils ont vécu. Et c'est là le miracle du salut. Dieu est juste et si il n'y avait pas le sacrifice de Jésus-Christ, il aurait immédiatement supprimé Adam et Eve de la terre, mais grâce au sacrifice de Jésus-Christ annoncé déjà à Eve, beaucoup d'humains ont pu vivre. Même Hitler a vécu un certain temps grâce au sacrifice de Jésus-Christ.

Mais il y a plus: ceux qui ont mis leur confiance en Dieu, ils l'ont mis pour la résurrection et pas seulement pour la terre, aussi Diu qui est fidèle les ressuscitera, comme il a ressuscité Jésus-Christ.

Ceux qui reçoivent le témoignage de la création meurent ils quand même ? Eux aussi restent donc pécheurs.

Seule la foi en Jésus sauve alors que la création nous apprend seulement que Dieu existe. Satan est croyant aussi, il croit que Dieu existe et il sait que la création le prouve, et pourtant....

Ceux qui ont le témoignage de Dieu dans la création peuvent se tourner vers ce créateur et être sauvés, même s'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus-Christ.
Satan sait que Dieu existe, mais il n'a pas mis sa confiance en Dieu, il a choisi d'aller contre Dieu.

Et oui, même les saints, les oints, restent pécheurs, le péché reste attachés à eux, mais Dieu leur a envoyé son esprit pour le permettre de ne plus vire dans ce péché, mais de vivre par l'Esprit de Dieu. (Romains 7 et 8)
Quand ils ressusciteront, ils seront alors débarrassés du péché.

Quand un tribunal siège, ce n'est jamais pour apprendre à l'accusé ce qu'il a fait. Il le sait . C'est pour donner une base légal à un jugement.

Mais c'est exactement ce qu'est le grand trône blanc.
Dieu sait, les hommes savent aussi ce qu'ils ont fait. Mais là il y a la confrontation.
c'est évidement une immage.

Mais c'est quoi le jugement pour un méchant ? C'est la mort. Alors pourquoi condamner un mort à mort.

Et c'est là qu'intervient Paul aux romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Comment comprends tu ce texte ?

Le chapitre 20 de la révélation vient à notre secours, vers 14: " Le lac de feu représente la deuxième mort"
et 21,8 :"tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort"

L'expression "Lac de feu" est une image pour faire comprendre une réalité spirituelle, mais l'expression "deuxième mort" nous montre bien que la mort sur cette terre n'est qu'une première mort.

Ceux qui ont mis leur confiance (foi) en Dieu échapperont précisément à cette mort là:
Rev 20,6 "Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir"
Rev 2,11 "Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées : le vainqueur ne subira pas la deuxième mort"

[agecanonix]

gadou

je constate que nous sommes d'accord sur l'essentiel.

Ce que j'explique ici, c'est le plan de Dieu. Je laisse à chacun le soin de montrer sa reconnaissance et de l'exprimer à Dieu.

Mais toujours est il que Jésus est la pièce maîtresse, la pierre d'angle de tout ce plan divin.

C'est parce que Jésus viendrait que Dieu n'a pas détruit nos premiers parents, c'est toujours pour que Jésus vienne que la nation d'Israël a été fondée, bénie, protégée et même maintenue en vie malgré la désobéissance.

C'est parce que Jésus est ensuite venu que l'ensemble de son administration, les 144000, a été choisi pour constituer le royaume.

C'est Jésus, le roi qui dirige maintenant la prédication de la bonne nouvelle du royaume.

C'est parce qu'il est mort que les ressuscités pourront voir leurs péchés pardonnés.

Sans Jésus rien n'aurait été possible, pour Abraham aussi.

Tu n'as pas répondu à ma question, que veut dire : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

[MonstreLePuissant]

personne ne sera jugé sans avoir été mis en mesure de changer si c'est nécessaire.

Peux tu nous donner le verset sur lequel tu te bases pour faire une telle affirmation ?

Ceux qui doivent être sauvés sont guidés par Dieu vers les témoins, et leur survie dépend donc bien de Dieu, les témoins se contentant d'être là, où il faut, et préparés pour instruire et aider.

Et, dans quel verset biblique il est dit que ceux qui doivent être sauvés sont guidés vers les TJ ?

Donc, pour répondre à MLP, Dieu n'en fait pas plus pour les morts que pour les vivants, il a organisé 8 millions de personnes pour qu'elles soient prêtes à recevoir les humains qu'il leur enverrait. Car c'est Dieu qui dirige les événements pour tous ceux qu'il juge en ce moment.

Sur quel verset biblique te fondes tu pour faire cette affirmation ?

Et si tu vas par là, explique moi comment Abraham peut être sauvé sans Jésus et sans avoir foi en lui et surtout, si tu as raison, pourquoi Jésus est il venu pour mourir s'il pouvait l'éviter.

Puisque tu as toi même demandé des explications, je vais me permettre de te répondre sur ce fil enseignement.

Abraham est juste. Il n'a pas eu besoin d'avoir foi en Jésus pour être déclaré juste de son vivant.

(Galates 3:6) Tout comme Abraham “ eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”.

Or, ce sont les justes qui sont sauvés, et les injustes supprimés.

(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle

A quoi sert Jésus ? A faire en sorte que ceux qui croient en lui soient déclarés justes eux aussi.

(Romains 5:9) Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère.

(1 Corinthiens 6:11) Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Ainsi, il suffit d'être juste pour vivre.

(Galates 3:11) D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi

Que cette foi soit en YHWH ou en Jésus-Christ, le juste vivra en raison de la foi. Voilà pourquoi ni Abraham, ni aucun autre juste du passé n'a besoin d'avoir foi en Jésus pour être sauvé. Leur foi en YHWH est déjà suffisante.

Car au final, nous dire que la foi d'Abraham suffit, c'est nous dire que Jésus n'avait pas besoin de venir pour mourir puisqu'il y aurait un autre nom par lequel nous pourrions être sauvés...

Mais alors, c'est que tu n'as pas compris.

(Romains 5:16, 17) Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.

La condamnation est pour tous à cause d'Adam. Donc, même les justes auraient quand même été condamnés. Seulement, Jésus est venu, et à donné sa vie pour que certains soient déclarés justes (une déclaration de justice), et vivent.

Et c'est le rôle du jugement selon les actions. Tous auraient dû être condamnés à cause d'Adam. Mais Jésus permet que certains soient déclarés justes grâce à leurs actions.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

On passe donc d'une condamnation collective à cause d'Adam, à un jugement individuel selon les actions, ce qui aurait été impossible sans Jésus.

[agecanonix]

Discuter avec quelqu'un suppose que cette personne vous accorde le droit d'exister. MLP rêve du contraire.

Je ne discuterais donc pas avec lui .

Paul a écrit cette phrase lourde de sens Car celui qui est mort a été acquitté de son péché Romains 6:7.

Toutes les explications visant à en minimiser la valeur s'étant révélées complètement inopérantes, je vais donc une nouvelle fois en commenter toutes les conséquences.

D'abord le texte grec en interlinéaire : car 1063 celui qui est mort 599 5631 est quitte 1344 5769 du 575 péché

Voici comment certaines traductions rendent ce texte :

Parole de vie : Oui, celui qui est mort est libéré du péché.
Nouvelle Bible Segond : car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché.
Bible Français Courant : Car celui qui est mort est libéré du péché
la Colombe : car celui qui est mort est quitte du péché
TOB: Car celui qui est mort est libéré du péché
Segond 1910 : car celui qui est mort est libre du péché

Le choix de ces traductions s'est porté sur le mot 'libéré" puis sur le mot 'quitte".

Voici; ci-dessous, les 42 fois où ce mot apparaît dans le NT. Cherchez l'erreur ..

Matthieu 11.19 {Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée (dikaioo) par ses oeuvres.}
Matthieu 12.37 {Car par tes paroles tu seras justifié (dikaioo), et par tes paroles tu seras condamné.}
Luc 7.29 Et tout le peuple qui l'a entendu et même les publicains ont justifié (dikaioo) Dieu, en se faisant baptiser du baptême de Jean;
Luc 7.35 {Mais la sagesse a été justifiée (dikaioo) par tous ses enfants.}
Luc 10.29 Mais lui, voulant se justifier (dikaioo), dit à Jésus: Et qui est mon prochain?
Luc 16.15 2532 Jésus leur dit: {Vous, vous cherchez à paraître justes (dikaioo) devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.}
Luc 18.14 {Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié (dikaioo), plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.}
Actes 13.39 et que quiconque croit est justifié (dikaioo) par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés (dikaioo) par la loi de Moïse.
Romains 2.13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés (dikaioo).
Romains 3.4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste (dikaioo) dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.
Romains 3.20 Car nul ne sera justifié (dikaioo) devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.
Romains 3.24 et ils sont gratuitement justifiés (dikaioo) par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Romains 3.26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant (dikaioo) celui qui a la foi en Jésus.
Romains 3.28 Car nous pensons que l'homme est justifié (dikaioo) par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Romains 3.30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera (dikaioo) par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
Romains 4.2 1063 Si Abraham a été justifié (dikaioo) par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
Romains 4.5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie (dikaioo) l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
Romains 5.1 Etant donc justifiés (dikaioo) par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,
Romains 5.9 A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés (dikaioo) par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
Romains 6.7 car celui qui est mort est libre (dikaioo) du péché.
Romains 8.30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés (dikaioo); et ceux qu'il a justifiés (dikaioo), il les a aussi glorifiés.
Romains 8.33 Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie (dikaioo)!
1 Corinthiens 4.4 (4:3) car je ne me sens coupable de rien; (4:4) mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié (dikaioo). Celui qui me juge, c'est le Seigneur.
1 Corinthiens 6.11 Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés (dikaioo) au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
Galates 2.16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié (dikaioo), mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés (dikaioo) par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée (dikaioo) par les oeuvres de la loi.
Galates 2.17 Mais, tandis que nous cherchons à être justifiés (dikaioo) par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché? Loin de là!
Galates 3.8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait (dikaioo) les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!
Galates 3.11 Et que nul ne soit justifié (dikaioo) devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
Galates 3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés (dikaioo) par la foi.
Galates 5.4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification (dikaioo) dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.
1 Timothée 3.16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié (dikaioo) par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.
Tite 3.7 afin que, justifiés (dikaioo) par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.
Jacques 2.21 Abraham, notre père, ne fut-il (dikaioo) pas justifié (dikaioo) par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
Jacques 2.24 Vous voyez que l'homme est justifié (dikaioo) par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Jacques 2.25 Rahab la prostituée ne fut-elle (dikaioo) pas également justifiée (dikaioo) par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?
Apocalypse 22.11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice (dikaioo), et que celui qui est saint se sanctifie encore.

Sur les 42 fois, 41 traduisent par l'idée d'être rendu juste et une seul fois en utilisant le mot libre.. et justement en Romains 6:7.

Il y a vraiment de quoi constater que le sens du mot grec dikaioo, dans 100% des autres textes de la bible dérange énormément tous les traducteurs et notamment ici Segond car il est très difficile de ne pas remarquer que Romains 6:7 est une curieuse exception.

Rappelons que le mot grec dikaioo 1344 vient de l'autre mot grec δίκαιος 1342.

dikaios: correct, juste, implicitement innocent
Mot original: δίκαιος, ία, ιον
Partie du discours:
Translittération adjectif : dikaios
Orthographe phonétique: (dik'-ah-yos)
Définition: correct, juste, par implication innocent
Usage: juste; surtout, juste aux yeux de Dieu; vertueux; les élus (une idée juive).

dikaioo est également très proche du mot grec 1343 dikaiosynē .

dikaiosuné: droiture, justice
Mot original: δικαιοσύνη, ης, ἡ
Partie du discours: nom,
translittération féminine : dikaiosuné
Orthographe phonétique: (dik-ah-yos-oo'-nay)
Définition: droiture, justice
Usage: (généralement sinon toujours dans une atmosphère juive) , la justice, la justice, la justice, la justice dont Dieu est la source ou l'auteur, mais pratiquement: une justice divine.

Ainsi, notre mot grec de romains 6:7 rend la même idée que dans les 41 autres textes où nous le trouvons dans le NT, à savoir l'idée d'être justifié ou déclaré juste, libéré du péché par le fait qu'un individu est mort. La mort semble donc libérer l'individu de son injustice.

L'idée de Paul va donc bien plus loin que l'idée d'être libéré du péché. Le texte grec emporte une idée plus forte encore .

C'est celle que celui qui est mort est , par sa mort, acquitté de son péché et donc rendu juste car libéré du péché.

La Nouvelle bible Segond traduit assez correctement : car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché

Définition du mot "quitte" : Libéré d'une obligation juridique, d'une dette. Si donc le péché est une dette, on la paie en mourrant.

Faut il s'en étonner ? Il suffit de savoir que le salaire du péché est la mort, ou plus simplement que le péché est puni par la mort pour comprendre que celui qui est mort a payé sa dette et se retrouve donc non injuste par le paiement de sa dette.

a suivre...pour comprendre le contexte de ce verset.

[gadou_bis]

Tu n'as pas répondu à ma question, que veut dire : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Du coup c'est toi qui sort le passage du contexte:

"Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.
Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.
En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.
Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.
De plus, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui."

Ce qu'il explique c'est que celui qui est mort ne peut plus pécher.
Non pas que ses péchés soient effacés par sa mort, mais une fois mort, il ne pèche plus. Le péché n'a aucun pouvoir sur les morts.

Il y a deux chose qui sont appelées le péché:
1 - la tendance à pécher, à désobéir à Dieu qui est dans tout humain, même dans un petit bébé de deux jours. Cette tendance est héritée d'Adam et condamne toute l'humanité à la mort. Les humains n'en sont pas responsable, la mort les en acquitte.
2 - l'acte mauvais (mensonge, meurtre, adultère, etc...) ces actes ne sont pas des fatalité, et chaque personne en est responsable, et mérite d'être jugée pour cela. La mort ne les efface pas.

[MonstreLePuissant]

Du coup c'est toi qui sort le passage du contexte:

Moi je suis curieux, et je vais donc poser une nouvelle question, après avoir exposé ce qui suit :

(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)

Regardons point par point :

► sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui

Notre vieil homme a t-il été littéralement crucifié avec lui ? Non ! C'est symbolique !

► afin que le corps du péché fût détruit

Notre corps du péché a t-il été littéralement détruit ? Non ! C'est symbolique !

Donc, on parle bien d'une crucifixion symbolique, et donc d'une mort symbolique. Pas d'une crucifixion réelle, ni d'une mort réelle. N'est ce pas ? C'est pourtant à la suite de cela que Paul écrit :

► car celui qui est mort est libre du péché

Il parle toujours du vieil homme, de celui qui a été crucifié symboliquement avec Jésus. N'est ce pas ? C'est lui qui est mort symboliquement.

Paul continue :

► Or, si nous sommes morts avec Christ

On parle toujours de mort symbolique. On n'est pas littéralement mort avec Christ.

► Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché

Là encore, il s'agit de se regarder symboliquement comme mort au péché. Puisque l'on sait que l'on n'est pas littéralement mort.

Que dit Paul finalement ?

► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (la mort symbolique entraine la destruction symbolique du corps du péché).
► Donc, celui qui est mort (qui a été crucifié symboliquement avec Christ) est désormais libre du péché (puisque le corps du péché est détruit).
► Nous sommes morts (symboliquement) avec Christ.
► Donc, nous pouvons nous regarder comme mort (symboliquement) au péché.

► Conclusion : mort symbolique avec Christ = mort symbolique par rapport au péché. C'est exactement ce que dit le verset 7.

Ma question : pourquoi alors que Paul parle de mort symbolique du chrétien du début à la fin de ces versets, pourquoi le seul verset interprété comme mort physique par les TJ est le verset 7 ? Qu'est ce qui justifie de cette lecture hors contexte alors que le verset s'intègre très bien dans l'ensemble ?

[gadou_bis]

Regardons point par point :

► sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui

Notre vieil homme a t-il été littéralement crucifié avec lui ? Non ! C'est symbolique !

► afin que le corps du péché fût détruit

Notre corps du péché a t-il été littéralement détruit ? Non ! C'est symbolique !

Non, ce n'est pas symbolique, c'est réel mais spirituel.
Le corps du péché, c'est ce quelque chose qui nous pousse toujours à désobéir à Dieu. Le vieil homme c'est la manière de penser des humains.

Quand tu crois que Jésus est mort sur la croix portant la condamnation de ce corps de péché, ta façon de penser change d'un coup.

► car celui qui est mort est libre du péché

Il parle toujours du vieil homme, de celui qui a été crucifié symboliquement avec Jésus. N'est ce pas ? C'est lui qui est mort symboliquement.

Paul continue :

► Or, si nous sommes morts avec Christ

On parle toujours de mort symbolique. On n'est pas littéralement mort avec Christ.

► Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché

Là encore, il s'agit de se regarder symboliquement comme mort au péché. Puisque l'on sait que l'on n'est pas littéralement mort.

Encore une fois, ce n'est pas symbolique mais spirituel.
La condamnation sur LE péché (pas sur les péchés), c'est à dire ce quelque chose qui nous pousse toujours à vouloir être indépendant de Dieu, cette condamnation c'est la mort du corps.
C'est à cause du péché que Jésus est mort, et il est mort pour nous, donc désormais ce péché qui est encore en nous n'est plus pour nous une condamnation, c'est fini nous sommes libérer de cette condamnation à mort liée au péché.

[agecanonix]

Je m'attendais à cette réponse, elle fait même partie de mon explication.

Tu commets une erreur sur le sens et la place du mot mort dans ce texte.

Déjà, une question de principe.

Le principe même de la Justice, c'est quelle soit juste et si la justice décide que tu feras 20 années de prison, ce serait injuste que l'on te garde 20 années de plus en refaisant un autre procès pour les mêmes faits.

C'est vrai pour les grandes mais aussi pour les petites peines. Si tu grilles un feu, tu perdras quelques points et aucun juge ne sera autorisé de t'en enlever quelques autres pour la même infraction, une fois le jugement annoncé et la peine accomplie.

L'article 50 des droits fondamentaux de l'Union européenne établit : Nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement en raison d'une infraction pour laquelle il a déjà été acquitté ou condamné.

Quelle est la peine encourue pour le péché : Romains 6:23

• Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.

Ezechiel 18:4

• L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

Genèse 2:17.

• Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Ainsi, les choses sont claires dans la bible, la mort est causée par le péché.

Paul est tout à fait d'accord avec cette vérité quand il dit :

• C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Je ne pense pas que tu viendras contredire cette vérité maintes fois répétée dans la bible.

Seulement, nous avons là une décision de la part de Dieu. La mort est une sentence, une punition, la peine prévue comme la sanction du péché.

Or, dans tous les systèmes juridiques, il n'existe pas de disposition qui dans un premier temps juge un individu, puis attend que la peine soit accomplie pour ensuite faire un autre procès sur exactement les mêmes faits avec une nouvelle peine à subir.

Agir ainsi, c'est nier toute justice.

Que nous dit Paul en Romains 6:7. Que parce que nous sommes morts, alors nous sommes quitte de notre péché. Et en bon français, cela signifie que l'on ne peut plus nous reprocher un péché pour lequel nous avons payé le prix puisque nous sommes morts, cette mort étant la punition que nous méritions.

D'ailleurs, nier cette évidence serait nier que le sacrifice de Jésus nous sauve. Concentre toi bien sur l'explication qui suit.

Jésus est bien mort pour nos péchés. Vois comme Paul l'a expliqué :  Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu

C'est donc la mort de Jésus, à notre place, qui nous sauve. Il est mort pour nous. Seulement, si tu expliques de ton côté que la mort ne nous rend pas juste, comme ayant accompli notre peine, alors tu dis que Jésus est mort pour rien, car il n'y a pas de raison que sa mort à lui, nous rendent justes et donc quitte du péché. Nous serions donc rejugés et re condamnés à mort après notre mort.

Imagine ce scénario : un homme pèche et se trouve condamné à mort, Jésus meurt à sa place. Si la mort de cette homme ne peut pas lui éviter d'être condamné à nouveau à mort, alors celle de Jésus non plus. Et donc Jésus est mort pour rien.
Il faudrait que Jésus meurt 2 fois pour chaque humain..

Tu peux te renseigner sur le net autant que tu veux, une loi qui applique une punition pour une infraction qui a déjà été condamné et dont la peine a été effectuée, est une loi injuste.

"Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.
Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.
En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.
Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.
De plus, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui."

Ce qu'il explique c'est que celui qui est mort ne peut plus pécher.
Non pas que ses péchés soient effacés par sa mort, mais une fois mort, il ne pèche plus. Le péché n'a aucun pouvoir sur les morts.

Je prends le texte mot à mot pour bien en saisir le sens.

"Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.

Nous sommes morts (ici symboliquement) pour, comme Jésus, revivre pour une nouvelle vie.
Ce qui permet donc de revivre cette nouvelle vie, c'est bien le fait d'être morts... La mort est donc la clé de ce changement de vie.

Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.

Paul, ici répète l'idée précédente, c'est une de ses façon d'enseigner. Ici encore ce qui, selon Paul arrivera à coup sur, c'est le fait que les chrétiens sont et seront unis à Jésus par la ressemblance de leur mort.

En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.

Toujours la mort qui est symbolisée par le poteau, mort qui aura pour effet que les chrétiens ne seront plus esclaves du péché.

Et Paul conclut : Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.

La conjonction "car" est toujours utilisée pour indiquer une relation de cause à effet, et ici, elle pourrait être remplacée par " puisque".

Ainsi, c'est la phrase précédente qui se voit justifiée par l'affirmation : Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.

On peut donc comprendre le texte ainsi, sans se tromper: nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché, puisque celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Simplifions un peu le texte en n'utilisant que seulement les 2 dernières phrases : nous sommes morts pour que nous ne puissions plus être esclave du péché puisque celui qui est mort a été acquitté de son péché, .

Voilà le sens de sa phrase. C'est non pas être mort qui libère, c'est avoir subit la mort. .
Subir la mort est une sanction , être mort est un état.

Toi tu dis que parce qu'on est mort on ne peut plus pécher, mais Paul dit complètement autre chose.

Il explique que subir la mort a pour effet de nous rendre juste parce que nous sommes quitte du péché, ce qui, selon la définition officielle du mot quitte, signifie " être libéré d'une obligation juridique, d'une dette ". La dette, c'est le fait de mourir, pas la mort en tant qu'état.

Et enfin, en expliquant " car celui qui est mort a été acquitté de son péché " et en le posant comme la cause justifiant la phrase précédente, Paul pose cette réflexion comme une vérité qui est valable pour tous les morts.

C'est donc un principe général qui est utilisé par Paul pour expliquer une situation particulière.

C'est comme dire : tu dois aimer cet humain là, car Jésus a dit d'aimer notre prochain.

Le cas particulier est justifié par le principe général.

Et donc Paul a dit : c'est parce que la mort nous rend juste et quitte de notre dette par rapport au péché (principe général) que nous sommes morts dans le but d'être libérés des péchés.

Souvent, en inversant le sens de 2 phrases on comprend mieux:
si la mort ne nous rendait pas quitte de notre dette, alors notre mort ferait que nous continuerions d'être esclave du péché .

Je sais que tu as trop à perdre à reconnaître cette vérité et je n'insisterais pas auprès de toi pour que tu le fasses. Je comprendrais, car je sais que si Dieu le veut, tu comprendras et fera ce qu'il faut.

Pour prévenir la réponse d'avatar, les TJ ne pensent pas que Romains 6:7 ne s'applique qu'aux membres oints seulement .

• it-2 66  La base du jugement. Racontant ce qui se passera sur la terre pendant le temps du jugement, Révélation 20:12 dit que les morts ressuscités seront alors “ jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ”. Ils ne seront pas jugés sur la base des œuvres faites durant leur vie passée, car la règle suivante est énoncée en Romains 6:7 : “ Celui qui est mort a été acquitté de son péché. ”

Voir aussi la TG 95 15/11 p 19.. 17 Les humains qui seront ressuscités pendant le Règne millénaire de Jésus devront-ils entrer dans la ville de refuge antitypique et y rester jusqu’à la mort du Grand Prêtre? Non, car en mourant ils ont acquitté la peine qui frappait leur état de pécheurs (Romains 6:7; Hébreux 9:27)


Comme je l'ai expliqué, Romains 6:7 est un principe général s'appliquant aux oints comme aux autres brebis qui vivront sur terre.

Avant de se hasarder à avancer ce que pensent les TJ, prière de bien vérifier ses dires.

[avatar]

Pour rappel, le thème de ce fil est "la grande foule. Point de vue des TJ."

Je m'en tiens donc au point de vue des témoins de Jéhovah, c'est à dire à l'enseignement officiel et pas aux discours de telle ou telle personne se prétendant témoin de Jéhovah.

On nous cite ici Romains 6:7 or qui est concerné par ce passage de Romains 6 ?

Selon les témoins de Jéhovah, ce sont les "oints" un groupe différent de la grande foule, la preuve :

Au temps fixé par Dieu, les membres des 144 000 viennent se joindre à Christ pour partager son règne long de mille ans.

21. Pour quelles raisons la résurrection céleste est-​elle appelée la “première résurrection” ?

21 Compte tenu de l’ordre chronologique et de son importance, il est tout à fait logique d’appeler la résurrection des 144 000 à la vie céleste “la première résurrection”. Car ils passent ainsi par le même genre de résurrection que leur Chef Jésus-Christ (I Pierre 3:18 ; Romains 6:3-9 ; Philippiens 3:9-11 ; II Timothée 2:11, 12). On comprend pourquoi ils en sont “heureux”.

22. En quel sens la “seconde mort” n’aura-​t-​elle pas de “pouvoir” sur les 144 000?

22 En leur qualité de “prêtres de Dieu et du Christ”, ils forment une classe sainte ayant accès jusqu’à la présence même de Jéhovah Dieu. Leur résurrection présente la particularité de les soustraire à la corruption et à la mortalité en les revêtant d’incorruption et d’immortalité.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101963029

Dans ce passage de Romains, il est question du baptême dans la mort de Jésus, baptême qui, selon les témoins de Jéhovah est donné par Dieu uniquement aux oints
Le baptême dans sa mort est donc différent du baptême d’eau. Dans sa lettre à la congrégation chrétienne de Rome, Paul dit : “ Ne savez-​vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” — Rm 6:3.

C’est Jéhovah Dieu qui se charge de donner ce baptême dans Christ Jésus ainsi que le baptême dans sa mort. Il oignit Jésus, ce qui fit de lui le Christ ou Oint (Ac 10:38). Ainsi, Dieu baptisa Jésus avec l’esprit saint afin que, par Jésus, ses disciples puissent être par la suite baptisés avec de l’esprit saint. Par conséquent, ceux qui deviennent ses cohéritiers, qui ont l’espérance céleste, doivent être “ baptisés dans Christ Jésus ”, c’est-à-dire dans Jésus Oint, qui, au moment de son onction, fut aussi engendré pour être un fils spirituel de Dieu. Ils deviennent de cette manière unis à lui, leur Chef, et deviennent membres de la congrégation qui est le corps de Christ. — 1Co 12:12, 13, 27 ; Col 1:18.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000555

Comme tout le monde peut le voir dans ces deux références, pour les témoins de Jéhovah le passage de Romains 6:3 à 9 concerne ceux qui ont reçu le baptême de l'Esprit.
Donc si on s'en tient à ce que disent les témoins de Jéhovah, on ne peut en aucun cas appliquer ce passage de Romains 6:7 à la "grande foule" et encore moins au pékin moyen qui serait acquitté de ses péchés par le simple fait de mourir.

[MonstreLePuissant]

(Ezechiel 18:4) L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

(Ézékiel 18:9) [...] il est juste. À coup sûr il restera en vie 

Pourtant, les justes en question sont tous morts. Donc, c'était juste circonstanciel, et non un principe général.