1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

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J'en conclue de mon côté que tu ne sais pas faire une recherche .

Mais c'est pour cela que je vous demandais, vous qui êtes expert en la matière et qui vous dites être témoin de Jéhovah depuis des décennies, de me donner les références où l'organisation des témoins de Jéhovah aurait donné cette traduction du verset.

Pour ma part, je n'ai trouvé aucune publication reproduisant la phrase telle que vous l'avez écrite.

Je vous ai donc donné une occasion de prouver que ce n'était pas une invention de votre part, occasion que vous n'avez pas saisie.
J'en conclue donc que cette référence n'existe pas, qu'il s'agit là de votre traduction de ce verset et que les témoins de Jéhovah eux, ne se permettent pas d'ainsi manipuler un verset !

Vous voyez, si nous étions, comme vous le prétendez, des ennemis des témoins de Jéhovah, nous n'aurions rien dit et nous aurions laissé croire que le cc se livrait à cette manipulation des textes.
Seulement voila, ce n'est pas la haine notre moteur mais l'honnêteté intellectuelle, la défense de la vérité face au mensonge et à la manipulation et, dans le cas présent, cela nous a amené à prendre la défense de cette organisation.

[homere]

C'est donc bien la question du lieu de la résurrection des morts qui nous importe car si la bible nous indique que la résurrection se fait au ciel, directement au ciel, alors la question sera tranchée.

Que nous apprend Rév 20. Il s'agit de la résurrection des cohéritiers de Jésus dont le texte indique, pour clairement les identifier, qu'ils doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le texte ajoute qu'il s'agit de la première résurrection , ce qui ne peut concerner effectivement que les chrétiens oints.

Or chacun remarquera que Jean n'y voit aucun enlèvement des saints en même temps que cette résurrection et encore moins que cette résurrection se fera sur la terre d'abord avec un corps humain avec un enlèvement ensuite.

Agécanonix,

Vous utilisez une méthode de lecture totalement tendancieuse ... Vous voulez faire dire à un texte autre chose que ce qu'il exprime clairement, en citant un autre texte.

N'importe quel lecteur de la Bible comprend que le scénario que propose l'Apocalypse n'a rien à voir avec celui de l'épître aux Thessaloniciens. Il me semble important de rappeler aux TdJ la nécessité et l'importance d'étudier un texte pour lui-même, avant de le mettre en relation avec d'autres textes. Il faut d'abord déterminer ce que dit vraiment un texte avant de consulter d'autres textes.

"Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,15-17).

Si nous acceptons le sens explicite du texte et si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans dogme partisan, il est clair que Paul se place dans la catégorie des "vivants" puisque l'auteur dit très clairement : "nous, les vivants qui restons". Ensuite, il le texte indique d'une manière explicite que ceux qui ont été ressuscités et les "vivants" seront "enlevés" ENSEMBLE. Il parait évident que dans le scénario de l'épître aux Thessaloniciens, la résurrection des morts s'effectuent sur la terre afin que les ressuscités soient avec les "vivants" pour être "enlevés" ENSEMBLE au ciel.

Le terme "ensemble" est explicite et ne présente aucune difficulté de compréhension, les ressuscités et ceux qui seront encore vivants seront enlevés ENSEMBLE au ciel.

C'est exactement le scénario que défend et expose Paul en 1 Cor 15 :

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Co 15,50-52).

Encore une fois, une lecture directe qui accepte le sens du texte sans doctrine à défendre, nous indique que les "morts" et les "vivants" ("nous") seront "changés ensemble et en un clin d'œil à la dernière trompette.

Les textes méritent que nous les respections sans chercher à les torturer ou à les triturer.

[prisca]

Une question à la cantonade.

QU'ADVIENT IL DES PECHEURS messieurs mesdames ?

Et ne fuyez pas la question s'il vous plait, vous me ferez plaisir.

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Ensuite il te suffit de le lire, de le relire en te demandant : comment la phrase est elle comprise comme ceci par les TJ et autrement par les autres.

Fais l'expérience, poses toi devant le texte, dis toi objectivement, je vais essayer de comprendre comment les TJ le lisent.

C'est ça étudier la bible !

Concernant le texte grec, non, je ne pense pas qu'un texte biblique s'étudie simplement en décortiquant un verset, en cherchant à placer les virgules ici ou là mais, avant tout, en prenant le contexte du verset car on parle ici d'une lettre, donc d'un document qui était fait pour être lu d'un bloc, développant un argumentaire.

Si Paul dit 1 Thessaloniciens 4 :15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts
Or, pourquoi Paul aurait il dit ça si les morts devançaient les vivants ?
Pourquoi dire "nous ne les devancerons pas" et pas "ils nous devanceront" tout simplement ?
Comme je l'ai dit plus haut, dire "ils ne nous devanceront pas" peut revenir à dire que tous seront ensemble à un moment et c'est ce qu'il dit ensuite en employant "avec eux".

Evidemment, cela pose un problème aux témoins de Jéhovah qui considèrent que tout cela se passe sur une période de plus d'un siècle donc que les ressuscités devraient restés là, à attendre que tout le monde parte au ciel mais pour les chrétiens qui considèrent que c'est un évènement ponctuel, qui se produit à un instant T, il y a juste une chronologie d'évènements qui se produisent quasi simultanément.
Les morts sont ressuscités et avec les vivants qui sont à leur tour changés, ils vont à la rencontre du Christ.

Cette lecture est totalement compatible avec le texte et son contexte. Seulement, elle vous dérange parce qu'elle est incompatible avec l'hypothèse 1914.

Maintenant, concernant les "célestes". Comme il est reconnu par tout le monde, la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume mais que voyons-nous dans la Bible ?
Des êtres célestes tuer, manger, boire, coucher avec des femmes !
Il faudra donc qu'on m'explique comment on peut faire en étant un pur esprit pour coucher avec une femme !
Donc l'expression "chair et sang", semble plutôt désigner la nature humaine plutôt qu'un aspect physique.

Ici tu as le texte TMN, avec ses 2 virgules.

• ensuite nous survivants, ensemble avec eux, serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Quand je le lis c'est ainsi : après la résurrection, nous, ceux qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux....

Nous analysons le fait d'être "enlevé" comme le moyen d'être finalement avec eux.

Et que tu le veuilles ou non, cette lecture est possible. C'est la notre avec les virgules bien à leur place dans la TMN.

Eh bien non, désolé, cette lecture n'est pas possible même avec des virgules !
Vous êtes obligé d'ajouter des mots, un verbe pour y arriver parce que justement, le "serons enlevés" vient après ensemble avec eux et non avant. Le "nous" désigne donc à ce moment là l'ensemble et non simplement les vivants.
Instinctivement, vous mettez justement le serons avant "ensemble avec eux" ce qui serait la construction logique de la phrase si votre opinion était la bonne.

[MonstreLePuissant]

Si donc les survivants devaient accompagner les ressuscités de la façon que vous le comprenez , c'est à dire en même temps, et si les ressuscités devait faire une étape avant de monter au ciel, nous devrions en trouver trace dans la Révélation.

Et voilà ! Comme prévu, Agecanonix se base sur ce qu'il croit qui aurait dû être écrit, mais ne présente aucun élément objectif.

On comprends ainsi que Paul, concernant les vivants qui survivraient lors de la parousie, ait écrit : mais tous nous serons changés,  en un instant, en un clin d’œil, ce qui milite pour un véritable changement de corps et non pas la récupération, après amélioration d'un corps de chair et de sang, dont ces éléments, sont, dit Paul, les symboles du côté périssable du corps humains.

Sauf que Paul dit que TOUS seront changés, y compris ceux qui sont morts et ressuscités.

Si je dis : « nous ne jouerons pas tous, mais tous nous serons déclarés vainqueurs », ça veut bien dire ce que ça veut dire. Ce ne sont pas que ceux qui jouent qui sont déclarés vainqueurs, mais aussi ceux qui ne jouent pas.

Paul est donc très clair !!! Pourquoi Paul fait-il une ellipse quand il parle de la résurrection ? Parce qu'il sait que le but de la résurrection, c'est revêtir ce corps incorruptible et immortel. Il fait donc l'impasse sur l'étape intermédiaire de la résurrection.

Vous avez remarqué qu'Agecanonix n'a répondu comme prévu, à aucune de mes questions. Gageons qu'il prendra 50 pages à expliquer que la résurrection se fait en esprit, sans jamais pouvoir prouver qu'elle se fait directement au ciel.

[agecanonix]

• nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur"

Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.

C'est donc que vous choisissez VOTRE traduction, celle qui vous arrange.

Vous me direz que c'est une traduction qui se trouve sur internet . Mais qu'est ce que cela change ?

Vous faites votre marché et vous choisissez ce qui vous va bien.

Voici le texte grec brut au dessus et votre texte en dessous.
ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .

nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Qu'est ce qui vous autorise à mettre le verbe "être enlevé " avant l'expression " ensemble avec eux" alors que dans le texte le place après.

Donnez moi une vraie raison ? Vous validez donc une modification du texte.. volontaire.

Et si l'auteur voulait dire qu'ils seraient tout simplement ensembles avec eux après avoir été enlevé:
ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux, enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .

Je n'ai rien changé à l'ordre des mots à la différence de votre traduction et je n'ai mis qu'une virgule, contre 6 dans votre texte.

Qui change le texte ici ? C'est plutôt vous !

[homere]

Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.

Qu'est ce que cela change au sens du texte ?

Pendant que vous nous focalisez sur ce pseudo problème de ponctuation, vous tentez de nous faire oublier la formule "avec eux" qui implique un enlèvement simultané des "vivants" et des ressuscités vers le ciel, même en utilisant la TMN cette compréhension s'impose :

"Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-​même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,15-17) TMN.

Que faut-il comprendre de la formule "avec eux"

Comment comprenez-vous le fait que "les vivants qui survivons" seront "emportés" vers le Seigneur avec EUX (les réssuscités) ???

Je ne vois pas ou se situe la difficulté dans la compréhension de ce texte ... Sauf à vouloir défendre une doctrine partisane en méprisant le sens du texte.

[MonstreLePuissant]

Dans tout son décorticage de grec, Agecanonix oublie de dire que "hama", qui est traduit par "ensemble", signifie également "en même temps".

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... a-260.html

On peut donc traduire le verset ainsi :

(1 Thessaloniciens 4:17) ensuite nous survivants nous serons en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .

Résultat, il peut mettre toutes les virgules qu'il veut, le verset dit bien qu'ils seront enlevés ensemble, c'est à dire en même temps.

Sa traduction « nous seront (finalement) en même temps avec eux, enlevés... » n'a plus aucun sens.

Mais bon ! connaissant agecanonix, il refusera le sens de "en même temps" qui est pourtant le sens du grec "hama".

[homere]

Mais bon ! connaissant agecanonix, il refusera le sens de "en même temps" qui est pourtant le sens du grec "hama".

Agécanonix a le droit le refuser le sens explicite d'un texte mais cela ne supprime pas le fait que le terme "ensemble" implique le "en même temps", il peut torturer le texte dans tous les sens, le triturer, le piétiner, le terme "ensemble" aura toujours le même sens. La TMN emploie l'expression : "ensemble avec eux" ... La messe est dite.

Je rappelle que 1 Cor 15, 51-52 qui reprend le même scénario que 1 th 4 :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Co 15,51-52).

Les morts ressuscités et les vivants seront changés en même temps ou ensemble.

[MonstreLePuissant]

Agécanonix a le droit le refuser le sens explicite d'un texte mais cela ne supprime pas le fait que le terme "ensemble" implique le "en même temps", il peut torturer le texte dans tous les sens, le triturer, le piétiner, le terme "ensemble" aura toujours le même sens. La TMN emploie l'expression : "ensemble avec eux" ... La messe est dite.

Oui, mais on sait bien que la Bible pour agecanonix ne sert qu'à justifier les positions déjà établies du CC. Pour Agecanonix, la Bible ne parle pas par elle même : le CC parle, et lui va chercher qu'est ce qui dans la Bible, va pouvoir justifier la position du CC. Voilà pourquoi il se retrouve à triturer le texte dans tous les sens.

C'est pourtant lui qui a proposé de démontrer que la résurrection se faisait sur terre, ce qui a été fait. Au lieu de triturer le grec, pourquoi refuses t-il de s'arrêter sur les mots même, sur la notion de "nuage" et l'expression "dans les airs", qui n'ont de sens que si les ressuscités partent de la terre. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ces précisions seraient totalement inutiles.

Mais bon ! On connaît Agecanonix depuis le temps !!! On connaît ses méthodes.

[homere]

C'est pourtant lui qui a proposé de démontrer que la résurrection se faisait sur terre, ce qui a été fait. Au lieu de triturer le grec, pourquoi refuses t-il de s'arrêter sur les mots même, sur la notion de "nuage" et l'expression "dans les airs", qui n'ont de sens que si les ressuscités partent de la terre. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ces précisions seraient totalement inutiles.

Je partage ton analyse, pour être "emporté" ou "enlevé" "dans les airs" implique un départ de la terre. Je suis toujours interloqué par la faculté à mépriser un texte et la capacité à le bafouer. Pour Agécanonix, l'expression "ensemble avec eux" (TMN) signifie, d'une manière séparée et à des moments différents, c'est donc une perversion du texte et un refus des sens des termes employés. Chaque fois qu'un texte contredit la doctrine de la Watch, un TdJ n'a aucun scrupule a pervertir le sens d'un texte.

[MonstreLePuissant]

Je partage ton analyse, pour être "emporté" ou "enlevé" "dans les airs" implique un départ de la terre. Je suis toujours interloqué par la faculté à mépriser un texte et la capacité à le bafouer. Pour Agécanonix, l'expression "ensemble avec eux" (TMN) signifie, d'une manière séparée et à des moments différents, c'est donc une perversion du texte et un refus des sens des termes employés. Chaque fois qu'un texte contredit la doctrine de la Watch, un TdJ n'a aucun scrupule a pervertir le sens d'un texte.

C'est tout le problème et toute l'hypocrisie des TJ. Si une autre religion s'amusait à triturer le texte de cette façon, ce serait les premiers à dénoncer la manœuvre. Mais quand eux s'adonnent à cette honteuse manipulation, c'est tout à fait normal ! Ils n'ont aucune honte, aucun scrupule à détourner le sens du texte pour le faire correspondre à leur croyance. Je suis étonné que les TJ se présentent comme des gens honnêtes quand ils sont en réalité animés d'une telle malhonnêteté intellectuelle.

[agecanonix]

adverbe hama.

Sens : ensemble, en même temps , ensemble avec, ainsi que

je présume que vous savez lire un dictionnaire !!

Le mot grec signifie soit ensemble, soit en même temps, soit ensemble avec, soit ainsi que.

Mais pas tout à la fois.

Or, c'est la traduction "ensemble avec" qui est choisie par la majorité des traductions, sachant que pour notre texte, cela ne change rien puisque si Paul dit "nous serons ensemble avec eux en étant enlevés" il est évident qu'ils seront ensemble en même temps, mais plus tard .

Donc la notion d'être ensemble en même temps , qui est un pléonasme en fait, peut se comprendre au futur aussi.

Si je dis : les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux, je ne vois pas en quoi "être ensemble en même temps" serait un problème car c'est dans les cieux qu'ils seront ensemble. CQFD

[MonstreLePuissant]

Si je dis : les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux, je ne vois pas en quoi "être ensemble en même temps" serait un problème car c'est dans les cieux qu'ils seront ensemble.

Déjà, Paul ne parle pas d'être enlevé dans les cieux. Il parle d'être enlevé dans un nuage, dans les airs. Ce petit mensonge de ta part est très significatif.

Ensuite, si l'on dit :

les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons en même temps qu'eux, en étant enlevés dans des nuages, dans les airs à la rencontre du Seigneur

Ce n'est pas la même chose. Tout le monde comprend qu'ils sont enlevés en même temps, et non les uns après les autres.

Mais de toute façon, pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel aurait besoin d'être enlevé dans des nuages et dans les airs ? sur ça, c'est le silence total !

[agecanonix]

les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons en même temps qu'eux, en étant enlevés dans des nuages, dans les airs à la rencontre du Seigneur

Pourtant Parole de vie, nouvelle bible Segond, la Colombe, Segond 1910 traduisent par "ensemble"

TOB met "avec eux", comme BFC, NFC aussi . Roi Jacques met "together"

Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?