1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[prisca]

Replaçons-nous dans le contexte des écrits pauliniens : les chrétiens attendent le retour du Christ de leur vivant et ils voient certains de leurs frères mourir !

Paul dit que lui "vivant" attend le retour du Christ.

Ce sera à la fin des Temps car Paul sait très bien que ce n'est pas lorsque lui est en vie que Jésus revient.

Tu oublies que Paul c'est l'Esprit Saint qui l'habite donc il n'y a rien que tu ne puisses lire dans la Bible qui ne soit qu'un sentiment confus chez Paul, comme si soudainement, après quelques années seulement, Jésus revient pour la fin du monde, dans la tête de Paul qui est comme perdu et qu'il mélangerait tout comme tu le crois.

.... alors que satan n'est même pas vaincu encore à l'heure où Paul parle puisque satan sera vaincu dans le futur de Paul, une fois qu'il sera décédé.

Par conséquent cette première phrase que tu as émise est fausse.

Paul "vivant" + Paul "qui attend" = Paul en vie (non décédé) car il attend le retour de Jésus, il va décéder Paul car il va ressusciter Paul.

Je suis vivante avatar, et bien je vais mourir pour ressusciter, tout comme Paul.

Paul c'est "son moi" dans le corps d'un homme qui est sur notre terre et qui sait lui qu'il est Paul, comme moi je sais qui je suis, et qui sait donc qu'il a changé d'apparence, né d'une mère et d'un père, mais sa pensée c'est celle de Paul d'il y a plus de 2000 ans, comme moi je sais que ma pensée c'est la même que moi j'ai eu lorsque j'ai vécu il y a plus de 2000 ans.

Paul "vivant" et ceux comme lui = vivants donc comme les autres dont je suis.

Vivants car nous sommes en vie, nous parlons, ici ailleurs, nous allons à la mer, à la montagne, nous mangeons, nous avons des enfants, nous nous sommes mariés même etc........ et "vivants" car nous sommes "des vivants pour DIEU en Christ" = des saints.

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je suis dans le "nous".

Marie Madeleine

Non ne l'appelle pas

Si vous êtes croyants vous devez croire cqfd.

[avatar]

Ma chère Prisca, Paul dit en Romains 10:18 " Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
Il dit aussi Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. et encore
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Nous savons pertinemment que ce n'est pas vrai, qu'en réalité Paul parle ici du monde qu'il connaît, du monde gréco-latin !

Vous oubliez, justement, que la Bible est inspirée donc, ce qu'écrivait Paul n'était pas simplement pour lui ou les chrétiens du premier siècle mais pour tous les chrétiens de tous les temps. Lorsqu'il dit "nous" il ne parle donc pas de lui ou des chrétiens du premier siècle mais de ceux qui seront vivants à ce moment là, ceux qui ne dormiront pas dans la mort.
Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.

[Pollux]

Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.

Tu crois vraiment que les morts dorment, sérieusement ?

[avatar]

Tu crois vraiment que les morts dorment, sérieusement ?

C'est l'expression biblique qu'on retrouve dans l'AT et le NT.
C'est une jolie image pour mettre en évidence l'espoir de la résurrection, de se relever comme quelqu'un qui a fait une bonne sieste.

[Pollux]

C'est l'expression biblique qu'on retrouve dans l'AT et le NT.
C'est une jolie image pour mettre en évidence l'espoir de la résurrection, de se relever comme quelqu'un qui a fait une bonne sieste.

Croire que les morts dorment ou croire qu'ils vont se relever comme après une bonne sieste c'est aussi absurde l'un comme l'autre.

Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.

[Luxus]

Allons messieurs, et surtout toi Luxus, tu sais, car je viens de te lire, que ma démonstration est imparable.

Il y a deux problèmes dans ton raisonnement :
- Aucune Bible du monde entier n'a choisi de traduire par " auprès d'eux ", pas même la TMN ! Alors bon entre te croire, et croire l'ensemble des traducteurs du monde entier, le choix est vite fait. A moins que l'ensemble des traductions soit mauvaise et la tienne bonne ?
- Ca ne coïncide évidemment pas avec la suite du verset.

Par ailleurs, comme dit précédemment, tu changes de tactique. Comme tu as vu que ton premier argument est tombé à l'eau. Maintenant, au lieu de rajouter un mot, tu veux en changer le sens pour le faire coïncider avec tes croyances et donc faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Ensuite nous les vivants qui seront restés nous serons ensemble enlevés auprès d'eux (ou près d'eux ou parmi eux ) à la rencontre du Seigneur et ainsi nous serons toujours auprès du Seigneur.

Cette phrase n'a absolument aucun sens. Que signifie " nous serons enlevé auprès d'eux " ? Pour que ta théorie soit exact il aurait fallu que Paul dise " nous serons amenésauprès d'eux ". Ce qu'il ne dit évidemment pas.

Le terme grec harpaguésométha signifie : s'emparer, arracher, ravir.

On comprend dès lors que ta thèse ne tient pas la route. Paul veut dire que les chrétiens sont arrachés de la terre. L'expression " nous serons ravis auprès d'eux ", a-t-elle un sens ? Reflète-t-elle la pensée de Paul ? Cela n'a absolument aucun sens. L'action de ravir les vivants se fait AVEC les ressuscités sinon la phrase perd tout son sens.

Avant de changer les mots et de les remplacer il faut faire attention à ce que la phrase garde sa cohérence. Ce qui n'est pas le cas dans l'exemple d'agécanonix.

Enfin, encore une fois, lisons la phrase d'agécanonix Paul dit " nous serons enlevés auprès d'eux, à la rencontre du Seigneur dans les airs ". Pourquoi préciser près d'eux si c'est le Seigneur qu'il veut rencontrer ? Paul ne veut-il pas parler du but commun qu'ont les ressuscités ET les vivants ? Quel sens cette phrase aurait-elle si Paul disait " enlevés auprès d'eux à la rencontre du Seigneur " ? Absolument aucun.

Tout le monde aura compris que tous les chrétiens ont pour objectif d'aller à la rencontre du Seigneur, et c'est pour ça qu'il explique que TOUS seront enlevés ENSEMBLE pour y aller. Paul ne veut évidemment pas dire qu'il va rejoindre ses frères chrétiens ressuscités.

Un peu d'honnêteté intellectuelle !

Je pense avoir été clair, reste à vous d'être honnêtes pour reconnaître qu'une autre lecture est tout à fait possible sans absolument aucun ajout..

Nous avons prouvé que tes deux thèses ne tiennent pas la route tant en grec qu'en français.

Encore une fois, on observera tous, qu'Agecanonix tourne en boucle sans répondre à UNE SEULE question. Toutes les questions qui sont posées, ils les ignorent pour répéter encore et encore la même chose. C'est normal car les questions sont gênantes ! Quand sa stratégie de rajouter un mot n'a pas marché, il a décidé de changer le sens d'un autre mot, pour que la Bible s'adapte à ses croyances. Que va-t-il nous inventer encore ? L'avenir nous le dira...

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Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.

C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?

[Pollux]

C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?

Le bons sens se trouve dans l'interprétation symbolique et spirituelle de la Bible et non pas dans l'interprétation littérale comme le font les religions et les illuminés du Saint esprit.

[papy]

C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?

Les tdJ ne croient pas à l'ascension de Jésus ni au fait qu'il a marché sur l'eau.
Jésus n'était pas capable de se soustraire à la gravitation.c'est le cc qui le dit.

[ESTHER1]

JESUS avait des connaissances que nous n" avons pas : pour LUI ce n' était pas des miracles !

[avatar]

Croire que les morts dorment ou croire qu'ils vont se relever comme après une bonne sieste c'est aussi absurde l'un comme l'autre.
Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.

Mon pauvre ami, si tu t'appuies sur le bon sens et la science alors tu arrêtes de croire à la réincarnation et aux anges comme tu le fais !
Tu es au fond tout aussi méprisant et hautain que Prisca.

La mort est comparée au sommeil simplement parce que c'est une non-activité et que, dans les civilisations anciennes on considérait le sommeil comme une période d'inactivité totale et donc, la résurrection comme le fait de se réveiller.
C'est aussi simple que ça !

Evidemment, il s'agit d'une vision métaphorique, la preuve en est que même si les soeurs de Lazare croient en la résurrection, elles disent à Jésus que leur frère doit sentir autrement dit qu'il est en décomposition !

Quand quelqu'un dit qu'il a eu un coup de foudre, ce n'est pas qu'il croit que la foudre lui est tombée dessus mais simplement qu'il a connu un sentiment si fort qu'il le compare à un des phénomènes les plus brutaux de la nature.

[prisca]

Ma chère Prisca, Paul dit en Romains 10:18 " Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
....

Je commence par ce premier verset là que tu cites.

Le verset Romains 10 - 18


16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18 Mais je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.


Et nous sommes d'accord toi et moi pour dire que ce que dit Paul est intemporel.

Mais ce verset de Romains 18 lui ne s'adresse pas "au monde gréco latin" dont tu parles car ce verset parle de toute autre chose.

Il s'adresse ce verset justement à nous et aujourd'hui surtout car plus le temps passe et plus tout se précise, les ténèbres se densifient car plus le temps s'écoule et plus "la puissance de l'air" comme le verset parle de satan, s'installe, s'ancre.


Les catholiques, protestants, mormons et TJ ils n'ont pas obéi à la bonne nouvelle.

Que signifie obéir à la bonne nouvelle ?

Cela signifie que les 4 règnes religieux précités n'ont pas écouté ce que DIEU leur dit sur le Royaume des Cieux.

Tous les 4 s'attachent à la terre, et tu peux même le voir à travers les messages d'agecanonix, de mormon, etc..... et les catholiques disent pareillement, les protestants aussi, tous disent que le Paradis sera sur terre car ils voient tous l'avènement de Jésus comme un évènement qui établira sur la terre une paix inégalée et ils pensent tous vivre avec DIEU tout proche car pour eux tous "l'esprit" est intangible, ils n'ont pas la foi, ils n'imaginent même pas qu'il puisse y avoir une vie ailleurs, pour eux la BONNE NOUVELLE du Royaume ils n'y obéissent pas, ils n'adhèrent pas, car par "obéir" il faut entendre "ils ne se plient pas à la Parole de DIEU qui leur annonce".

BIEN sûr toujours DIEU annonce les choses en demi teinte car il y a ROME antique qui lit la Bible et ROME elle doit croire que le Paradis est sur terre car ROME elle est attachée à la terre, elle est si paienne, elle ne vit que d'orgies de plaisirs de la chair d'invocations à des dieux etc........

C'est pour cela que la BIBLE n'énonce pas avec des mots clairs ce qui attend les hommes après leur dernière mort à la fin des Temps.

Il faut que les paiens soient séduits à l'idée qu'ils font bien d'abandonner toutes leurs croyances.

DIEU par Paul rajoute "qui a cru aux prédications d'ESAIE " ?

LA FOI vient de ce qu'on entend des prédicateurs mais si personne n'écoute les prédicateurs parmi ceux qui affichent leur appartenance à la Chrétienté, et bien personne n'a la foi.

La FOI vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de JESUS.

Mais, continue Paul, est ce qu'ils n'entendent pas JESUS ?

NON au contraire ils ont entendu JESUS et même ils partent partout dans le monde entier les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah pour la répandre la PAROLE DE JESUS alors où est le problème ?

Le problème c'est "leur hypocrisie" et on le voit à travers ce panel représentatif qu'est le forum, on le voit que les gens tournent à leur avantage la PAROLE DE JESUS pour lui faire dire ce qu'eux veulent en dire, ils tordent les écritures pour dire NON A LA BONNE NOUVELLE.

Ils parlent à tire larigot de leur avenir sur terre eux qui seront les élus du coeur de DIEU d'après leurs dires.

Ils ne font que tirer chacun la couverture à eux, et la couverture est tirée par le catholicisme et encore que, des catholiques ici il y en a zéro qui s'exprime sauf pour aller fustiger les Musulmans dans la section dialogue islamo chrétien, et la couverture est tirée par les protestants qui n'avaient qu'un seul représentant, Vanessa, Logo, et qui changeait de sexe comme de prénom pour se faire entendre tellement la couverture il/elle l'a tirée à lui/elle, et la couverture est tirée par Mormon et encore que Mormon est on peut dire "seul" presque et la couverture est tirée par les témoins de Jéhovah et à ce propos, on peut dire que la couverture est solide car leur propension à tordre les versets est inégalable. Une couverture en fer à l'épreuve de tous et contre tous.

Par conséquent ce verset que tu cites n'est pas à propos dans l'échange qui nous préoccupe.

[avatar]

Et si on laissait Agécanonix répondre à Agécanonix ?

C'est la notre avec les virgules bien à leur place dans la TMN.

Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.

[agecanonix]

Il y a deux problèmes dans ton raisonnement :
- Aucune Bible du monde entier n'a choisi de traduire par " auprès d'eux ", pas même la TMN ! Alors bon entre te croire, et croire l'ensemble des traducteurs du monde entier, le choix est vite fait. A moins que l'ensemble des traductions soit mauvaise et la tienne bonne ?
- Ca ne coïncide évidemment pas avec la suite du verset.

Par ailleurs, comme dit précédemment, tu changes de tactique. Comme tu as vu que ton premier argument est tombé à l'eau. Maintenant, au lieu de rajouter un mot, tu veux en changer le sens pour le faire coïncider avec tes croyances et donc faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.

J'ai essayé de te l'expliquer en utilisant le mot "finalement" mais comme tu criais à la manipulation, j'ai choisi une autre option qui n'ajoute aucun mot. Je n'ai donc absolument pas changé ma lecture, tu me prends pour qui ?

Je constate que tu ne contredis pas le fait que le mot traduit par avec peut se traduire aussi par auprès de.

Il te suffit maintenant, par quelques exemples, de comprendre ce que cela change.

C'est la différence entre dire je vais avec quelqu'un et dire je vais auprès de quelqu'un.

Le verbe aller est un verbe d'action comme le verbe "être enlevé". Il impose un mouvement comme le verbe "amener" .
Imagine qu'au lieu d'écrire "nous serons enlevés", Paul est écrit , "nous courrons", ou "nous volerons". Ce serait aussi des verbes d'action imposant un déplacement..

Or dire " nous courrons avec untel " impose que nous courrions en même temps que lui " , alors que dire " nous courrons auprès d'untel" signifie que le déplacement à pour but de rejoindre untel.

Et là, cela change tout. Quand j'ai utilisé le mot "finalement" je voulais vous expliquer cette nuance . Les chrétiens survivants sont enlevés ensemble pour être auprès des ressuscités. L'enlèvement sert aussi à cela.

Le reste de ton explication perd donc toute valeur.

Nous y sommes presque, encore un petit effort. Je suis persuadé que certains ont déjà compris..

Je m'adresse ici aux lecteurs objectifs. Je pense qu'ils auront compris la nuance entre être enlevés avec, et être enlevé auprès de. . Le premier énonce une circonstance, le second énonce un but, une finalité.

Les deux sens sont possibles car on les trouve tous les deux dans le NT.

TOB Actes 8:31 Et il invita Philippe à monter s’asseoir près de lui.

Le texte de 1 Thess 4 ne peut donc plus être utilisé pour contredire la doctrine TJ sur la parousie ou présence de Jésus.

Sans vrai argument solide et sérieux qui viendrait démontrer que le grec σύν ne peut pas se traduire par "auprès de", je ne devrais plus intervenir sur ce fil..

[prisca]

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Il dit aussi Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. et encore

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Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens...... le monde entier sait l'histoire de la ROME antique avec toutes les cruautés qui ont été faites à l'encontre de ces Chrétiens là.

Par conséquent ici Paul parle des Chrétiens de la Rome antique oui, seulement ici, sauf que Paul s'adresse surtout dans les Epitres aux Romains aux prêtres catholiques Romains surtout lorsque Paul dit qu'ils sont des menteurs (Romains 1) et qu'à cause de leurs mensonges, Dieu les laisse à l'état "animal" et ils se prennent de passion d'hommes avec les hommes (dans l'enceinte du Vatican qui défraie la chronique) (dans cette enceinte entre autres).

[avatar]

Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

..témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.

Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Quand je le lis c'est ainsi : après la résurrection, nous, ceux qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux....

Ajouté 8 minutes 7 secondes après :

Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens......

Petit anachronisme, à l'époque où les chrétiens de Rome reçoivent cette lettre (56 de notre ère) ils ne sont pas encore persécutés par le pouvoir romain. Les persécutions romaines commenceront après l'incendie de Rome en 64 mais surtout après l'interdiction à la fin du premier siècle. Donc Paul ne parlait pas de ça.