1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[Luxus]

►Pourquoi Paul a t'il dit que les vivants ne précèderaient pas les morts s'il voulait simplement dire que les morts précèderaient les vivants ?

Tu ne savais pas que Paul était un Shadok ?

[avatar]

Ne perds pas ton temps avec ce sujet, ils te diront que Jésus disait à ses disciples qu'il n'était pas un démon.

Eh oui mais, pas de chance, les disciples ont déjà cru voir en Jésus un esprit maléfique, c'est lorsqu'il marche sur l'eau mais c'est le mot grec "Phantasma" alors qu'en Luc 24 c'est "Pneuma" le même mot que pour l'Esprit Saint !
Quant aux démons, eux aussi ils ont leur propre mot grec pour les désigner "Daimoniōn"
Aucune ambiguïté donc.....

Ajouté 2 minutes 20 secondes après :

Tu ne savais pas que Paul était un Shadok ?

Excellent !

[Pollux]

Mon pauvre ami, si tu t'appuies sur le bon sens et la science alors tu arrêtes de croire à la réincarnation et aux anges comme tu le fais !

Commence par me dire en quoi la réincarnation et l'existence des anges transgressent les lois physiques, biologiques ou chimiques et on en reparlera.

Tu es au fond tout aussi méprisant et hautain que Prisca.

Tu m'excuseras mais quand quelqu'un traite mes croyances de sataniques pour la seule raison que ça bouscule ses croyances personnelles je me réserve le droit de riposter.

Evidemment, il s'agit d'une vision métaphorique, la preuve en est que même si les soeurs de Lazare croient en la résurrection, elles disent à Jésus que leur frère doit sentir autrement dit qu'il est en décomposition !

Toute la Bible peut s'interpréter de façon symbolique et/ou spirituelle, il suffit de se donner la peine de chercher pour comprendre.

Jean 11
39 Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.

Ça parle de 4 jours, donc 4000 ans puisque 1 jour = 1000 ans, interprétation que tu confirmes ici :

Tout simplement qu'ils sont morts le jour même puisque pour Dieu mille ans sont comme un jour !

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6#p1379126

Quatre milles ans avant le Christ c'est le moment où Adam a chuté. Lazare symbolise donc tous les humains qui sont morts depuis Adam. Jésus le ramène à la vie. Lazare n'obtient pas l'accès à la vie éternelle mais le maintien dans la vie terrestre dans sa condition mortelle. Il ressuscite dans un corps humain et non pas dans un corps glorieux.

L'interprétation est évidente: tous les humains qui sont morts doivent revenir à la vie terrestre (réincarnation).

La vraie résurrection (céleste) quant à elle était prévue seulement pour 2000 ans plus tard (c.a.d. au 3e millénaire).

[agecanonix]

Désolé mais l'exemple est très mal choisi car voyager auprès de quelqu'un c'est voyager avec lui. Cela ne veut absolument pas dire voyager jusqu'à lui !

Le terme "auprès", comme sa construction l'indique, exprime la proximité immédiate, il est donc utilisé comme "avec" pour souligner la situation à l'instant et non l'objectif.

Il faudrait voir si le terme grec permet le sens que vous lui donnez ou pas. Je ne suis pas helléniste

C'est difficile de vous aider Avatar, car je sens une limite à votre capacité à comprendre des nuances.

Vous savez que des anges sont apparus aux humains avant Jésus et même à son époque. Certains mangeaient même avec les patriarches qu'ils visitaient.

Or, il ne vous viendrait pas à l'esprit de penser que ces anges vivent au ciel avec un corps humain. Du moins je l'espère pour vous !

Si donc ça ne vous dérange pas de constater ce miracle, car c'en est un, alors en quoi le fait que Jésus en ait fait autant serait-il impossible. Jésus serait il moins capable qu'un ange ?

Concernant les nuances, je vous explique ( sans doute pour rien).

Quand je dis que je suis emporté avec ma femme, vous comprenez que nous le sommes ensemble. Jusque là, ça va ?

Mais si je dis que je suis emporté auprès de ma femme, c'est autre chose. je vais vers ma femme..

Mais bon, vous le saviez déjà ! non ?

j'ai trouvé sur le net l'article d'un journaliste belge . il écrit :

• «J'ai reçu un verre d'eau, du Nil, m'ont-ils dit, pour que j'attrape la diahrrée. Je suis sous la garde de deux militaires, avec kalachnikovs et baïonnettes. Ils disent que je vais être emmené auprès des services secrets. Ils me reprochent d'être un espion», a-t-il ajouté, selon des propos reproduits dans un communiqué du Soir.

https://www.liberation.fr/planete/2011/ ... re_711943/

Chacun comprend que ce journaliste va être emmené pour rencontrer les services secrets et non pas qu'il va être emmené en même temps qu'eux.

voilà !

[MonstreLePuissant]

Mais agecanonix prend bien soin de ne pas répondre à la question :

► Qu'est ce qui va être emporté, emmener, puisqu'ils ressuscitent directement au ciel ? Ca, c'est la grande question !

Prenons un exemple simple : Quand un TJ oint meurt, son corps reste sur terre, et il est réputé ressusciter en esprit au ciel. Je repose la question : qu'est ce qui est emporté dans un nuage et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur ?

- Ca ne peut pas être le corps, puisqu'il reste sur terre et est enterré.
- Ca ne peut pas être l'esprit, puisque ça signifierait que l'esprit survit à la mort physique, ce en quoi les TJ ne croient pas.

Silence total d'agecanonix sur ce point, comme sur ceux déjà évoqués. Ceci montre bien que sa doctrine est foireuse. Donc, il fait l'autruche !

[Luxus]

Mais agecanonix prend bien soin de ne pas répondre à la question :

► Qu'est ce qui va être emporté, emmener, puisqu'ils ressuscitent directement au ciel ? Ca, c'est la grande question !

Prenons un exemple simple : Quand un TJ oint meurt, son corps reste sur terre, et il est réputé ressusciter en esprit au ciel. Je repose la question : qu'est ce qui est emporté dans un nuage et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur ?

Pour Agécanonix, c'est uniquement les vivants qui sont emportés c'est pour cela qu'il ne peut pas répondre à ta question. Pour lui, Dieu ressuscite les chrétiens en les téléportant immédiatement au ciel " entre autre ". Et ce sont uniquement les vivants qui sont enlevés.

Les oints :

[avatar]

Si donc ça ne vous dérange pas de constater ce miracle, car c'en est un, alors en quoi le fait que Jésus en ait fait autant serait-il impossible. Jésus serait il moins capable qu'un ange ?

Si vous pouviez arrêtez un instant vos jugements permanents sur les capacités cognitives des différents intervenants, ce serait bien, ne serait-ce que par respect pour la charte à laquelle vous faites appel lorsque cela vous arrange...
.
Demandez à n'importe quel professeur de français, voyager auprès de quelqu'un c'est voyager à coté de lui pas voyager vers lui.....
C'est pour cela que j'ai dit que votre exemple était mal choisi, c'est tout mais bon, croyez ce que vous voulez.

Vous osez parler de miracle alors que des démons ont été capables de cela !

Oseriez-vous dire que c'est Dieu qui a fait un miracle pour que les démons puissent venir engrosser des terriennes ?

Non, cela fait partie des capacités des créatures spirituelles tout simplement.

Ce qui veut dire que la notion d'êtres spirituels, invisibles n'est pas la bonne et que, oui, des êtres spirituels peuvent prendre corps et avoir toutes les capacités d'un corps de chair et de sang !

Vous opposez à dessein la notion de résurrection humaine à la résurrection spirituelle mais en réalité, je n'ai rencontré que des chrétiens croyant à une résurrection non de chair comme celle que nous avons aujourd'hui mais une résurrection dans la chair glorifiée, c'est à dire une nature différente de la nature humaine.

Pour les témoins de Jéhovah, il y a une résurrection charnelle comme celle de Lazare et une résurrection spirituelle, au ciel avec aucune possibilité de matérialisation dans l'univers humain (car c'est bien ce que vous dites à propos de vos oints, que la séparation sera définitive) alors, vous caricaturez à loisir la foi des autres confessions en disant que ces personnes croient que Jésus est monté au ciel avec un corps comme vous et moi !

[MonstreLePuissant]

Pour Agécanonix, c'est uniquement les vivants qui sont emportés c'est pour cela qu'il ne peut pas répondre à ta question. Pour lui, Dieu ressuscite les chrétiens en les téléportant immédiatement au ciel " entre autre ". Et ce sont uniquement les vivants qui sont enlevés.

Mais justement ! Selon eux, ça concerne les vivants durant la présence de Christ, donc ça concerne les oints depuis 1918 ou qui sont actuellement vivants.

D'où ma question : puisqu'il ressuscitent directement au ciel, qu'est ce qui est emporté sur des nuages dans les airs à la rencontre du Seigneur ?

La réponse à cette question est fondamentale. C'est bien pour cela qu'Agecanonix ni aucun TJ n'osera y répondre sérieusement, montrant ainsi à quelle point leur doctrine est branlante.

[prisca]

Une question turlupinante

Les "morts en Christ" sont ceux qui participent à la première résurrection d'accord ?

Et ils sont les 144 000 d'après les TJ d'accord ?

Ils sont ceux qui sont décrits là : Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Donc d'après les TJ les vivants ressuscitent dans le ciel pour être amenés dans le ciel et les "morts en Christ" aussi puisque ce sont les 144 000

Mais alors si les morts et les vivants sont tous dans le ciel, qui garde le magasin sur terre ? Déjà qu'avec la covid19 on est presque pas essentiels !

[Luxus]

Chacun comprend que ce journaliste va être emmené pour rencontrer les services secrets et non pas qu'il va être emmené en même temps qu'eux.

Oui mais Paul n'utilise pas l'expression auprès d'eux, mais AVEC EUX. Cela a déjà été démontré plusieurs fois. C'est la raison pour laquelle AUCUNE TRADUCTION AU MONDE, ne choisit de traduire ainsi. C'est tout à fait compréhensible parce que la phrase n'aurait aucun sens.

Par ailleurs, même les traductions françaises qui traduisent par emporter au lieu du verbe enlever sont fautives, parce qu'en français, le verbe emporter ne s'utilise qu'en rapport avec des objets.

Encore une fois, la phrase : " nous serons emportés AUPRES D'EUX, A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR ", n'a absolument aucun sens en français.

Nous attendons des réponses sérieux aux questions posées. Essayer de trafiquer le texte ne marchera pas.

[avatar]

Imaginons un instant que ce soit "auprès d'eux" pour faire plaisir à Agécanonix.
S'il y a 2 personnes A et B et que je me rende auprès de A, je suis forcément auprès de B, cela va de soi.

Or dans ce texte, si, comme les témoins de Jéhovah le pensent, les ressuscités sont déjà avec Jésus alors, les vivants se rendent auprès de Jésus et des ressuscités or le texte marque justement bien une différence entre les deux (Jésus et les ressuscités) en disant avec (ou auprès) pour les ressuscités et à la rencontre. pour Jésus, il s'agit donc de deux destinations différentes.

Le problème est justement que, dans l'hypothèse des témoins de Jéhovah, les vivants vont à la rencontre de Jésus ET des ressuscités ou se rendent auprès de Jésus ET des ressuscités donc la phrase de Paul n'a aucun sens et il n'y a aucune raison de différencier les deux.

Je me rends auprès de Pierre et Paul ou je vais à la rencontre de Pierre et Paul. Je ne me rends pas auprès de l'un et à la rencontre de l'autre s'ils sont ensembles

[agecanonix]

Oui mais Paul n'utilise pas l'expression auprès d'eux, mais AVEC EUX. Cela a déjà été démontré plusieurs fois. C'est la raison pour laquelle AUCUNE TRADUCTION AU MONDE, ne choisit de traduire ainsi. C'est tout à fait compréhensible parce que la phrase n'aurait aucun sens.

Par ailleurs, même les traductions françaises qui traduisent par emporter au lieu du verbe enlever sont fautives, parce qu'en français, le verbe emporter ne s'utilise qu'en rapport avec des objets.

Encore une fois, la phrase : " nous serons emportés AUPRES D'EUX, A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR ", n'a absolument aucun sens en français.

Nous attendons des réponses sérieux aux questions posées. Essayer de trafiquer le texte ne marchera pas.

Paul utilise un mot qui peut vouloir dire " avec", mais aussi "auprès".

Partant de ce constat, que vous ne pouvez pas nier, la phrase change de sens.

Pourquoi je dis que vous ne pouvez pas le nier ? Tout simplement parce que je vous propose cette explication depuis pas mal de messages et aucun de vous n'est aller contester, dans le grec, que le mot peut se traduire par "auprès de".

Vous avez forcément vérifié. non ?

Le reste prendra du temps, il vous faut digérer, mais si Jéhovah le veut, vous y arriverez.

Pour votre dernier argument, vous tronçonnez la phrase en un seul petit bout. Là, c'est vous qui manipulez, la phrase est beaucoup plus longue.. et de plus elle se comprend facilement : les morts ressusciteront d'abord et ensuite, nous, les survivants restés ensemble, nous serons emportés auprès d'eux à la rencontre du Seigneur...


C'est tout à fait cohérent. Ils font le voyage pour être auprès des ressuscités ce qui les fera (les survivants) rencontrer le Seigneur.

Je ne vais plus discuter ce genre de détail avec vous, l'essentiel est dit et vous le savez..

[papy]

et de plus elle se comprend facilement : les morts ressusciteront d'abord et ensuite, nous, les survivants restés ensemble, nous serons emportés auprès d'eux à la rencontre du Seigneur...

Les survivants restés ensemble ....... .
Ca veut dire quoi ? assemblés dans le yankee stadium ?

[avatar]

Encore une fois, en choisissant l'option "auprès" le passage devient incohérent. C'est un fait !
C'est d'ailleurs pour cela qu'aucune traduction, pas même la TMN ne s'est hasardé à traduire ainsi.

Pourquoi Paul aurait-il dit que les vivants ne devanceraient pas les morts s'il voulait dire que les morts devanceraient les vivants ?
Pourquoi Paul aurait-il dit que les vivants seraient avec les ressuscités (ou auprès des ressuscités) et iraient à la rencontre de Jésus s'il voulait dire que les vivants iraient à la rencontre de Jésus et des resuscités ?

Pourquoi Paul aurait-il choisi de ne pas dire les choses clairement, simplement ?
Par exemple en disant "nous serons emportés auprès de Jésus et de nos frères ressuscités" ou "nous irons dans les cieux à la rencontre de nos frères et du Seigneur et nous serons avec eux à tout jamais"

Donc, au delà de tous les débats sur tel ou tel mot, la question de fond est "est ce que la Bible est là pour éclairer le croyant ou pour l'embrouiller ?"

Est ce que quand Jésus dit "je ne suis pas un esprit" il veut dire qu'il est un esprit ? (et là, aucune ambiguïté ou controverse sur le mot grec, c'est le mot pneuma)
Est ce que lorsqu'il dit que "tout oeil le verra"ou "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire". il veut dire que personne ne pourra le voir et qu'il sera invisible ?
Est ce que lorsqu'il dit que "le Seigneur lui-même.....descendra du ciel" il veut dire qu'il ne descendra pas et restera dans les sphères célestes ?

Pour les témoins de Jéhovah, tous ceux qui croient que Jésus n'est pas un esprit, que tout oeil le verra, que le Christ viendra lui même seront détruits par Dieu !
Autrement dit, tous ceux qui croient ce qui est écrit noir sur blanc seront détruits alors que ceux qui auront cru le contraire pourront être sauvés.....
Voila la réalité des choses que tout le monde peut constater !

[homere]

"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,16-17).

Ce débat sur les termes "avec" et auprès" est un écran de fumée qui vise à nous détourner du vrai sens du texte. Aucune traduction n'emploie le terme "auprès", la TMN comprise, car le contexte ne nous autorise pas à retenir la leçon "auprès" qui est une pure spéculation d'un apologiste qui n'a aucun respect pour le texte biblique.

Le texte est explicite, l'enlèvement des "vivants" et des ressuscités s'effectue au même moment, au son de la trompette, il n'y a pas deux évènements à des moments différents. Rappelons que le verset 15 indique que les "vivants" ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis, l'enlèvement se réalise simultanément pour les "vivants" et les ressuscités. Pinailler sur un terme en occultant le contexte et le sens des termes employés est profondément malhonnête.

Reste plus qu'à vous demander si Paul aux Corinthiens contredit Paul aux Thessaloniciens ou si le problème ne viendrait pas, par hasard, d'ailleurs.

je me demande si nous lisons les mêmes textes , il n'y a aucune contradiction entre les deux textes.

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).

La seule différence entre 1 Cor 15 et 1 Th 4, c'est l'emploie des termes "enlever" et "changer" mais le timing et le déroulement des évènements sont identiques.

Au son de la trompette, en un instant, donc au même moment (il n'y a pas deux évènements décalés) TOUS seront changés ou transformés, c'est à dire les "vivants" (ceux qui ne se sont pas endormis dans le morts selon le v 51) et les morts qui se réveilleront.

Rappelons ENCORE (car les apologistes veulent obscurcir le texte) que cet "enlèvement" ou "changement" s'effectue au même moment pour les "vivants" et les ressuscités, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.

Rappelons également que pour être enlevé "dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs", il faut préalablement être sur la terre.