BenFis a écrit : ↑30 mars21, 02:56
Jésus dit simplement que le corps peut être tué sans que l'âme le soit.
Et justement, selon lui, nul besoin d'avoir peur de mourir dans ce cas puisque son âme est conservée, et d'autant plus si celle-ci vit à nouveau lors de la résurrection des morts.
S'il l'on peut tuer le corps sans tuer pour autant l'âme, c'est que tuer le corps ne suffit pas à tuer l'âme. Autrement dit : si Dieu ne la détruit pas, elle survit bien au corps, automatiquement, et c'est indépendant de la résurrection qui est encore autre chose.
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 02:56
J’avais déjà recherché, à la lecture de ton précédent message, la définition du terme
qualia, que je ne connaissais pas.
Il me semble que les qualia sont des sensations (non reproductible expérimentalement) qui traduisent les stimuli corporels. Ils engloberaient aussi la sensation d’avoir conscience de soi. Oui, cependant la conscience ne peut pas émerger sans mécanisme logique sous-jacent (1). C’est-à-dire, pour nous terriens, un cerveau fonctionnel en éveil doté d’une certaine intelligence (2).
- (1) : Oui, c'est ce que je dis aussi.
- (2) : Pour toi un cerveau suffirait, pour moi non.
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 02:56
Oui, je pense comprendre ton concept, mais bon, je ne crois pas vraiment à la possibilité que l’esprit puisse être conscient en dissociation du corps.
Si selon toi il ne peut pas être conscient sans le corps et si c'est parce que comme je le comprends : tu supposes que l'esprit qui permet une conscience n'est en réalité pas autre chose que le cerveau, alors une survie de l'âme nécessite de recomposer le corps après sa mort et décomposition, à partir d'une mémoire externe qui serait en Dieu. Est-ce bien ta théorie ?
Si oui, comment expliques-tu ce Dieu et cette mémoire externe ? Pourquoi l'esprit à la base de notre conscience ne pourrait-il pas aussi, en partie au moins, être structuré fondamentalement dans une autre couche de la réalité en soi de même que ce Dieu évoqué ?
Ce que je trouve amusant c'est que tu ne crois pas en existence de ces esprits tels je les envisages et les définis, tout en retenant la possibilité d'un "Dieu" qui conserverait notre mémoire, alors que l'existence d'un tel être présuppose les mêmes choses que celle des esprits comme je les conçois.
Je sais bien que la conscience ordinaire ne laisse pas bien deviner qu'il y ait autre chose que ce qui nous vient à la conscience par le corps, et par conséquent qu'il y ait autre chose que ce qui se laisse aborder par nous comme observable et instrumentalement mesurable en notre condition.
Ceci dit, il y a bien des choses étudiées, mises en statistiques, qui ne s'expliquent pas autrement que par des explications du même genre que celles que je donne, des choses comme la précognition corporelle réflexe, la prise d'information à distance (remote viewing) ou la télépathie par exemples, et qui ne s'expliquent certainement pas par le hasard.
Et l'on peut ajouter les concordances entre des souvenirs dits de vies antérieurs et des fais vérifiables, les concordances entre les récits de NDE, etc..
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 02:56
L’esprit ne serait que la partie immergée de l’âme, dont la partie émergeante serait le corps physique qui lui permet de prendre conscience.
Selon moi aussi l'esprit est une part immergée, mais non pas de l'
"âme", mais de l'association corps-esprit (ce que selon moi la Bible désigne par l'expression d'
"âme vivante").
Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)
Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
J'm'interroge a écrit :L'intelligence multi-universelle (universelle d' "univers"), n'est consciente qu'à travers ses terminaisons : les esprits.
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 02:56
Selon ton concept, apparemment oui !?
Selon ce que je sais, oui.
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 02:56
Je ne peux parler que de conscience restreinte, n’ayant jamais expérimenté les effets que produirait une conscience élargie.
Pour ce qui est de la mémoire, il est nécessaire dans tous les cas de figures que celle-ci soit conservée spirituellement, probablement dans la partie immergée de l’âme, avant que le support corporel retourne à la poussière. Sinon l’être unique, seul représentant de son propre esprit serait pour ainsi dire dilué dans la « substance » spirituelle ; anéanti en tant qu’être unique.
Dans tous les cas, comme je l'évoquais plus haut : sans au moins une mémoire externe au cerveau, il n'y a aucun moyen pour un être conscient de survire à la mort physique, pas même par une résurrection.
Ça on peut le tenir pour acquis, c'est une certitude.
Après, il reste à comprendre qu'une mémoire même externe n'est pas suffisante, il faut que ce soit une même structure qui soit à la base d'une conscience pour qu'elle se maintienne, et là on en arrive à des considérations comme les miennes, immanquablement.
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 02:56
Oui, ça se tient. (1)
Nos concepts se recoupent d’ailleurs (2), même si j’associe la conscience prioritairement à l’activité cérébrale (3). Mais je ne la réduit pas à cet élément ; vu que je viens de dire que la conservation de sa propre mémoire restait essentielle (4).
De plus pour faire une liaison avec la Bible. Si Dieu ressuscite une âme, il ne fera que lui donner la possibilité de s’associer à un corps pour en faire à nouveau une « âme vivante ». Sans cela, Dieu ne ferait que des clones (pour schématiser).
- (1) : heureux de voir le dire.
- (2) : Oui. Avec de plus, pour le fun, de nombreux versets Bibliques en accord avec ce que nous disons.
- (3) : Moi aussi, pour ce qui est du contenu informationnel de la conscience ordinaire.
- (4) : Oui. Je l'avais compris.
____________
@ Jean Moulin,
Comme tu le constateras, je ne réponds pas aux attaques ni à toutes les objections car cela me ferait dévier du sujet et perdre mon temps.
Je te répèterai simplement que je mélange pas les croyances diverses.
Quant à ce que j'explique en rapport à ma compréhension des choses et expériences pour répondre au sujet du présent fil qui est une question ouverte : je ne le confonds pas non plus avec ce que je comprends de mes lectures de la Bible, et cela même si ce que j'en rapporte également ici concordent étonnamment bien avec ce que je dis par ailleurs.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27
Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.
Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 23:19
...] Genèse 3:19 ne dit pas
ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme lui survivra, mais
TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière, parce que
TU c'est l'âme vivante Adam.
C'est adressé à qui ? Te l'es-tu demandé ? Regarde, lis le verset dans son intégralité :
"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Cela concerne bien la composante corporelle. En effet, qu'est-ce qui a été pris du sol de la Terre et qui y retournera ?
L'esprit ? ---------> La réponse est non.
La conscience ou l'âme ? --------> La réponse est également non.
Il ne reste que le corps physique.
En effet, le texte de la Genèse reprend ici à son compte une vérité factuelle : le corps n'est pas destiné à vivre éternellement, un jour il meurt et finit par rejoindre les éléments.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27En effet, sans l'esprit associé, comme je l'explique par ailleurs, l'homme n'est pas l' "âme vivante" qu'il est devenu, par association avec l'esprit.
Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 23:19
L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (
symboliquement) à Dieu.
Je ne crois pas aux thèses vitalistes. Le
"souffle de vie" c'est si vaque que tu parles de symbolisme... Mais symboliquement de quoi, tu ne le sais pas trop au juste. Qu'est-ce que tu t'imagines ?
Donc 2 possibilités hypothétiques :
- Soit ces versets exposent une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel.
- Soit ils sont inspirés et tu n'en comprends pas le sens.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27J'ai déjà répondu à cette objection. Même si quand tu lis 1 Thess 5 : 23 tu comprends les mentions de l'
"être tout entier" ou celles de
"corps" et d'
"esprit" comme d'entités collectives, ça n'explique pas la distinction qui est faite entre l'âme et le corps.
Ce n'est donc pas une objection qui tient. Elle ne repose sur aucune logique.
Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 23:19
Si, car dans ce verset, il n'est pas question de l'âme humaine. C'est d'ailleurs probablement le seul verset où le mot âme n'est pas utilisé en rapport avec l'individu (homme ou animal). Contrairement à tes dires, c'est une objection qui tient car elle repose, d'une part, sur le fait qu'il faut toujours considérer la Bible dans son contexte général, et d'autre part, la fin du verset, qui dit "soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ", prouve s'il en était besoin qu'il ne peut s'agir de l'être humain, car comment un corps humain pourrait être gardé irréprochable pour la venue du Christ alors qu'il sera retourné depuis des siècles à la corruption (
la décomposition) et n'existera même plus.
Tu n'as pas compris la remarque que je t'ai faite, je te conseille de la relire, et si tu as quelque chose à me répondre, qui m'expliquerait la distinction qui est faite dans ce verset entre l'âme et le corps, je suis preneur.
Et ce serait quoi en fait dans ce cas, cette âme qu'il évoque.
Et je le rappelle :
Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset.
C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être : l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"
Quant à
"la venue de notre Seigneur Jésus Christ", ce que tu en dis repose sur des interprétations qui sont les tiennes et que je ne partage pas, mais ce n'est pas le point.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mars21, 12:27Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.
Jean Moulin a écrit : ↑29 mars21, 23:19
Impossible. J'ai toujours une réponse bilique à donner.
Alors je l'attends, car tu n'as pas répondu.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !