J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Je te répèterai simplement que je mélange pas les croyances diverses.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42
Bien sûr que si. A qui voudrais tu faire croire ça ? Pas à moi en tout cas.
Non mais les gens croient ce qu'ils veulent, je dis ce qui est me concernant : je ne mélange rien de ce que tu as déclaré que je confondrais.
Quand je lis Platon je me réfère à ce que dit Platon, quand je lis la Bible, je me réfère à ce que dit la Bible, je fais très bien la différence.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Quant à ce que j'explique en rapport à ma compréhension des choses et expériences pour répondre au sujet du présent fil qui est une question ouverte : je ne le confonds pas non plus avec ce que je comprends de mes lectures de la Bible, et cela même si ce que j'en rapporte également ici concordent étonnamment bien avec ce que je dis par ailleurs.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42
Ce qui est sûr, c'est que ta compréhension des choses n'est pas du tout en accord avec la Bible.
Si si, elle l'est et l'est même à un point qui m'étonne moi-même, ce que je n'aurais peut-être pas supposé si je n'avais pas étudié dans le détail ce qu'il y est affirmé notamment sur l'âme, l'esprit, l'après-vie et le royaume des cieux notamment.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42
Quant à tes "expériences", en quoi consistent-elles, précisément ?
C'est ce que j'essaye d'expliquer.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48C'est adressé à qui ? Te l'es-tu demandé ? Regarde, lis le verset dans son intégralité :
"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Cela concerne bien la composante corporelle. En effet, qu'est-ce qui a été pris du sol de la Terre et qui y retournera ?
L'esprit ? ---------> La réponse est non.
La conscience ou l'âme ? --------> La réponse est également non.
Il ne reste que le corps physique.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42
C'est l'homme qui a été pris du sol.
C'est ce que je dis aussi, preuve que tu ne cherches pas à comprendre ce que je dis, pas plus d'ailleurs que ce que dit la Bible quand ça dissone avec tes croyances.
Comme le dit ce verset et comme je le dis aussi, le corps sans l'esprit n'a pas d'âme ni n'est une "âme vivante", même s'il vit et évolue comme un vivant en apparence.
Adam était bien déjà vivant (vie physique, biologique) quand il devînt une "âme vivante".
La Bible parle bien aussi d'êtres vivants spirituellement morts, n'est-ce pas ?
Il y est aussi question d'esprits (d'êtres conscients) ou d'âmes qui revêtent un "corps spirituel" céleste.
(Paul est très clair et précis à ce sujet.)
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42Tu tergiverses avec des faux arguments qui te viennent de tes croyances platoniciennes et autres, complètement étrangères à a Bible.
Ça n'a pas grand chose à voir avec Platon, non. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je connais bien la pensée de Platon, toi pas trop visiblement.
Quant aux conceptions bibliques, je les connais bien aussi.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48En effet, le texte de la Genèse reprend ici à son compte une vérité factuelle : le corps n'est pas destiné à vivre éternellement, un jour il meurt et finit par rejoindre les éléments.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42L'homme était destiné à vivre éternellement. La mort est une saction due à la désobéissance à Dieu. Toi qui ne cesses de dire aux autres de lire les verset en entier ou de les relire, en prétendant qu'ils n'ont pas compris, je t'invite à lire le contexte de Genèse 3:19 (
entre autres) et à tenir compte de ce contexte dans tes déductions, ça t'évitera de dire des choses fausses. A, évite aussi de lire entre les lignes.
Destiné à vivre éternellement oui. Mais la Bible précise ultérieurement de quelle sorte vie. Il n'a jamais été question d'une vie physique éternelle. Ça c'est ce que tu supposes, mais c'est parce que tu as mal lu.
La vie éternelle concerne clairement l'âme-esprit, elle est spirituelle, non physique, même si elle peut être corporelle, voir ce qu'en dit Paul, il explique clairement que l'âme peut être revêtue d'un "corps spirituel".
Quand on lit la Bible, il faut la lire dans son entier. Rejettes-tu les enseignements de Paul ?
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Je ne crois pas aux thèses vitalistes.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42C'est ton droit, mais dans ce cas, pourquoi ne fermes-tu pas ta Bible et ne vas-tu pas disserter en d'autres lieux ?
Je ne comprends pas ta remarque étant donné que la Bible n'enseigne pas une position vitaliste.
Ce n'est pas parce que les conceptions vitalistes s'inspirent pour la plupart de la Bible, que la Bible enseignerait cette position.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Le
"souffle de vie" c'est si vague que tu parles de symbolisme...
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42Tu as dû mal comprendre, car je n'ai pas dit que le souffle de vie était ymbolique.
Mais je n'ai pas suggéré que tu l'aurais dit.
J'ai simplement noté que tu parles de symbolisme. En effet, tu disais je te cite :
"L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu."
Tu dis qu'il "retourne symboliquement" à Dieu, mais le fait que ce serait symboliquement, n'est qu'une interprétation, bien qu'évidemment, il n'est pas question d'un déplacement.
Il s'agit bien d'un retour à une condition autre.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Donc 2 possibilités hypothétiques :
- Soit ces versets exposent une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42Bien sûr bien sûr. Puis, prétendre cela te permet de faire ta petite sousoupe perso, ce dont manifestement tu ne te prives pas.
Non. Ce que dis ici par ailleurs et qui est de mon cru, je ne le prétends pas biblique. Je ne mélange pas ce que je suppose et conclus par mes propres cheminements et connaissance par accès, avec ce que propose la Bible littérale.
Je ne mélange pas mais remarque des congruences.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48
- Soit ils sont inspirés et tu n'en comprends pas le sens.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42Parce que toi, bien sûr, tu en comprends le sens.
Bien écoute.. Peut-être mieux que toi en effet.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Tu n'as pas compris la remarque que je t'ai faite, je te conseille de la relire, et si tu as quelque chose à me répondre, qui m'expliquerait la distinction qui est faite dans ce verset entre l'âme et le corps, je suis preneur.
Et ce serait quoi en fait dans ce cas, cette âme qu'il évoque.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42Qu'est-ce qui te dit qu'il fait absolument que le mot
âme associé à l'esprit et au corps à cet endroit, évoque autre chose que l'unité de l'Eglise ?
L'âme unité de l'Eglise serait alors selon toi ce qui la distingue de l'esprit de l'Eglise ?
Ce n'est pas clair... Il me semble que tu éludes.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Et je le rappelle :
Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset.
C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42Sauf que le mot âme dans l'ensemble de la Bible n'est jamais utilisé de la même façon que dans ce verset.
Ça c'est toi qui le dis. Mais tu ne le justifies pas. Il semble que c'est donc par commodité que tu le dis. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42C'est pourquoi il n'est pas associé à l'individu. C'est comme lorsque de nos jours nous parlons de l'esprit d'équipe ou de l'âme d'un morceau d'acier. ça n'a rien à voir avec l'esprit ni avec l'âme tels qu'ils sont désignés dans l'ensemble de la Bible.
C'est toi encore une fois qui le supposes, mais c'est parce que ta conception ne permet pas de comprendre l'analogie.
Même en admettant par hypothèse que ce soit une référence à l'Eglise, cette "âme" de l'Eglise, est bien en rapport d'analogie avec une "âme" dont dont ta conception-interprétation ne rend pas compte.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Quant à
"la venue de notre Seigneur Jésus Christ", ce que tu en dis repose sur des interprétations qui sont les tiennes et que je ne partage pas, mais ce n'est pas le point.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42Alors comment le corps, s'il s'agissait de celui de l'homme, pourrait rester irréprochable jusqu'à la venue du Christ alors qu'il serait forcément retourné à la corruption et à la poussière ?
Tu ne peux pas le comprendre dans le cadre de tes paradigmes interprétatifs.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48Alors je l'attends, car tu n'as pas répondu.
Jean Moulin a écrit : ↑30 mars21, 21:42Il faudrait d'abord que tu me rappelles à quoi je devrais répondre, précisément.
Tu devrais répondre à Jérémie 8 : 8 qui prouve que la Bible hébraïque comporte des assertions "mensongères", soit des des versets qui ne sont pas "la parole de Dieu" :
J'm'interroge a écrit :...]
Jérémie parlait du Deutéronome. De par sa filiation, il était très bien aux faits des conditions de rédaction de ce livre. C'est bien ce dont il parlent en Jérémie 8 : 8.
et
surtout à l'argument mis en lien, qui prouve que tout texte de la Bible n'est pas nécessairement "écriture inspirée" :
______________
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48
- (1) : Oui, c'est ce que je dis aussi.
- (2) : Pour toi un cerveau suffirait, pour moi non.
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 09:56
Ce n'est pas qu'il suffirait, mais qu'il serait une interface nécessaire à l'émergence de la conscience unique de l'être unique que nous sommes. Mais ce ne serait pas la seule interface possible. peut-être dans le monde spirituel en existe-t-il d'autres.
Une interface, faudrait détailler.
Qu'il soit nécessaire à l'émergence de la conscience individuelle, je n'en doute pas. En effet, il y contribue assurément.
- Mais est-il suffisant pour cela ? Ma réponse est non, puisque la conscience et la capacité de faire des choix libres, n'est pas du fait du cerveau mais de l'esprit (comme je le définis).
- Est-il nécessaire pour cela ? Ma réponse est : je n'en suis pas sûr.
- Est-il utile à cela ? Ma réponse est : sans aucun doute.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48
Si selon toi il ne peut pas être conscient sans le corps et si c'est parce que comme je le comprends : tu supposes que l'esprit qui permet une conscience n'est en réalité pas autre chose que le cerveau, alors une survie de l'âme nécessite de recomposer le corps après sa mort et décomposition, à partir d'une mémoire externe qui serait en Dieu. Est-ce bien ta théorie ?
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 09:56
La mémoire serait conservée non pas en Dieu, mais sur un support spirituel qui ne fait qu'un avec le corps, tant que ce dernier assume sa fonction d'interface. C'est cet ensemble que je considère comme étant l'âme.
C'est donc assez proche de ce je définis comme "un esprit-conscience en association à une corporéité physique". Ok.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48
Si oui, comment expliques-tu ce Dieu et cette mémoire externe ? Pourquoi l'esprit à la base de notre conscience ne pourrait-il pas aussi, en partie au moins, être structuré fondamentalement dans une autre couche de la réalité en soi de même que ce Dieu évoqué ?
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 09:56
Je ne répond pas oui. L'esprit se situe probablement dans une couche spirituelle en liaison avec la couche physique. Si je dois faire intervenir Dieu, c'est pour gérer les âmes dépourvues de corps physique.
Je fais également intervenir ce que je nomme la Source pour cela. Ok.
(En fait c'est exactement ce qui se passe.)
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48
Ce que je trouve amusant c'est que tu ne crois pas en existence de ces esprits tels je les envisages et les définis, tout en retenant la possibilité d'un "Dieu" qui conserverait notre mémoire, alors que l'existence d'un tel être présuppose les mêmes choses que celle des esprits comme je les conçois.
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 09:56
Ta manière d'envisager les esprits me convient à peu près. Je pense que Dieu, qu'il soit conscient de l'être ou pas, si situe dans une couche différente de celle des esprits.
Je n'en ai pas parlé mais je vais préciser un truc : les esprits et la Source sont une seule et même réalité, ils sont dans la Source, ils en sont des sous-unités fonctionnelles, jamais dissociées d'Elle. C'est selon moi le support fondamental de la mémoire instantanée qu'est la conscience qui se situe dans une autre couche de la réalité en soi, mais qui serait complètement amorphe et non réactive sans ses liens connectiques avec les esprits qui l'informent.
Dans ma compréhension ce sont donc plutôt les esprits et la Source qui fonctionnent comme des interfaces.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48
Je sais bien que la conscience ordinaire ne laisse pas bien deviner qu'il y ait autre chose que ce qui nous vient à la conscience par le corps, et par conséquent qu'il y ait autre chose que ce qui se laisse aborder par nous comme observable et instrumentalement mesurable en notre condition.
Ceci dit, il y a bien des choses étudiées, mises en statistiques, qui ne s'expliquent pas autrement que par des explications du même genre que celles que je donne, des choses comme la précognition corporelle réflexe, la prise d'information à distance (remote viewing) ou la télépathie par exemples, et qui ne s'expliquent certainement pas par le hasard.
Et l'on peut ajouter les concordances entre des souvenirs dits de vies antérieurs et des fais vérifiables, les concordances entre les récits de NDE, etc..
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 09:56
Je veux bien envisager l'existence d'une conscience supérieure, comme un aveugle peut envisager par la raison l'existence de la vision. Sans passer par l’expérience, cela reste un handicap.
Ça peut, mais considère un poisson dans son milieu. Est-il handicapé du fait qu'il n'a pas de patte. Il semble que ce soit dans l'ordre des choses que les organismes biologiques acquièrent naturellement de nouvelles capacités, par des adaptations et des exaptations.
Dans un monde d'aveugles, lesquels se repèrent très bien dans l'obscurité et qui vivent dans le noir, voir ne serait socialement et concrètement pas très utile.
J'm'interroge a écrit : ↑30 mars21, 08:48
Selon moi aussi l'esprit est une part immergée, mais non pas de l'
"âme", mais de l'association corps-esprit (ce que selon moi la Bible désigne par l'expression d'
"âme vivante").
Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)
Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
...
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 09:56
Soit nous sommes à peu près d'accord, soit je pense avoir déjà complété mes idées ci-dessus.
Oui, ça me permet de mieux les situer.
BenFis a écrit : ↑30 mars21, 09:56
Par ailleurs, je pense que si la possibilité d'avoir une conscience élargie existe, alors il me semble intéressant de considérer que les auteurs de la Bible en ont été dotés et que c'est grâce à cette conscience qu'ils ont pu entrevoir certains éléments spirituels. Et donc que l'on peut tirer de leurs interprétations retranscrites sous forme de divers textes bibliques, des éléments importants relatifs au concept que nous envisageons.
Oui. C'est une possibilité que je n'exclus pas.
Après, sans accéder à une telle modalité de conscience, j'entrevois une autre possibilité hypothétique à ce sujet :
Il se pourrait que les signaux par le canal de la Source vers le cerveau qui en situation et configuration habituelle l'informe subliminalement, sont chez certaines personnes décryptées analysées puis rendus par des songes, voire des voix ou des visions.
Ce ne serait alors pas ce que je qualifie de conscience élargie par désinhibitions de fonctionnalités (capacités) de l'esprit, lorsqu'il est en association corporelle ou par information directe de l'esprit par sa connexion à la Source lors de déconnexions corporelles.
J'explique certains états de transes chamaniques ainsi.
Toutes transes chamaniques, médiumniques ou mystiques ne sont pas nécessairement des manifestations de conscience élargie comme je l'entends.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !