Espérance : enseignement TJ

[agecanonix]

Peux-tu stp fournir quelques liens vers des articles de JW.ORG qui reprennent l'ensemble de cette argumentation stp ? Oui j'ai déjà cherché et je n'ai pas trouvé

Non ! Par contre pour ceux qui désirent sincèrement les connaître, envoyez moi un message.

[Thomas]

Dans ce cas je vais être plus direct. J'ai trouvé cet article récent (avril 2021) qui dit ceci :

Pourquoi avons-​nous besoin de la rançon ? Parce que, comme la Loi de Moïse l’indiquait, la justice de Jéhovah exigeait qu’une vie soit donnée pour une vie (Ex. 21:23, 24). Adam avait perdu sa vie humaine parfaite. Pour répondre aux exigences de la justice de Dieu, Jésus a donc sacrifié sa vie humaine parfaite (Rom. 5:17). Il est ainsi devenu un « Père éternel » pour tous ceux qui exercent la foi en la rançon. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2021366#h=7

Selon JW.ORG, Jésus a donné sa vie pour compenser celle d'Adam sur le principe du "une vie pour une vie" de l'ancien testament. Or dans ton explication personnelle tu sembles dire que la vie de Jésus a été donnée pour (potentiellement) une infinité de vies (je cite : "la mort d'un individu pourrait suffire, dans certaines conditions, à sauver la totalité des humains").

Quelles sont les conditions dont tu parles ? Dans quels versets de la Bible et/ou publications de JW.ORG sont-elles expliquées ?

Merci

[agecanonix]

sans utilité.

[Thomas]

[contretype]

Pas du tout, je te demandais une référence qui reprenne l'ensemble de ton explication. Cet article ne focalise que sur une seule partie, qui du coup n'est pas cohérente avec ton explication. C'est pour cela que dans le doute je voulais une référence plus complète.

[medico]

Il faut relire la charte de cette section.

[philippe83]

Bonjour Thomas,
Je ne sais pas si j'interfère entre toi et Age...
Mais 1 Jean 2:1,2 te répond sur l'impact du sacrifice de Jésus.Voir aussi Jean 1:29,Mat 20:28. Age a utilisé Jean 3:16 (l'évangile en miniature ) et ce verset est merveilleux car il rend possible la vie éternelle pour QUICONQUE (tous ceux) qui exercent la foi dans la mort de Jésus et évite la destruction.
Et cette perspective rend alors possible la justice de Dieu qui considère alors des humains JUSTE pour la vie éternelle sur la terre (voir Ps 37:29) et la vie éternelle (immortelle) pour d'autres personnes justes mais dans les cieux (Rev 14:1, 2 Tim 4:18).
Je laisse Age me dire si je peux poursuivre puisque ici comme tu le sais tu es sur une partie du forum qui évite les polémiques concernant nos croyances. Merci d'en prendre bonne note.

[sansparole]

Il faut relire la charte de cette section.

"Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel"

Enseignement officiel= publications de la WT= demande de Thomas

[medico]

"Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel"

Enseignement officiel= publications de la WT= demande de Thomas

Cette personne ne cherche pas à comprendre nos enseignements mais plutôt a les dénigrés.
Il suffit de lire sa signature pour le comprendre.

[agecanonix]

J'ajoute cette autre analyse.

Beaucoup pensent que la façon dont Jésus a vécu pendant la période qui s'est déroulée entre sa résurrection et sa montée au ciel doit servir de modèle à la façon dont les chrétiens oints ressusciteront et le rejoindront dans le royaume.

Ils pensent que Jésus a vraiment récupéré son corps pour ensuite monter avec lui au ciel en subissant une transformation qui rendait ce changement de cadre possible. Il s'agirait d'une sorte de mutation ou de métamorphose.

Certains textes semblent aller dans ce sens alors que certains autres interdisent cette approche.

Nous sommes typiquement dans le problème qui consiste à savoir s'il faut une lecture littérale des textes où s'il s'agit de métaphore ayant pour but de simplifier une concept très difficile à comprendre et nécessitant d'être rendu accessible.

La question est donc : comment expliquer à des humains la façon dont ils rejoindront Jésus au ciel.

Le modèle étant Jésus, il convient de répondre à un certain nombre de questions pour mieux comprendre.

► Lorsque des apôtres entrent dans la tombe de Jésus, le corps a disparu. Est ce parce que c'est le corps qui a été ressuscité, ou y a t'il une autre raison plus logique comme : il sera plus facile de prouver une résurrection si le corps était introuvable. N'est ce pas précisément la raison qui a fait qu'une garde armée avait été posée devant la tombe ?

► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison, à de nombreuses reprises, ses proches ne le reconnaissent-ils pas ?

► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison faut il une demande exprès de Thomas pour que les apôtres remarquent les blessures de Jésus, notamment aux mains.

► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, où a t'il vécu pendant les quelques semaines qu'il a attendues pour monter au ciel.

► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison s'est-il caché la plupart du temps même pour ses apôtres alors que la logique la plus élémentaire était qu'il reste avec eux tout ce temps là.

► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, comment faisait-il pour se trouver à l'intérieur d'une pièce fermée à clé alors qu'il en était absent avant.

► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison l'apôtre Paul explique t'il qu'il a été ressuscité "esprit", après avoir dit qu'il était mort "chair". Cette phrase, qui décrit le moment précis de la résurrection, l'instant T de ce miracle, n'indique t'elle pas l'abandon de la chair pour l'esprit, abandon qui se fait au moment précis de la résurrection et qui exclut que Jésus ait été ressuscité "chair" ?

► N'existe t'il pas dans le bible de très nombreux cas où des anges se matérialisent pour apporter un message à des humains comme Abraham ou Moise ? Ces anges matérialisés ne prennent ils pas des repas, quelques fois, avec ces humains.

► N'existent ils pas également des anges qui apparaissent brusquement, venant de nulle part, pour délivrer un message, aider un fidèle, accompagner un autre jusque dans des situations dramatiques comme une fournaise.

► Ne découvrons nous pas dans la bible des quantités d'exemples de modes opératoires qui ont permis à des esprits immatériels, les anges, de se faire voir des hommes, déguisés en hommes, de façon absolument crédibles pour ensuite disparaître sans rien laisser derrière eux.

► Y aurait il chez Jésus, devenu esprit, une impossibilité de faire ce que les anges font depuis Abraham quand il s'agit de parler aux humains ?

► Jésus, esprit invisible, avait il même une autre solution pour prouver sa résurrection, que celle d'apparaître comme il l'a fait, miraculeusement, pour disparaître ensuite, à chaque fois en donnant des RDV à ses apôtres au lieu de rester avec eux, comme avant..

►Si la résurrection concernait le corps humain de Jésus, pour quelle raison Paul indique t'il que ce corps était indigne de Jésus qui avait, avant de venir sur terre un corps céleste qui aurait pu l'inciter à usurper une égalité avec Dieu lui-même ?

► Ou serait la reconnaissance de Dieu si la récompense de Jésus consistait à recevoir un corps humain à sa résurrection, un corps inférieur à celui des anges .

Paul a écrit en 1 cor 15, dans un texte qui décrit l'instant de la résurrection, et non pas celui qui a lieu 50 jours plus tard, cette phrase qui résume tout.

« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? (...) S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

Tous les mots sont importants : avec quelle sorte de corps reviennent ils ?

Il n'est pas dit : quelle sorte de corps recevront ils finalement, comme s'il y avait une étape entre la résurrection et l'obtention d'un corps après un changement ?

Il est dit : quand ils ressuscitent, quand ils reviennent, c'est avec quelle sorte de corps ? Paul parle bien spécifiquement du corps de la résurrection, de celui de l'instant T du retour à la vie.

Et la réponse va dans le même sens. Paul compare le moment où l'homme Adam a pris vie, quand Dieu lui a donné la vie, au moment où Jésus a également pris vie .

Et dans cette comparaison qui ne concerne que le moment où la vie apparaît, ou réapparaît, Paul explique que de son côté Adam est devenu un être vivant, une âme vivante au sens où ce mot désignait tous êtres vivants dans la Genèse, animaux inclus. Quand à Jésus, toujours en se référant au moment précis où il retrouve la vie, au moment de sa résurrection, Paul explique que cette vie retrouvée était celle d'un esprit..

Nous sommes ici, je le répète car c'est capital, au moment miraculeux de la résurrection. Et à ce moment là, Jésus devient un esprit..

Alors effectivement, pour expliquer simplement que ses disciples oints le rejoindraient Jésus a dit qu'il viendrait les chercher, sur des nuées, mais sommes nous dans la parabole, le symbolisme ou dans le réel ?

De même, pour expliquer que le corps humain ne pouvait pas aller au ciel, que la chair et le sang n'y ont pas leur place, Jésus a dit que les chrétiens seraient changés, transformés.

Pouvait-il l'expliquer mieux autrement ? Difficilement..

Quand on utilise des mots humains pour expliquer des choses célestes, il n'y a rien d'anormal à ce que l'imagination humaine aille plus loin que la pensée divine.

Ici certains se focalisent sur le mot transformer ou le mot changer. Seulement Paul a bien verrouillé la confusion possible par l'explication de 1 Cor 15 quand il dit qu'à sa résurrection, à ce moment là précisément, Jésus est devenu un esprit, pour expliquer ensuite qu'un esprit avait un corps céleste complètement différent, dans sa substance même, de celui des humains, fait de chair et de sang.

[Félix Dufaure]

C'est pourquoi l'Église parle du corps mystique du Christ, corps que les ressuscités du jugement dernier recevront aussi.

Par contre il y a un point que j'ai du mal à comprendre : qu'entends-tu par disciples oints de Jésus ?

[agecanonix]

C'est pourquoi l'Église parle du corps mystique du Christ, corps que les ressuscités du jugement dernier recevront aussi.

Par contre il y a un point que j'ai du mal à comprendre : qu'entends-tu par disciples oints de Jésus ?

Nous ne croyons pas au corps mystique. Nous croyons au corps céleste. Le mot "mystique" n'apparaît pas dans la bible et nous nous disons que moins nous en ajoutons et plus le texte garde son authenticité.

Un disciple oint est un né de nouveau, un appelé, un frère du Christ, un acheté de la terre, un futur roi et prêtre, un choisi, en fils de Dieu dont le NT déclare qu'ils sont oints par l'esprit saint de Dieu.. Ils constituent le royaume de Dieu au coté de Jésus et ils règneront sur la terre avec lui pour en faire un paradis qui accueillera tous les autres humains ressuscités éternellement.

C'est là que se retrouvera le larron à sa résurrection.

[Félix Dufaure]

Merci pour ta réponse.
Je comprends donc que pour vous il y a deux catégories de chrétiens : une élite destinée à devenir roi et prêtre avec le Christ, et une catégorie inférieure destinée à vivre sur terre.
Je connaissais pas cette manière de voire les choses.
Bonne journée !

[medico]

Un prêtre en Israël était-il considéré comme faisant partie des élites ?

[agecanonix]

Merci pour ta réponse.
Je comprends donc que pour vous il y a deux catégories de chrétiens : une élite destinée à devenir roi et prêtre avec le Christ, et une catégorie inférieure destinée à vivre sur terre.
Je connaissais pas cette manière de voire les choses.
Bonne journée !

C'est l'essence même du christianisme: il n'y a ni élite ni catégorie inférieure, il y a des chrétiens , tous frères et sœurs.

[Félix Dufaure]

Un prêtre en Israël était-il considéré comme faisant partie des élites ?

C'est fort probable.

Ajouté 4 minutes 25 secondes après :

C'est l'essence même du christianisme: il n'y a ni élite ni catégorie inférieure, il y a des chrétiens , tous frères et sœurs.

Je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi je serai à titre personnel réservé sur l'idée selon laquelle tous les chrétiens ne pourraient pas être au ciel avec notre Seigneur Jésus Christ.
Mais je ne voudrais pas être hors sujet par rapport à cette section. Merci en tous cas pour ces informations car je connais assez mal votre mouvement religieux.