1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[agecanonix]

Je n'ai pas besoin que le texte dise que les ressuscités sont au ciel car tout le monde sait que c'est là qu'ils doivent être.

C'est donc une vérité qui n'a pas besoin d'être affirmée ici.

Poses toi un peu et essais d'avoir une lecture où tu serais objectif.

Le texte dit littéralement, c'est à dire en mettant tous les mots grecs à la place qu'ils ont dans l'original:

• les morts ressusciteront d'abord ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Il y a un rythme dans ce texte : d''abord la résurrection puis l'enlèvement.

Ensuite le mot ensemble peut être attribué soit au verbe " nous serons" pour dire " nous les vivants nous serons ensemble ", ou alors il peut être attribué aux mots "nous seront enlevés" pour dire " nous serons enlevés ensemble "

Les deux possibilités ne changent rien au sens du texte, cependant c'est la seconde qui est la préférée des traductions.

C'est le mot "auprès" qui change tout le sens du texte . Le verbe "enlever" est un verbe qui introduit un mouvement, c'est à dire que pour être "enlevé", il faut bouger.

Or quand un verbe de mouvement est utilisé avec le mot auprès, il introduit l'idée d'un mouvement vers quelqu'un ou quelque chose.

Exemple! Ta grand mère habite Paris et toi tu loges à Lyon. Si tu dis : je vais me déplacer auprès de ma grand-mère, tu ne dis pas qu'elle habite Lyon mais que tu vas vers Paris pour la retrouver à Paris.

De même, si les survivants sont enlevés auprès des ressuscités, c'est que l'enlèvement a pour but de les faire rejoindre les ressuscités et non pas que tout le monde est enlevé en même temps.

Pour répondre à Luxus, évidemment qu'on peut être enlevé ou emporté auprès de quelqu'un.

Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône. Rev 12:5


Ensuite le texte dit : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs

On peut le comprendre de deux façons possibles.

Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

ou alors

Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Tu vas me dire que ces deux phrases sont absolument identiques. C'est vrai, et je l'ai fait exprès. La même phrase peut se comprendre de deux façons absolument différentes.

La première est : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

L'idée est que les survivants sont enlevés vers (mouvement) eux (les ressuscités) et que cela se fait (le voyage) sur des nuées en allant à la rencontre du Seigneur. Dans ce cas les ressuscités sont déjà au ciel avec Jésus.

La seconde est : Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ici l'enlèvement se fait pour rejoindre les ressuscités sur les nuées et qu'ensemble tous rejoignent Jésus dans les airs.

Chacun choisit ce qu'il veut croire mais autant je ne peux pas dire que tu lis mal, autant tu ne peux pas dire que je me trompe.

C'est le cas typique du texte qui ne peut servir à nous départager. Les deux lectures sont possibles et légitimes.

C'est ce que je dis depuis le début...

[prisca]

Je n'ai pas besoin que le texte dise que les ressuscités sont au ciel car tout le monde sait que c'est là qu'ils doivent être.

C'est donc une vérité qui n'a pas besoin d'être affirmée ici.

Poses toi un peu et essais d'avoir une lecture où tu serais objectif.

Le texte dit littéralement, c'est à dire en mettant tous les mots grecs à la place qu'ils ont dans l'original:

• les morts ressusciteront d'abord ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Il y a un rythme dans ce texte : d''abord la résurrection puis l'enlèvement.

Ensuite le mot ensemble peut être attribué soit au verbe " nous serons" pour dire " nous les vivants nous serons ensemble ", ou alors il peut être attribué aux mots "nous seront enlevés" pour dire " nous serons enlevés ensemble "

Les deux possibilités ne changent rien au sens du texte, cependant c'est la seconde qui est la préférée des traductions.

C'est le mot "auprès" qui change tout le sens du texte . Le verbe "enlever" est un verbe qui introduit un mouvement, c'est à dire que pour être "enlevé", il faut bouger.

Or quand un verbe de mouvement est utilisé avec le mot auprès, il introduit l'idée d'un mouvement vers quelqu'un ou quelque chose.

Exemple! Ta grand mère habite Paris et toi tu loges à Lyon. Si tu dis : je vais me déplacer auprès de ma grand-mère, tu ne dis pas qu'elle habite Lyon mais que tu vas vers Paris pour la retrouver à Paris.

De même, si les survivants sont enlevés auprès des ressuscités, c'est que l'enlèvement a pour but de les faire rejoindre les ressuscités et non pas que tout le monde est enlevé en même temps.

Pour répondre à Luxus, évidemment qu'on peut être enlevé ou emporté auprès de quelqu'un.

Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône. Rev 12:5


Ensuite le texte dit : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs

On peut le comprendre de deux façons possibles.

Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

ou alors

Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Tu vas me dire que ces deux phrases sont absolument identiques. C'est vrai, et je l'ai fait exprès. La même phrase peut se comprendre de deux façons absolument différentes.

La première est : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

L'idée est que les survivants sont enlevés vers (mouvement) eux (les ressuscités) et que cela se fait (le voyage) sur des nuées en allant à la rencontre du Seigneur. Dans ce cas les ressuscités sont déjà au ciel avec Jésus.

La seconde est : Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ici l'enlèvement se fait pour rejoindre les ressuscités sur les nuées et qu'ensemble tous rejoignent Jésus dans les airs.

Chacun choisit ce qu'il veut croire mais autant je ne peux pas dire que tu lis mal, autant tu ne peux pas dire que je me trompe.

C'est le cas typique du texte qui ne peut servir à nous départager. Les deux lectures sont possibles et légitimes.

C'est ce que je dis depuis le début...

Le rythme Louis Segond l'a bien transposé car les virgules marquent des temps d'arrêt afin d'avoir la meilleure compréhension du texte.


16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

[MonstreLePuissant]

Je n'ai pas besoin que le texte dise que les ressuscités sont au ciel car tout le monde sait que c'est là qu'ils doivent être.

Comme tout le monde sait que pour être emporté sur un nuage dans les airs, il fait partir de la terre. Mais bon, ça en revanche, ça ne compte pas.
D'autant que Révélation 11:11 est clair. Mais là non plus, ça ne compte pas.

Qu'est ce qui est emporté dans un nuage dans les airs à la rencontre du Seigneur ? Aucune réponse !

Ajouté 12 heures 34 minutes 5 secondes après :

Bon ceci étant dit, je comprends les besoins pour financer le forum mais la publicité est vraiment trop agressive pour moi et je vais donc arrêter là.

De quoi tu parles ? Quelle publicité ?

[sansparole]

La première est : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

L'idée est que les survivants sont enlevés vers (mouvement) eux (les ressuscités) et que cela se fait (le voyage) sur des nuées en allant à la rencontre du Seigneur. Dans ce cas les ressuscités sont déjà au ciel avec Jésus.

Exemple :
"Nous serons transportés ensemble auprès de nos cousins par le train à la rencontre de Gilbert en Provence et ainsi nous serons toujours avec Gilbert"

En effet, c'est super clair comme phrase

En plus, qui va penser en lisant ça que Gilbert et les cousins sont au même endroit au départ du train ?

[agecanonix]

Exemple :
"Nous serons transportés ensemble auprès de nos cousins par le train à la rencontre de Gilbert en Provence et ainsi nous serons toujours avec Gilbert"

En effet, c'est super clair comme phrase

En plus, qui va penser en lisant ça que Gilbert et les cousins sont au même endroit au départ du train ?

Tout à fait, c'est incompréhensible.

Ca le devient plus quand on sait que les cousins sont déjà avec Gilbert en Provence .

Donc, on lit : les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés ensemble, nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.


Ca, c'est cohérent et beaucoup plus poli !!

[prisca]

Messieurs les Géo Trouve Tout.

Dites moi.

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Comment expliquez vous que Paul soit vivant à l'Avènement de Jésus.

[Thomas]

Je n'ai pas besoin que le texte dise que les ressuscités sont au ciel car tout le monde sait que c'est là qu'ils doivent être.

C'est donc une vérité qui n'a pas besoin d'être affirmée ici.

Poses toi un peu et essais d'avoir une lecture où tu serais objectif.

Le texte dit littéralement, c'est à dire en mettant tous les mots grecs à la place qu'ils ont dans l'original:

• les morts ressusciteront d'abord ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Il y a un rythme dans ce texte : d''abord la résurrection puis l'enlèvement.

Ensuite le mot ensemble peut être attribué soit au verbe " nous serons" pour dire " nous les vivants nous serons ensemble ", ou alors il peut être attribué aux mots "nous seront enlevés" pour dire " nous serons enlevés ensemble "

Les deux possibilités ne changent rien au sens du texte, cependant c'est la seconde qui est la préférée des traductions.

Comme on te l'a déjà expliqué plusieurs fois, le mot "ensemble" ne PEUT PAS être attribué au verbe "nous serons" puisque dans le grec ce n'est pas le verbe être qui est écrit mais le verbe "enlever" conjugué au futur antérieur. Le verbe être qui apparaît en français a le rôle d'auxiliaire et NE PEUT PAS être dissocié du verbe "enlever". La seule compréhension possible est donc la deuxième, à savoir que les ressuscités et les vivants sont forcément enlevés ensemble.

De plus la construction de la phrase de Paul ne laisse planer aucune ambiguité : "ensemble avec eux nous seront enlevés"... "ensemble avec le Seigneur nous serons"

Même en utilisant "auprès" : "ensemble auprès d'eux nous seront enlevés" implique qu'ils sont ensemble, "près les uns des autres" lorsqu'ils sont enlevés. De plus le fait qu'ils soient tous enlevés "dans les nuées", "dans les airs" impliquent que tous partent de la terre ferme, tous partent ensemble à la rencontre du Seigneur.

Pour répondre à Luxus, évidemment qu'on peut être enlevé ou emporté auprès de quelqu'un.

Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône. Rev 12:5

Texte intéressant ! Le mot grec ici traduit par "vers" est "pros" qui signifie entre autres "auprès de...". Or ce n'est pas ce mot que Paul utilise, mais "syn" qui signifie "avec". Pour valider ton interprétation il aurait fallu que Paul utilise ce mot or ce n'est pas le cas !

Rev 12:5 : "son enfant fut enlevé auprès de Dieu"
1 Thess : "ensemble avec eux nous serons enlevés"

Qui plus est je viens de vérifier dans la traduction interlinéaire Kingdom interlinear (Watchtower), le "syn" est bien traduit "together with" (ensemble avec).

Donc, on lit : les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés ensemble, nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.

Ce n'est pas rigoureusement conforme au texte biblique. De plus rien dans cette phrase ne dit que les cousins sont déjà avec Gilbert. On pourrait plutôt comprendre que nous allons rejoindre les cousins quelque part sur le chemin pour aller tous ensemble à la rencontre de Gilbert. D'ailleurs dans le contexte, en admettant la traduction "auprès de" ça donnerait plutôt : nous ne précéderont pas les cousins mais lorsque Gilbert viendra à notre rencontre, les cousins vont se préparer à partir, puis nous irons ensemble auprès d'eux à la rencontre de Gilbert.

Toujours pareil : le "auprès d'eux", dans ce contexte, implique une simultanéité, ils vont tous ensemble à la rencontre de Gilbert...

[papy]

Tout à fait, c'est incompréhensible.

Ca le devient plus quand on sait que les cousins sont déjà avec Gilbert en Provence .

Donc, on lit : les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés ensemble, nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.


Ca, c'est cohérent et beaucoup plus poli !!

les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés , ensembles nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.

Le mot "ensemble" n'a aucune utilité dans TA phrase .

les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés, nous serons transportés ensembles auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.

[MonstreLePuissant]

Il reste un grand mystère : si les vivants durant la présence ressuscitent directement au ciel, qu'est ce qui est emportés dans des nuages dans les airs à la rencontre du Seigneur ? Toujours pas de réponse à cette épineuse question.

[Thomas]

Il reste un grand mystère : si les vivants durant la présence ressuscitent directement au ciel, qu'est ce qui est emportés dans des nuages dans les airs à la rencontre du Seigneur ? Toujours pas de réponse à cette épineuse question.

Eh oui

[prisca]

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Car Jésus descendra du Ciel et les MLP les RT2 les agecanonix les Thomas les avatar les papy les Pollux les médico et ... la liste est longue ressusciteront d'abord.

Ensuite Paul ressuscitera et prisca, nous qui sommes restés sur terre car nous avons vécu déjà il y a près de 2000 ans mais nous sommes restés jusqu'à la fin des Temps.

Il y a des saints qui sont partis eux, Marie est partie, Joseph est parti, Jean est parti, Moise est parti, mais Paul non, il est resté et Marie Madeleine aussi, voilà.

C'est comme cela...

Je suis contente d'être restée, vraiment, et Paul qui est quelque part dans le monde doit l'être aussi, mais Paul lui doit être plus content encore puisque Paul lui disait :


1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu,

une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,

3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.

4 Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

5 Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

7 car nous marchons par la foi et non par la vue,

8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

11 Connaissant donc la crainte du Seigneur, nous cherchons à convaincre les hommes; Dieu nous connaît, et j'espère que dans vos consciences vous nous connaissez aussi.

2 Corinthiens 5.

[Pollux]

Messieurs les Géo Trouve Tout.

Dites moi.

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Comment expliquez vous que Paul soit vivant à l'Avènement de Jésus.

La trompette ...

On voit bien que tout sonne faux dans ce texte.

[agecanonix]

Comme on te l'a déjà expliqué plusieurs fois, le mot "ensemble" ne PEUT PAS être attribué au verbe "nous serons" puisque dans le grec ce n'est pas le verbe être qui est écrit mais le verbe "enlever" conjugué au futur antérieur. Le verbe être qui apparaît en français a le rôle d'auxiliaire et NE PEUT PAS être dissocié du verbe "enlever". La seule compréhension possible est donc la deuxième, à savoir que les ressuscités et les vivants sont forcément enlevés ensemble.


De plus la construction de la phrase de Paul ne laisse planer aucune ambiguité : "ensemble avec eux nous seront enlevés"... "ensemble avec le Seigneur nous serons"

Seulement ce que tu proposes n'est pas la construction de la phrase de Paul. et donc ton raisonnement tombe.

Voici l'ordre des mots.

• les morts ressusciteront d'abord ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ce n'est donc pas "ensemble avec eux nous seront enlevés" mais "ensemble nous serons enlevés auprès d'eux"
Le mot traduit par "eux" se trouve à la fin de cette expression et non pas au début. Et ça change tout !

Même en utilisant "auprès" : "ensemble auprès d'eux nous seront enlevés" implique qu'ils sont ensemble, "près les uns des autres" lorsqu'ils sont enlevés. De plus le fait qu'ils soient tous enlevés "dans les nuées", "dans les airs" impliquent que tous partent de la terre ferme, tous partent ensemble à la rencontre du Seigneur.

Seulement, une fois encore, le mot traduit par "eux" n'est pas où tu le places, dans le texte grec.
Pour quelle raison veux tu absolument nous faire croire que le texte grec est comme tu le dis.

Texte intéressant ! Le mot grec ici traduit par "vers" est "pros" qui signifie entre autres "auprès de...". Or ce n'est pas ce mot que Paul utilise, mais "syn" qui signifie "avec". Pour valider ton interprétation il aurait fallu que Paul utilise ce mot or ce n'est pas le cas !

Une fois encore, tu montres l'approximation de tes recherches.
Je te renvoie vers ce site https://www.lueur.org/bible/1thessaloni ... ond-strong

Il s'agit d'une traduction interlinéaire au dessus de tout soupçon.

Tu y trouves ce texte :

• Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble[/color] 260 enlevés 726 5691 σύν 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962

Il s'agit du texte, mot à mot, avec chaque mot à sa place.

Tu y trouves le grec σύν strong 4862 qui nous intéresse . ..

Je te renvoie maintenant sur cet autre site : https://www.lueur.org/bible/actes4/segond-strong

Tu y trouves Actes 4:14.

• Mais 1161 comme ils voyaient 991 5723 là 2476 5761 près 4862 d'eux 846 l'homme 444 qui avait été guéri 2323 5772, ils n'avaient 2192 5707 rien 3762 à répliquer 471 5629

En cherchant un peu tu retrouves le couple strong près 4862 d'eux 846 , identique à celui de 1 Thess 4.

Or le mot grec σύν y est traduit par "près de".

Ensuite tu vas sur ce site : https://lire.la-bible.net/lecture/actes ... _open=true

Tu pourras y constater que le grec σύν strong 4862 y est presque unanimement traduit par "auprès de".

Il est donc possible de choisir le sens "auprès de " pour le grec σύν.

Qui plus est je viens de vérifier dans la traduction interlinéaire Kingdom interlinear (Watchtower), le "syn" est bien traduit "together with" (ensemble avec).

Cela n'est pas contradictoire avec notre lecture. En français , quand on dit je vais avec, on peut le comprendre de deux façons , soit je vais en compagnie de quelqu'un, soit je vais pour être en compagnie de quelqu'un.

Par exemple, il est tout à fait courant, pour inciter quelqu'un éloigné à nous rejoindre, de lui dire : allez, viens avec moi.. Et là, la personne se déplace seule pour me rejoindre.

[prisca]

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ensuite, après que les morts en Christ aient ressuscité, nous les vivants, qui serons restés, nous ressusciterons aussi, et tous ensembles, "morts" et nous "vivants" nous serons enlevés sur des nuées pour aller à la rencontre de Jésus dans les airs.

[MonstreLePuissant]

A quoi peut bien servir cette bataille sur le grec, quand les TJ sont incapables de nous expliquer ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre su Seigneur ?

Ca ne peut pas être le corps, puisque le corps de leurs oints restent dans le cercueil. Ce ne peut pas être l'âme, puisque pour les TJ, l'âme c'est le corps. Ca ne peut pas être l'esprit, puisque rien ne survit à la mort pour les TJ.

Comme le oint ressuscite directement au ciel selon les TJ, il se retrouve donc directement avec le Seigneur. Du coup, on ne sait toujours pas ce qui est emporté sur un nuage, et dans les airs à la rencontre du Seigneur.

Est-il possible que Paul et Jean par l'intermédiaire de l'esprit saint (puisque inspirés) aient donné des informations totalement inutiles et fausses dans le seul but d'embrouiller les lecteurs pendant 20 siècles ?