Ne croire consciemment ni P ni non P=ne savoir que croire=agnosticisme

[gadou_bis]

Il ne le croit pas il le pense ou le sait (il sait que qu'il ne sait pas), nuance. Ce qui n'est donc pas pour moi une profession de foi.

Un agnostique n'est pas un indéterminé.
C'est quelqu'un qui s'est penché sur la question et a tiré une conclusion.
Cette conclusion il peut la défendre face à un athée et face à un croyant.
C'est donc bien une profession de certitude(le mot foi étant plutôt réservé au croyant, je te l'accorde)

['mazalée']

Un agnostique n'est pas un indéterminé.
C'est quelqu'un qui s'est penché sur la question et a tiré une conclusion.
Cette conclusion il peut la défendre face à un athée et face à un croyant.
C'est donc bien une profession de certitude(le mot foi étant plutôt réservé au croyant, je te l'accorde)

Là je suis d'accord.

[vic]

Gadou a dit : Prend la peine de faire des recherches, tu trouveras toi-même des centaines de témoignages de rencontre avec Jésus.
Ton agnostisme est un simple refus de l'expérience, un a priori qui te rend incapable de voir les preuves.

Toi même tu ne trouves aucune preuve puisque tu ne nous en fournis aucune . Tu bluffes et tu le sais très bien .
C'est pas beau de mentir gadou .

Simplement ces pseudos révélations de jésus comme par hasard ont toujours lieu dans des pays chrétiens.Etrange non que toute personne n'ayant jamais entendu parlé de jésus n'ait jamais ce genre de révélation ? Tu ne trouves pas ? Personnellement je ne vois aucun miracle dans ces pseudos révélations , c'est juste de l'autosuggestion que la personne se fait elle même .

Des pigmés qui ont spontanément des révélations de jésus , ça n'existe pas , des bouddhistes habitant dans des pays de culture bouddhiste ayant ces révélations de jésus ça n'existe pas etc ....

Les indiens d'amérique n'avaient jamais eu de révélation de jésus non plus , ils ont été endoctriné par les colons .
Tu confonds "miracle de la révélation de jésus " avec " autosuggestion mentale " .

[gadou_bis]

Toi même tu ne trouves aucune preuve puisque tu ne nous en fournis aucune . Tu bluffes et tu le sais très bien .

Pas du tout. Ce sont des témoignages que j'ai lu. Malheureusement je ne me rappelle plus où. Peut-être le livre "L'éternité dans leur coeur" ?

Tu confonds "miracle de la révélation de jésus " avec " autosuggestion mentale " .

Non, j'écoute les gens parler, et je sais très bien la différence d'impact entre l'autosuggestion et la transformation par une rencontre.

[vic]

Gadou a dit : Pas du tout. Ce sont des témoignages que j'ai lu. Malheureusement je ne me rappelle plus où.

Encore un miracle de l'autosuggestion .

[ChristianK]

, dieu est un terme indéfini , on peut y placer tout ce qu'on veut .
Donc personne ne peut être agnostique , athée ou croyant , puisque dieu est un truc qui n'est pas clairement défini . Personne ne peut clairement se positionner sur quelque chose de mal défini dès le départ .
On ne peut que tendre vers l'indéfini dans ces conditions .

Totalement à coté du point à l’étude, qui concerne la nature de l’agnosticisme, indépendamment des conceptions de Dieu.

Agnostique + cosinus de croyant au carré = la tête au carré .

Si c’est du verbiage ca veut dire qu’il n’est pas important de savoir avec précision ce qu’est l’agnosticisme?
OU alors , malgré que tu te crois plus intelligent que les croyants, tu n’es peut être pas capable de lire l’article cité, et du demandes la version pour ado. La voici : Ne croire, en pleine conscience, que les extraterrestres ni n’existent ni n’existent pas, c’est être agnostique sur leur existence. Ensuite tu peux transférer sur d’autres exemples et c’est toujours comme ca.

Du verbiage, Les profs Kenny et Chisholm?


D’ailleurs, après avoir dit et répété et répété encore que la philo était du verbiage, voilà que tout à coup ce n’est plus du verbiage avec Spinoza (quand on connait le style de l’Ethique, par-dessus le marché…). Va falloir expliquer précisément pourquoi Kant, Leibniz c’est du verbiage, et pas Spinoza. Puis pourquoi les preuves de philo c’est du bidon puis les preuves du philo Spinoza c’est miraculeusement plus du bidon… :

Dans la philosophie occidentale, et notamment depuis Spinoza3, le sens qui est donné à ce mot tout est en général identique à celui associé à la Nature, au sens le plus général de ce terme, autrement dit, de « tout ce qui existe ».

Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée4 qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature. Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité5

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panthéisme

Ben spinoza a montré entre autre que le terme dieu ne voulait strictement rien dire en fait et qu'il s'apparentait à l'indéfini

Après ca, tu te sers de Spinoza pour définir Dieu après avoir dit qu’il fallait s’abstenir de définition, tu fais ce que tu interdis aux autres, dans une incohérence grave :

Christian k est toujours embourbé dans ses définitions sur le athée qu'il ne comprend jamais . Le athée n'entre pas dans une définition de quelque chose .Du reste pourquoi cette névrose de toujours vouloir enfermer les gens dans des définitions ? C'est quoi cette peur Christian que tu as ? Pour Christian tout est nécessairement dans une case , agnostique , croyant , athée . Eh ben peut être que cette vision est juste une vue de l'esprit

« Le athée n'entre pas dans une définition de quelque chose » puis après tu arrives avec des définitions :

Quand on parle d'athéïsme aujourd'hui, ça n'est plus dans le sens de ne plus croire en dieu , mais de ne plus croire en un dieu extérieur à la nature et personnifié

Spinoza est l'exemple d'un déïsme purement athée, n'en déplaise à Christian K .

C'est le coté transcendant qui empêche de définir ce dieu clairement .
Le dieu panthéïste de spinoza est certainement bien plus simple à définir , puisque dieu devient la nature , l'univers .Je le répète , il n'y a pas de différence notable entre ce dieu monothéïste et l'indéfini . C'est du pareil au même .
C'est juste une façon de rafistoler l'indéfini pour en faire une sorte de personnage pensant

Le Dieu de Spinoza serait facile à définir (de toute facon c’est faux car la nature de Spinoza est une nature bis, qui dépasse la notre par l’infini) et celui de leibniz indéfini?
Puis là tout à coup c’est chez Spinoza que Dieu est indéfini :
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Ben spinoza a montré entre autre que le terme dieu ne voulait strictement rien dire en fait et qu'il s'apparentait à l'indéfini , puisqu'il peut être à la fois employé pour décrire une vision athée ( panthéïsme naturaliste) ou une vision monothéïste .

En bref , tu peux en inventer toutes les définitions que tu veux .
L'exemple même de l'indéfini .
Tu pourrais exactement remplacer le terme "dieu " par le terme "indéfini" .
Si un croyant demande à un spinoziste " crois tu en dieu ?" le spinoziste va répondre oui , mais le sens qu'il lui donne sera complètement opposé au croyant monothéïste qui pose la question . C'est ça qui est drôle . Mais le croyant croira que le spinoziste valide ses croyances monothéïstes en prétendant croire en dieu .

Ben spinoza a montré entre autre que le terme dieu ne voulait strictement rien dire en fait et qu'il s'apparentait à l'indéfini

Pourquoi alors Spinoza s’est il abstenu de parler d’indéfini et au contraire a t –il produit une définition explicite dont il déduit énormément de choses?

Ethique, définition VI
«
VI. J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. »

Pourquoi, si le sens est complètement opposéau théisme classique, une foule de propriétés sont-elles les mèmes?

-l’existence nécessaire,
- l’unicité,
- il n’est et agit que par la seule nécessité de sa nature,
- il est de toute chose cause libre,
- il est infinie puissance qui détermine tout.
-la perfection
-l’infinité
-l’indivisibilité
-l’éternité
-cause efficiente
-immutabilité

Et on en passe. En particulier on peut remarquer la formule suivante, exactement commune à St Thomas, Leibniz le protestant, Maimonide le juif, Avicenne le musulman :
Prop. XX : L’existence de Dieu et son essence sont une seule et même chose.


Les différences elles-mêmes, qui sont réelles pas de doute, ne sont même pas complêtement opposées

-La transcendance est complète dans le Dieu classique, partielle dans le panthésisme spinoziste, à cause de l’infinité des attributs. Le Dieu classique est lui aussi identique à tout ce qui existe, une fois soustrait le créé (Dieu xtien=tout ce qui existe moins les créatures). Il est donc très important, en répétant partout que le Dieu de Spinoza est immanent à la nature, de souligner que le Dieu xtien est lui aussi immanent à la nature de Spinoza (nature bis : tout ce qui existe); simplement il est immanent sauf pour un aspect infinitésimal de cette nature (2 attributs sur une infinité, à l’égard duquel il st transcendant).
-La liberté divine n’est que légèrement différente; le Dieu classique a une liberté d’indépendance mais pas de libre arbitre, il est immuable dans ses décisions prises de toute éternité (Caté catho). Chez St Thomas Son amour de soi (car il est parfait) et son autocontemplation et autres choses sont d’une nécessité de fer et absolument pas libres etc. Leibniz le protestant , qui n’est pas panthéiste, frole le spinozisme en soutenant que Dieu est obligé par sa perfection de créer un monde le meilleur possible, et donc de créer un monde, en distinguant nécessité par soi (ou absolue) de nécessité hypothétique, Dieu étant libre de la seconde mais pas de la première, mais étant ce qu’il est ne pouvant pas ne pas créer, ce qui est libre (à la Spinoza) car découlant de lui et de rien d’autre. UN des points nodaux de la pensée de Leibniz.
-Puisque les personnes humaines sont des modes de Dieu, Dieu est nécessairement personnel, minimalement par ce biais, sans compter que parmi l’infinité de ses attributs, certains sont certainement de nature personnelle.
-Le Dieu classique est un pur esprit infiniment parfait, le Dieu spinoziste, entre autres choses, un esprit (non pur) infiniment parfait partiellement (et infinitésimalement) matériel.
-Dans les 2 cas Dieu est cause du monde. le Dieu classique est cause efficiente créatrice, le Dieu spinoziste est aussi cause efficiente (peut être un terme glissant étant donné le système) , bien que non créatrice (mais seulement en un sens puisque Dieu se cause lui-même, on pourrait aussi bien dire se crée lui-même chez Spinoza) :

« ProP. XVI
Corollaire 1 : Il suit de là que Dieu est la cause efficiente de toutes les choses qui peuvent tomber sous un intellect infini.
Corollaire 2 : Il en résulte, en second lieu, que Dieu est cause par soi, et non par accident.
Corollaire 3 : Et, en troisième lieu, que Dieu est cause première de façon absolue. »

Il est vrai que Les prop XVIII et XXV précisent explicitement :

« Dieu est de toutes choses cause immanente et non transitive »
« au sens ou Dieu est dit cause de soi, il doit être dit aussi cause de toutes choses »
Donc malgré la différence importante on a une ressemblance : Dieu est la cause de ce qui existe.

Certes, à la définition I on a
« Par cause de soi j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence »
Et comme être causa sui en ce sens c’est, en termes de théodicée classique, être tout simplement incausé, on aura la conséquence que Spinoza, avec son langage , signifie que ce qui est incausé pour Leibniz est causé dans le sens de causa sui, et à la fin la ressemblance de ci-haut ne serait que de vocabulaire. Mais, fort ténue, c’est une ressemblance.
D’ailleurs pour le théisme classique , si on reste à l’intérieur même de Dieu, il sera vrai que Dieu est cause immanente de ses propriétés : l’infinité, la perfection etc. Et là il y a ressemblance plus que de langage.

Quand on parle d'athéïsme aujourd'hui, ça n'est plus dans le sens de ne plus croire en dieu , mais de ne plus croire en un dieu extérieur à la nature et personnifié

Spinoza est l'exemple d'un déïsme purement athée, n'en déplaise à Christian K .

Non sens car le Dieu xtien n’est pas extérieur à la nature bis de Spinoza, « tout ce qui existe ». Absolument personne ne croit à un Dieu extérieur à tout ce qui existe, car ce serait croire à un Dieu qui n’existe pas.
D’autre part un déisme qui croirait à un Dieu intérieur à notre nature empirique serait certes athée mais aucun déiste ne va se dire déiste en ce sens. A quoi rimerait de se dire déiste athée? La nature empirique n’a pas besoin d’un autre nom surajouté qui serait synomyme. Les marxistes sont contents de dire que l’absolu est la matière, ils n’ont nul besoin de lui surajouter un nouveau nom comme Dieu.

La foi , elle , repose sur un principe purement malhonnête.

Ridicule. La foi c’est avoir confiance, en tout domaine (y compris en histoire : arguments testimoniaux). Ca peut pas être toujours malhonnête, ca crève les yeux.

Un agnostique ce n'est pas quelqu'un qui ne sait ce qu'il croit.
Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.
ca veut dire qu'il croit que les sens limité de l'être humain l'empêche de savoir si quoi que ce soit existe ou non dans l'absolu.
C'est donc bien une profession de foi, et non pas un manque de conviction ou de décision.

C’est possible mais ce n’est pas le point à l’étude : on se demande pas si l’agnostique ne sait que croire entre P et non P , mais si celui qui ne sait que croire entre P et non P est agnostique. Cependant, tu as un point, je reconnais par ailleurs que mon usage du signe « =agnosticisme » laisse place à ambiguité; j’aurais du dire « est de l’agnosticisme »

qu'il croit que les sens limité de l'être humain l'empêche de savoir
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Il ne le croit pas il le pense ou le sait (il sait que qu'il ne sait pas), nuance. Ce qui n'est donc pas pour moi une profession de foi.

Les 2 sont possibles : des agnostiques peuvent être dogmatiques avec preuves ou croire sur fondements probables à l’impossibilité de savoir.