1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[papy]

A quoi peut bien servir cette bataille sur le grec, quand les TJ sont incapables de nous expliquer ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre su Seigneur ?

Ca ne peut pas être le corps, puisque le corps de leurs oints restent dans le cercueil. Ce ne peut pas être l'âme, puisque pour les TJ, l'âme c'est le corps. Ca ne peut pas être l'esprit, puisque rien ne survit à la mort pour les TJ.

Comme le oint ressuscite directement au ciel selon les TJ, il se retrouve donc directement avec le Seigneur. Du coup, on ne sait toujours pas ce qui est emporté sur un nuage, et dans les airs à la rencontre du Seigneur.

Est-il possible que Paul et Jean par l'intermédiaire de l'esprit saint (puisque inspirés) aient donné des informations totalement inutiles et fausses dans le seul but d'embrouiller les lecteurs pendant 20 siècles ?

C'est un ajout tardif !

[Luxus]

Il a déjà été prouvé que le grec hama sun autois est indissociable du verbe harpaguézométha.

Tout comme en 1 Thessaloniciens 5:10, la même construction est utilisé et elle est indissociable du verbe vivre.

(1 Thessaloniciens 5:10)
του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν.

qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui.

Paul utilise ici exactement la même expression : hama sun auto (ensemble avec lui) + verbe (nous vivions).

N'est-ce pas la preuve ultime que lorsque Paul utilise l'expression " ensemble avec eux ", elle est indiscutablement associée au verbe qui suit ?

Par conséquent, toute l'hypothèse d'Agecanonix tombe à l'eau quand il veut faire croire que Paul dit : " nous serons ensemble, en étant emportés dans les nuées ".

C'est assez lassant cette bataille, alors même que le sens du verset est clair et net. Il suffit d'avoir une lecture naturelle, contrairement aux TJ qui ont une lecture qui dénature totalement les écritures.

Comment Paul pourrait dire que les vivants rejoignent les morts, alors qu'il n'a jamais précisé que ceux-ci sont au ciel ? La seule information que nous avons c'est leur résurrection. Et selon la suite du verset, il est clair qu'ils ont ressuscité sur terre.

[MonstreLePuissant]

Mais enfin, Luxus, tu connais les TJ ! Malgré toutes les évidences, ils préféreront faire confiance aux hommes de la WT qui ne sont pas inspirés et qui interprètent les écrits 20 siècles plus tard, plutôt qu'aux apôtres inspirés du premier siècles qui étaient aux première loges pour savoir de quoi ils parlaient.

Ils sont convaincus que ces apôtres inspirés par l'esprit saint, ont ajouté des mots et des expressions inutiles et fausses dans le seul but de tromper tous les lecteurs pendant 2 millénaires, sauf eux arrivés au 20ème qui comprennent absolument tout, ayant reçu des informations d'un ancien déjà au ciel en 1935 par un moyen totalement inconnu.

La Tour de Garde (édition d'étude)  |  Août 2020
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).

[agecanonix]

N'est-ce pas la preuve ultime que lorsque Paul utilise l'expression " ensemble avec eux ", elle est indiscutablement associée au verbe qui suit ?

Par conséquent, toute l'hypothèse d'Agecanonix tombe à l'eau quand il veut faire croire que Paul dit : " nous serons ensemble, en étant emportés dans les nuées ".

Voici le texte traduit par Segond.

Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble[/color] 260 enlevés 726 5691 σύν 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962

En fait, le texte de Segond me semble assez correct. Je n'y apporterais qu'une seule modification, celle qui consiste à donner au grec σύν un sens qui lui est également reconnu en grec et qui signifie "auprès".

Je n'ai donc nul besoin de discuter sur la façon dont le mot ensemble est utilisé puisque l'explication de Luxus ne change pas le texte qui dit que les survivants seront tous ensemble enlevés.

C'est le mot "auprès" qui change radicalement le sens du texte car être "enlevés avec" n'a pas du tout la même impacte sur le texte qu'être "enlevé auprès de"..

Dans le premier cas, on va en compagnie des ressuscités, dans le second cas, on va pour rejoindre les ressuscités.

Or, dans ce dernier cas, pour être rejoints, les ressuscités doivent être déjà arrivés au ciel.

[Luxus]

C'est le mot "auprès" qui change radicalement le sens du texte car être "enlevés avec" n'a pas du tout la même impacte sur le texte qu'être "enlevé auprès de"..

On n'est pas enlevé auprès de quelqu'un pour rejoindre quelqu'un d'autre. Le texte dit qu'ils sont enlevés pour rejoindre Jésus pas leurs frères. Encore une fois, cette traduction n'a aucun sens avec la suite du texte.

Ensuite, " être enlevé auprès de quelqu'un " n'est pas vraiment français. Ca ne veut évidemment pas dire, " rejoindre ".

Enfin, comme dit précédemment, ils sont enlevés pour rejoindre le Christ, on voit mal Paul dire qu'ils sont enlevés pour rejoindre leurs frères.

Or, dans ce dernier cas, pour être rejoints, les ressuscités doivent être déjà arrivés au ciel.

Sauf que ce n'est pas le cas, rien ne l'indique dans le texte. Il est dit qu'ils sont ressuscités. C'est le verset 17 qui parle de la montée au ciel, pour rejoindre le Christ donc il est évident que les ressuscités du verset 16 sont concernés. Ta traduction ne tient pas la route.

[MonstreLePuissant]

Même la WT n'a pas choisi la traduction falsifiée d'agecanonix. Ça veut tout dire ! Mais il insiste quand même.

Il doit avoir été inspirée par un oint qui est déjà au ciel.

[sansparole]

Ca le devient plus quand on sait que les cousins sont déjà avec Gilbert en Provence .

Donc, on lit : les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés ensemble, nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.

Ca, c'est cohérent et beaucoup plus poli !!

Poli mais mensonger puisqu'il n'est pas question de dire que les cousins sont partis mais, on pourrait dire, qu'ils se sont changés !

Tu essayes de faire croire que le texte dit qu'ils sont au ciel mais le texte dit qu'ils sont ressuscités, c'est tout !

Encore une fois, il est totalement incohérent de séparer deux groupes qui sont ensemble !

Donc si la thèse des TJ était juste, on lirait "nous serons transportés auprès des cousins et de Gilbert par le train à leur rencontre et nous seront toujours avec eux".

Quoique tu puisses dire, de quelque manière que tu traduises, il y a dans ce texte une séparation entre Jésus et les ressuscités qui rend impossible le fait que ces ressuscités soient, à ce moment là, au coté de Jésus depuis un moment (plus de 100 ans quand même.....)

[philippe83]

Et pourquoi alors le verset 16 précise que des morts ressusciteront D'ABORD? (en premier lieu, premièrement,les premiers, selon l'ensemble des versions)? Quel est le sens de 'd'abord' en grec SI TOUS LES RESSUSCITES doivent être relevés en même temps comme vous le laissés entendre si je ne me trompe pas ? En fait le dict grec-français de Maurice Carrez donne cette précision sur le mot "d'abord"utiliser par Paul (1 The 4:16) en page 214:" premier qui est avant (1) dans le temps...Voyez-vous alors ou ce point peut nous mener?
A+

[papy]

Même la WT n'a pas choisi la traduction falsifiée d'agecanonix. Ça veut tout dire ! Mais il insiste quand même.

Il doit avoir été inspirée par un oint qui est déjà au ciel.

Ou par le même ange qui a inspiré Rutherford

[agecanonix]

Sauf que ce n'est pas le cas, rien ne l'indique dans le texte. Il est dit qu'ils sont ressuscités. C'est le verset 17 qui parle de la montée au ciel, pour rejoindre le Christ donc il est évident que les ressuscités du verset 16 sont concernés. Ta traduction ne tient pas la route.

Rien n'indique dans le texte qu'ils sont déjà au ciel, mai rien n'indique qu'ils sont encore sur la terre non plus. Par contre, tout indique qu'ils sont ressuscités et que les survivants, pour les rejoindre, devront être enlevés.

Si les morts devaient ressusciter sur la terre, la rencontre se ferait sur la terre, et le départ au ciel se ferait de la terre.

Or le texte dit : nous les survivants qui restons nous serons tous ensemble enlevés (avec ou auprès d'eux) sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le seigneur.

Quel est le sujet de tous les verbes.. C'est "nous" et Paul identifie ce "nous" à " les survivants qui sont restés ".

Seulement, il le fait depuis le verset 15. Il parle donc prioritairement des survivants depuis le début.

Remplaçons donc ce nous par ce qu'il représente :

• que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous (les survivants) ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, ensuite, nous les survivants qui sont restés seront tous ensemble enlevés (avec ou auprès d'eux) sur des nuées à la rencontre du seigneur dans les airs et ainsi nous, les survivants qui sont restés seront toujours avec le seigneur.

Dans ce texte, Paul fait toujours la différence entre "nous" et "eux" jusqu'au bout car depuis le début , ce qu'il veut démontrer, c'est que les survivants qui restent, ne devanceront pas les morts .

Par contre les morts sont toujours désignés par les mots "ceux" ou "eux" .

Si vous lisez bien le texte, Paul ne se place que du côté des survivants et le "nous" ne concerne jamais les morts jusqu'au bout.
Ce qui ne pourrait pas se produire si morts et survivants faisaient le voyage ensemble et en même temps. Dans ce cas, la dernière phrase n'aurait pas concernée que les survivants.

Et Paul précise qu'ils , les survivants, seront enlevés auprès de ceux dont il dit qu'ils ont été ressuscités avant pour finir par dire : ainsi, nous les survivants, (il ne parle pas des morts ressuscités ici) nous serons toujours avec le Seigneur.

Cherchez bien les sujets des verbes, la clé est là.

[ESTHER1]

Attention : la lettre tue l' Esprit !

[prisca]

Rien n'indique dans le texte qu'ils sont déjà au ciel, mai rien n'indique qu'ils sont encore sur la terre non plus. Par contre, tout indique qu'ils sont ressuscités et que les survivants, pour les rejoindre, devront être enlevés.

Si les morts devaient ressusciter sur la terre, la rencontre se ferait sur la terre, et le départ au ciel se ferait de la terre.

Or le texte dit : nous les survivants qui restons nous serons tous ensemble enlevés (avec ou auprès d'eux) sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le seigneur.

Quel est le sujet de tous les verbes.. C'est "nous" et Paul identifie ce "nous" à " les survivants qui sont restés ".

Seulement, il le fait depuis le verset 15. Il parle donc prioritairement des survivants depuis le début.

Remplaçons donc ce nous par ce qu'il représente :

• que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous (les survivants) ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, ensuite, nous les survivants qui sont restés seront tous ensemble enlevés (avec ou auprès d'eux) sur des nuées à la rencontre du seigneur dans les airs et ainsi nous, les survivants qui sont restés seront toujours avec le seigneur.

Dans ce texte, Paul fait toujours la différence entre "nous" et "eux" jusqu'au bout car depuis le début , ce qu'il veut démontrer, c'est que les survivants qui restent, ne devanceront pas les morts .

Par contre les morts sont toujours désignés par les mots "ceux" ou "eux" .

Si vous lisez bien le texte, Paul ne se place que du côté des survivants et le "nous" ne concerne jamais les morts jusqu'au bout.
Ce qui ne pourrait pas se produire si morts et survivants faisaient le voyage ensemble et en même temps. Dans ce cas, la dernière phrase n'aurait pas concernée que les survivants.

Et Paul précise qu'ils , les survivants, seront enlevés auprès de ceux dont il dit qu'ils ont été ressuscités avant pour finir par dire : ainsi, nous les survivants, (il ne parle pas des morts ressuscités ici) nous serons toujours avec le Seigneur.

Cherchez bien les sujets des verbes, la clé est là.

"nous les vivants" qui serons restés jusqu'à l'avènement de Jésus et non pas qui survivons, car il meurent "les vivants" puisqu'ils ressuscitent agecanonix... et bien "nous les vivants" nous ne ressusciterons pas avant les morts et non pas les endormis et au retentissement de la trompette qui annonce la venue de Jésus, ceux qui sont "morts en Christ" ressuscitent d'abord après être décédés et puis nous "vivants en Christ" ensuite, nous les vivants pas les survivants puisqu'ils partent dans le ciel donc ils ressusciteront à leur tour après , et ainsi "morts et vivants" sont ensemble avec Jésus.


"morts" et "vivants" est ce que tu ignores qu'il s'agit de "morts et vivants" spirituels ?

Par exemple Paul lui est "un vivant spirituel" qui va mourir pour ressusciter.

En fait pour toi toute la terre se résume à faire ressusciter uniquement "les saints" ?

1/ tu dis que "les morts en Christ" sont ceux qui décèdent fidèles au Christ" donc = saints
2/ Les vivants comme Paul tu dis qu'ils sont des saints puisqu'il y a Paul parmi eux.

Et les autres ?

Tu n'en as que faire des autres ?

Qu'advient il des pécheurs agecanonix ?

Tu penses que c'est "aimer son prochain" que de ne jamais te préoccuper des milliards de pécheurs qui peuplent notre terre ?

Tu penses qu'ils sont détruits ?

Donc pour toi tu penses que DIEU abandonne des milliards de brebis ?

Tu as oublié qu'il y a des gens qui ont été lavés dans le Sang de l'Agneau et qui sont là tenant une palme dans la main devant le Trône de DIEU au Ciel pour clamer Sa Gloire ?

S'ils ont été lavés c'est de leurs péchés, dans le Sang de Jésus agecanonix, donc ce furent des pécheurs sinon ils n'auraient pas été lavés dans le Sang de Jésus.


Je sais je sais que le CC a tout faux mais tu penses qu'en soutenant la fausseté tu vas t'illustrer parmi "les vivants" ?


Romains 6:13
Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.

[sansparole]

Et pourquoi alors le verset 16 précise que des morts ressusciteront D'ABORD? (en premier lieu, premièrement,les premiers, selon l'ensemble des versions)? Quel est le sens de 'd'abord' en grec SI TOUS LES RESSUSCITES doivent être relevés en même temps comme vous le laissés entendre si je ne me trompe pas ?

Les vivants ne ressuscitent pas mon cher ami, ils sont changés !

Paul aux Corinthiens 15:51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."

Donc oui, tous les morts en Christ sont relevés au même moment et c'est ensuite le tour des (encore) vivants d'être changés.

Et Paul précise qu'ils , les survivants, seront enlevés auprès de ceux dont il dit qu'ils ont été ressuscités avant pour finir par dire : ainsi, nous les survivants, (il ne parle pas des morts ressuscités ici) nous serons toujours avec le Seigneur.

C'est toi qui ajoutes "les survivants" le texte dit "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Si on prend la compréhension naturelle de ce passage qui est que les vivants vont, ensemble, avec les ressuscités, alors le "nous" désigne l'ensemble des chrétiens (ressuscités et changés).
Si je dis "nous avons rejoint nos cousins et ensembles nous sommes allés à Paris" le deuxième "nous" concerne l'ensemble des deux groupes.

Encore une fois, ta version du texte est incompatible avec le fait que les ressuscités soient avec Jésus.
Par contre, oui, ta version serait compatible avec le fait que les ressuscités se trouvent à un autre endroit et qu'il y ait en quelque sorte une étape avant de retrouver le Christ.

Allons jusqu'au bout du raisonnement, on pourrait imaginer que les morts soient ressuscités dans un lieu intermédiaire où Jésus viendrait chercher les ressuscités plus les vivants changés qui arriveraient et dans ce cas là, tout le monde a tort sur ce sujet !

[agecanonix]

C'est toi qui ajoute "les survivants" le texte dit "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Tout à fait, sauf que le "nous" fait référence depuis le verset 15 aux seuls survivants, jamais aux morts.

Paul fait bien la différence entre un groupe, "nous" dont il dit que ce sont les survivants, et un autre groupe "eux" dont il dit qu'il s'agit des morts ressuscités avant.

Et il ne les confond jamais jusqu'à la fin.

Ainsi Paul a répondu à la question sur les morts d'abord, puis il explique ce que feront les survivants qu'il identifie par le "nous";

Remarque la formule de Segond: nous serons tous ensemble 260, c'est une pure interprétation maladroite car le mot grec 260 signifie simplement " ensemble". Aucune justification à ajouter le mot "tous"..

La meilleure traduction est " nous serons ensemble" . En ajoutant artificiellement "tous" on crée l'illusion que les morts et les survivants sont enlevés en même temps alors que ce n'est pas ce que dit le texte., ce sont tous les survivants qui seront enlevés.

Mot à mot, le plus sobrement possible, cela donne : ensuite nous les vivants restés ensemble enlevés auprès d'eux sur nuées à la rencontre Seigneur dans airs et ainsi nous serons toujours avec Seigneur.

Dans cette phrase, le "nous" n'est pas le "eux" et chacun est bien différencié.

Ainsi, seuls les survivants sont enlevés ensemble. Et même si on choisit de traduire "en même temps" à la place de "ensemble", cet "en même temps" ne concerne que le "nous", les survivants et non pas le "eux", les morts.

Et enfin, quelle est le premier sens du mot français " avec" .. https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... tion/avec/

C'est "auprès de ".. intéressant, non ?

[papy]

Remarque la formule de Segond: nous serons tous ensemble 260, c'est une pure interprétation maladroite car le mot grec 260 signifie simplement " ensemble". Aucune justification à ajouter le mot "tous"..

Par contre quand c'est la TMN qui ajoute des mots, là c'est justifié !
Agé tu mérites de siéger au CC