1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[prisca]

Tout à fait, sauf que le "nous" fait référence depuis le verset 15 aux seuls survivants, jamais aux morts.

...

Le "nous" c'est Paul et ceux qui sont comme lui, à savoir "vivants".

Le "eux" ce sont les "morts en Christ" qui ressuscitent les premiers et qui seront enlevés sur les nuages avec Paul et les vivants comme Paul.

"Les vivants" sont donc morts cqfd puisqu'il faut mourir pour ressusciter cqfd.

De plus pour être emmenés dans le ciel, il faut être ressuscités car "vivants pour dire en vie" on ne peut pas être emmenés dans le ciel, cqfd.


Mais cela n'arrange pas les petites affaires de notre ami agecanonix que je dise que "les morts en Christ" ce sont "les pécheurs du monde entier".

Car "les morts en Christ" sont les 144 000 pour les témoins de Jéhovah.

Et dire que les 144 000 sont des pécheurs ça fait tomber à l'eau sa doctrine disant que "les morts en Christ" sont les 144 000.

Peuchère le TJ qui va verser de chaudes larmes à la fin du monde lorsqu'il aura compris qu'il aura soutenu le mensonge sciemment pour garder intacte une communauté au détriment de son âme qu'il perd pour avoir soutenu le mensonge.


Et puis, entre nous, Paul n'est il pas mort ? Pourquoi dis tu qu'il est vivant Paul s'il est mort depuis belle lurette ?

[Luxus]

Quoique tu puisses dire, de quelque manière que tu traduises, il y a dans ce texte une séparation entre Jésus et les ressuscités qui rend impossible le fait que ces ressuscités soient, à ce moment là, au coté de Jésus depuis un moment (plus de 100 ans quand même.....)

Absolument ! C'est ce que j'explique depuis plusieurs messages.

Si on prend la compréhension naturelle de ce passage qui est que les vivants vont, ensemble, avec les ressuscités, alors le "nous" désigne l'ensemble des chrétiens (ressuscités et changés).

Absolument. Si les deux groupes sont enlevés ensemble, le dernier pronom nous, désigne de manière indéniable les vivants et les ressuscités. En effet, pour la énième fois, le but de tout chrétien est de rejoindre le Christ, et c'est bien après leur résurrection et leur enlèvement qu'ils le feront. Il n'y a pas des chrétiens qui rejoignent le Christ avant d'autres.

De toute façon, pour les TJ, si on s'en tient à leur définition, Jésus n'est pas encore venu (erchomaï), donc personne n'a été pris :

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

C'est lorsque Jésus revient qu'il prend ses disciples. Or pour les TJ, Jésus n'est pas encore revenu, donc finalement même eux devraient conclure que personne n'a ressuscité, pourtant avec ce même verset, ils soutiennent l'inverse. C'est tout à fait absurde.
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Et pourquoi alors le verset 16 précise que des morts ressusciteront D'ABORD? (en premier lieu, premièrement, les premiers, selon l'ensemble des versions)? Quel est le sens de 'd'abord' en grec SI TOUS LES RESSUSCITES doivent être relevés en même temps comme vous le laissés entendre si je ne me trompe pas ? En fait le dict grec-français de Maurice Carrez donne cette précision sur le mot "d'abord"utiliser par Paul (1 The 4:16) en page 214:" premier qui est avant (1) dans le temps...Voyez-vous alors ou ce point peut nous mener?

Tout simplement parce que les VIVANTS ET LES RESSUSCITES doivent être enlevés ENSEMBLE dans les nuées pour rejoindre Jésus ! C'est la raison pour laquelle, aucun ne se devance ! Ils doivent être récompensés en même temps, et pour se faire les morts en Christ doivent ressuscités d'abord, sinon comment pourraient-ils être enlevés ensemble ?

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Les vivants et les ressuscités sont enlevés ENSEMBLE, c'est à dire EN MÊME TEMPS, pour rejoindre leur Seigneur. C'est pour cela qu'ils sont ressuscités D'ABORD. Ainsi, les deux groupes pourront être enlevés ENSEMBLE par leur Seigneur Jésus.

Il a déjà été prouvé que c'est à la fin que chacun est sauvé, donc il est absurde de soutenir que certains seraient récompensés avant d'autres. Les vivants ne précèdent pas les morts en Christ, et les morts en Christ ne précèdent pas les vivants, car ils sont enlevés ensemble.

Voyons ce que dit la TMN :

Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur*+.(TMN, avec notes et références, 1995)

Dans cette Bible d'Etude des Témoins de Jéhovah, vous remarquez qu'il y a un astérisque à côté du mot " ensemble ". Quand nous allons voir à quoi peut bien mener cet astérisque, nous voyons qu'il est écrit : *ou : en même temps.

Une image vaut mille mots disait Confucius :



Je pense que l'image parle d'elle-même. Les TJ se battent pour nous faire croire que ça ne signifie pas en même temps, mais leur propre Bible, à savoir, Les Saintes Ecritures, TMN, avec notes et références, 1995, précise clairement que c'est bien " en même temps " la signification du mot " ensemble ".

CQFD.

[prisca]

...........
Si on prend la compréhension naturelle de ce passage qui est que les vivants vont, ensemble, avec les ressuscités, alors le "nous" désigne l'ensemble des chrétiens (ressuscités et changés).
....

Non c'est faux car "des vivants (des gens en vie)" ne peuvent pas être emmenés dans le ciel, il faut qu'ils ressuscitent pour cela et pour ressusciter il faut qu'ils meurent avant.


Donc "vivants" ne veut pas dire "en vie" mais veut dire "saints".

Et donc "les saints" décèdent, ressuscitent et sont emmenés dans le ciel avec "les morts en Christ".


1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,



Tout le monde est changé, c'est à dire que le changement opéré c'est la RESURRECTION.

Mais tous ne meurent pas, c'est à dire que TOUS ne sont pas saints pour ressusciter. (nous ne mourrons pas tous = nous ne serons pas tous "saints" pour ressusciter)


"Nous ne mourrons pas tous" SPIRITUELLEMENT parlant" mais cependant tous nous ressusciterons.

[agecanonix]

Les TJ ne se battent pas pour ne pas traduire "en même temps"..

Ils se battent pour que le "en même temps" ou le "ensemble" soit bien placés dans la phrase.

Or le texte dit littéralement :

• ensuite nous les vivants restés nous serons ensemble enlevés auprès d'eux sur nuées à la rencontre Seigneur dans airs et ainsi nous serons toujours avec Seigneur.

Ici, ceux qui sont restés partent ensemble vers les ressuscités

Ou si vous préférez :

• ensuite nous les vivants restés nous serons en même temps enlevés auprès d'eux sur nuées à la rencontre Seigneur dans airs et ainsi nous serons toujours avec Seigneur.

Ici, ceux qui sont restés partent en même temps vers les ressuscités.

Ce qui plombe toutes vos hypothèses c'est que le mot hama se trouve dans l'expression verbale et ne peut pas être appliqué au mot traduit par "eux" puisque l'expression verbale est indépendante de ce mot et traduit même un mouvement de "nous" vers "eux".

On ne peut pas être déjà ensemble avec eux quand on fait le mouvement qui a pour but d'être à la fin auprès d'eux.

Je vous laisse cogiter.. Mais pour ma part, c'est plié...

[MonstreLePuissant]

Je vous laisse cogiter.. Mais pour ma part, c'est plié...

C'est plié, mais beaucoup de questions restent en suspend, et aucun TJ n'ose y répondre, sachant très bien que sa doctrine s'écroulerait immédiatement.

► Qu'est ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre su Seigneur ?

► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?

► Pourquoi Paul dit que TOUS serons changés (1 Cor. 15:51) ? Un esprit a t-il besoin d'être changé et en quoi ?

► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?

► Pourquoi Russell mort en 1916 donc durant la présence du Christ a devancé au ciel ceux qui sont morts avant 1914, et qui ont ressuscités en 1918 ? Paul a t-il de nouveau menti ?

Et pourquoi alors le verset 16 précise que des morts ressusciteront D'ABORD? (en premier lieu, premièrement,les premiers, selon l'ensemble des versions)? Quel est le sens de 'd'abord' en grec SI TOUS LES RESSUSCITES doivent être relevés en même temps comme vous le laissés entendre si je ne me trompe pas ?

Les ressuscités ne sont pas relevés Philippe, ce sont les morts qui sont relevés. Et en effet, il faut qu'ils soient relevés d'abord, pour que les vivants soient enlevés ENSEMBLE AVEC EUX, dans les nuages, et dans les airs à la rencontre du Seigneur.

L'idée est très simple à comprendre, mais la WT veut compliquer les choses. Et de fait, l'interprétation de la WT soulève tout un tas de problèmes. D'où les questions. Mais les TJ font l'autruche en ne répondant pas à ces questions !

Ajouté 48 minutes 16 secondes après :

Ici, ceux qui sont restés partent ensemble vers les ressuscités

Sauf que selon la WT, ils ne partent pas ensemble, mais les uns après les autres. Donc, encore une fois, ça ne colle pas avec la doctrine de la WT.

Tout ça pour finalement que ça contredise votre propre doctrine.

[Luxus]

Le lecteur objectif observera que la Bible des TJ ne traduit pas comme agecanonix le veut, au contraire, il est écrit clairement " AVEC EUX. " En effet, c'est la seule traduction possible qui corresponde au contexte des versets.

La Bible des TJ, précise également que " ensemble "signifie " en même temps." Pourtant quelques messages auparavant, Agécanonix a posté le message suivant, sous-entendant que " en même temps " ne serait pas une traduction correcte :

Pourtant Parole de vie, nouvelle bible Segond, la Colombe, Segond 1910 traduisent par "ensemble"

TOB met "avec eux", comme BFC, NFC aussi . Roi Jacques met "together"

Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?

Maintenant, il nous fait croire qu'il accepte cette traduction mais tout en bricolant le texte. Sauf que la Bible des TJ, traduit bien par : ENSEMBLE AVEC EUX. Le pire c'est que plus haut, il a admis que traduire par " ensemble avec " change tout le sens du texte. Donc, même la Bible des TJ donne raison à notre hypothèse.

On ne peut pas être déjà ensemble avec eux quand on fait le mouvement qui a pour but d'être à la fin auprès d'eux.

Aux lecteurs objectifs : le but du mouvement (être enlevé) est de rejoindre le Seigneur, pas les ressuscités. Pour preuve :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

A aucun moment Paul ne veut dire qu'ils rejoignent les ressuscités. Son but est évidemment de rejoindre le Seigneur. Tout le monde comprend cela en lisant le verset, sauf les TJ qui le bricolent pour le faire coller à leur croyance.

Par ailleurs, toute l'hypothèse d'agécanonix tombe à l'eau, quand même les TJ qui soutiennent son hypothèse, ne se permettent pas de traduire par " auprès d'eux ".

Par ailleurs, l'expression c'est hama sun autois harpaguézométha = ensemble avec eux enlevés. Donc on peut traduire par :
- nous serons enlevés ensemble avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs
- nous serons ensemble avec eux enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs

Mais on ne traduit pas par :
- nous serons ensemble enlevés avec eux

Donc la traduction que seul Agecanonix soutient serait contrairement à ce qu'il prétend :
- nous serons ensemble auprès d'eux enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs ; OU,
- nous serons enlevés ensemble auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs

Mais qu'est-ce que ça pourrait bien vouloir dire ? Cela ne signifierait-il pas que les vivants sont ENLEVES près des ressuscités, à savoir à côté d'eux ? En effet, le sens de la préposition auprès de, signifie " tout près de, à côté de ".

Comme cela a été expliqué précédemment, l'expression grec hama sun autois, est indissociable du verbe qu'elle précède. Ainsi, cela ne signifierait pas du tout que les vivants rejoignent les ressuscités mais qu'ils sont enlevés A COTE des ressuscités. Voilà ce que ça donne de trafiquer et bricoler le texte biblique.

Comment peut-on soutenir une telle hypothèse c'est évidemment absurde. On comprend dès lors pourquoi même la TMN ne peut se permettre de traduire selon l'hypothèse que propose Agecanonix.

Pour rappel, la seule précision du verset 16 est que les morts ont ressuscité. NULLE PART il n'est écrit qu'ils sont au ciel. Et jamais dans la Bible il n'est dit dans un seul texte que la résurrection se fait au ciel. Puisque la seule précision du texte c'est qu'ils sont ressuscités, quand on lit naturellement le verset 17, on comprend que les vivants et les ressuscités vont rejoindre leur Seigneur. S'ils vont rejoindre leur Seigneur c'est qu'ils sont nécessairement sur terre.

Il reste beaucoup de questions restées sans réponse, tout simplement parce qu'elles sont gênantes. Mais les lecteurs ne sont pas dupes. A quand la fin de la mauvaise foi ?

[papy]

A quand la fin de la mauvaise foi ?

Quand le CC écrira dans la TdG qu'une étude plus approfondie nous amène a revoir notre point de vue sur .......
Ce n'est pas demain la veille !

[Pollux]

► Qu'est ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre su Seigneur ?

Les illusions des croyants.

[agecanonix]

MLP



► Qu'est ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre du Seigneur ?

Ce n'est pas le corps humain : 1 Cor 15:

• la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu

Ce n'est pas l'âme : 1 Cor 15

• « Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. (...)  Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.  Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes (...) nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Si Adam est appelé "âme" et Jésus "esprit", tout les oppose dans ce texte, l'âme est du côté de la chair et du sang, et l'esprit est du côté du corps des célestes.

Ce n'est pas le souffle de vie : Eccl 3

• les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux,  car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit

Alors, qu'est ce qui est emporté ?

Le nouveau corps .1 Cor 15 :

• nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés (...) un corps spirituel (...) ainsi sont ceux qui sont célestes (...) nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Comme le dit Paul, c'est un corps céleste qui attend les cohéritiers du Christ, ceux qui survivent seront d'abord changés en un corps céleste et ensuite ils seront emportés dans le ciel, comme Jésus exactement, seulement rappelons nous que Paul a dit de Jésus : Le dernier Adam est devenu un esprit

Il faut aussi tenir compte aussi du fait que tout ceci est peut-être expliqué de façon complètement symbolique.




► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?

Parce que s'il avait écrit qu'ils descendaient dans un puit de mine, on aurait eu du mal à croire qu'ils montaient au ciel. !!

En 1 Thess 4 ceux qui sont emportés sur un nuage sont ceux que Paul désigne par le pronom "nous". Ce sont donc des humains encore vivants sur terre à ce moment là, appelés les survivants et qui doivent être changés.

Jésus a été changé lui aussi quand il est mort puisqu'il est redevenu un esprit en ressuscitant (1 Cor 15:45).

Pierre écrira en 1 Pierre 3:18.
Littéralement mis à mort chair, mais rendu vivant esprit

Quand Jésus est il rendu vivant ? Lors de son départ au ciel 50 jours après sa mort ou alors le troisième jour seulement.

• 1 Cor 15 : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, 4 il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures

Si donc il reprend vie le 3ème jour et si Pierre explique que Jésus a repris vie "esprit", il était donc "esprit" quand, 50 jours plus tard, il est monté au ciel. CQFD.

Donc, pour les ressuscités, ils reviennent à la vie "esprit" avec un corps d'esprit, un corps céleste, et pour ceux qui seront vivants au moment où Jésus les appellera au ciel, ils seront changés, leurs corps humains seront remplacés par un corps spirituel, ils deviendront comme Jésus, des esprits.

Quand aux deux témoins de Révélation, ils sont sur terre, ils meurent sur terre et sont changés pour monter au ciel. C'est le cursus normal des oints qui meurent pendant la parousie de Jésus.




► Pourquoi Paul dit que TOUS serons changés (1 Cor. 15:51) ? Un esprit a t-il besoin d'être changé et en quoi ?

Parce que tu lis mal comme d'habitude . Voici le texte :

• nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés,  en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés

Une fois encore, il vous faut chercher de qui parle Paul. Il y a "nous", "ceux qui ne s'endormiront pas dans la mort" et il y a "eux", les futurs ressuscités.

Et quand tu fais un peu attention, tu te rends compte que ceux qui sont changés, c'est toujours "nous"..

• nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés
  les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés

Alors me diras tu pourquoi l'expression "mais nous tous" , comme si "nous" ne serait pas suffisant.

Parce que dans "nous" il y a ceux qui meurent pendant la parousie et ceux qui arrivent vivants à la fin de la parousie, eux tous seront changés. Les premiers puisque à peine morts ils sont changés en esprit, et les seconds parce qu'ils sont changés d'office par Dieu sans attendre qu'ils meurent aléatoirement à l'extrême limite de la parousie.




► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?

Jamais ! ou plutôt avant !!!

Quand tu es un né de nouveau Dieu t'a adopté comme fils, il t'a donc choisi après avoir jugé que tu peux recevoir ce privilège.

Si tu es digne de cet appel, alors Dieu te ressuscite esprit.

Ainsi, être ressuscité au ciel est la preuve que Dieu a validé définitivement ton appel.

C'est pour cela qu'en Rév 20, quand il parle de la résurrection des cohéritiers de Jésus, Jean explique que cette résurrection rend ceux qui en bénéficient, complètement à l'abri de la seconde mort.



►Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?

Au moment précis de leur mort, en un instant, en un clin d'œil, ils sont changés . Il passe du corps humain qui meure au corps spirituel immédiatement.


► Pourquoi Russell mort en 1916 donc durant la présence du Christ a devancé au ciel ceux qui sont morts avant 1914, et qui ont ressuscités en 1918 ? Paul a t-il de nouveau menti ?

????????

[papy]

MLP

Pierre écrira en 1 Pierre 3:18.
Littéralement mis à mort chair, mais rendu vivant esprit

Et hop un nouveau verset contre-versé dans la TMN :mis à mort chair, mais rendu vivant (en)esprit.
La plupart des autre versions :mis à mort chair, mais rendu vivant (par)esprit.

[MonstreLePuissant]

Comme le dit Paul, c'est un corps céleste qui attend les cohéritiers du Christ, ceux qui survivent seront d'abord changés en un corps céleste et ensuite ils seront emportés dans le ciel, comme Jésus exactement,

Donc, tu confirmes bien que ceux qui meurent durant la présence du Christ ne ressuscitent pas directement au ciel. Mais ils ressuscitent sur terre, avant d'être emportés dans le ciel.

Ajouté 3 minutes 56 secondes après :

En 1 Thess 4 ceux qui sont emportés sur un nuage sont ceux que Paul désigne par le pronom "nous". Ce sont donc des humains encore vivants sur terre à ce moment là, appelés les survivants et qui doivent être changés.

Pour la seconde fois, tu confirmes que ceux qui mourront durant la présence ne ressuscitent pas directement au ciel, mais bien sur terre.

[agecanonix]

Et hop un nouveau verset contre-versé dans la TMN :mis à mort chair, mais rendu vivant (en)esprit.
La plupart des autre versions :mis à mort chair, mais rendu vivant (par)esprit.

Et oui papy, c'est beau de découvrir la vérité.

Je te mets à contribution.

je te mets tous les mots grecs du texte les uns à côtés des autres sans en bouger un seul.

ὅτι (parce que) Χριστός (Christ) καί (aussi) πάσχω (a souffert ) ἅπαξ (une fois) περί (pour) ἁμαρτία (les péchés) δίκαιος (un juste) ὑπέρ (pour) ἄδικος (les injustes) ἵνα (afin que) ἡμᾶς (nous) προσάγω (présenter) θεός (à Dieu) θανατόω (mis à mort) σάρξ (chair) δέ (mais) ζῳοποιέω (rendu à la vie) πνεῦμα (esprit).

Je te demande de nous dire où tu trouves le mot par avant le mot "esprit" ???

Et comment tu comprends la phrase " mis à mort chair mais rendu à la vie esprit.. , sans ajouter un autre mot.. comme "par"...

bon courage !

[MonstreLePuissant]

En fait la WT veut faire croire que ceux qui meurent durant la présence de Christ ne sont pas ressuscités. Donc, comment reviennent-ils à la vie si ils ne ressuscitent pas ?

[agecanonix]

Donc, tu confirmes bien que ceux qui meurent durant la présence du Christ ne ressuscitent pas directement au ciel. Mais ils ressuscitent sur terre, avant d'être emportés dans le ciel.

Dans la mesure ou Paul nous dit que ça se fait en un clin d'œil, je ne vais pas m'auto flageller pour t'avoir fait croire que je contredisait le CC.

En fait, c'est probablement le voyage qui prend un clin d'œil. Comme ça personne ne contredit personne.

Voilà un beau flop. Tes questions, je les connaissais, avec leurs réponses, avant que tu n'y penses toi-même..



Ajouté 2 minutes 15 secondes après :

En fait la WT veut faire croire que ceux qui meurent durant la présence de Christ ne sont pas ressuscités. Donc, comment reviennent-ils à la vie si ils ne ressuscitent pas ?

S'ils meurent , alors ils ressuscitent.

Bon je te laisse reprendre le fil de ton raisonnement car là tu pars dans tous le sens.

A un de ces jours..

[MonstreLePuissant]

Pourquoi Russell mort en 1916 donc durant la présence du Christ a devancé au ciel ceux qui sont morts avant 1914, et qui ont ressuscités en 1918 ? Paul a t-il de nouveau menti ?

Sauf celle là ! Pourquoi Russell mort en 1916 durant la présence devance au ciel ceux qui ressusciteront en 1918 ? Alors que Paul affirme le contraire ?

Ajouté 3 minutes 46 secondes après :

S'ils meurent , alors ils ressuscitent.

Et donc, ils ressuscitent bien sur terre puisqu'ils sont ensuite emportés au ciel.

Et voilà ! La boucle est bouclée !!!! Tu as donc confirmé la contradiction.