1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[agecanonix]

Je ne réponds pas

Il faut bien te faire râler un peu et te donner l'impression qu'on ne veut pas répondre à tes questions hyper compliquées et extraordinairement dérangeantes pour les TJ.

Sinon, comment pourrais tu ne pas manger ton chapeau.

Je te laisse donc faire mousser cette question quelques semaines, et ensuite on verra bien !!

[MonstreLePuissant]

Quand tu es un né de nouveau Dieu t'a adopté comme fils, il t'a donc choisi après avoir jugé que tu peux recevoir ce privilège.

Donc, tu confirmes que Paul a menti et que les ressuscités oints ne seront pas jugés devant le tribunal de Christ.

Ce que tu dis, c'est que Dieu te juge avant ta mort quand tu es oint.

A partir du moment où tu contredis la Bible, le lecteur sait qui ment et qui dit la vérité. Pas besoin de plus !!!

J'aurais l'occasion de revenir en détail sur tes réponses, afin que le lecteur constate la malhonnêteté intellectuelle des TJ. T'inquiète !

[agecanonix]

Donc, tu confirmes que Paul a menti et que les ressuscités oints ne seront pas jugés devant le tribunal de Christ.

A partir du moment où tu contredis la Bible, le lecteur sait qui ment et qui dit la vérité. Pas besoin de plus !!!

Alors pour le lecteur..

Dieu choisit les appelés, les chrétiens nés-de-nouveau. Le fait de naître de nouveau entraine une énorme responsabilité, celle de rester fidèle.. mais apporte aussi un énorme avantage : si Dieu te laisse son esprit saint, c'est qu'il continue de te vouloir comme son fils.

Si donc quand tu meurs Jésus constate que tu as eu l'esprit saint de Dieu jusque ta mort, il n'est pas nécessaire de te juger après la résurrection.

Que t'apprendrait un jugement si tu ressuscites avec ceux qui vont régner avec Jésus ? Rien de plus que le fait de savoir que Dieu te veut toujours comme fils !

Lis bien Révélation 7 quand on demande aux anges de sceller les 144000. Sceller c'est valider. C'est à ce moment là que sont jugés les derniers 144000. Une fois scellés, ils sont validés.

Or en Rév 7 on ne parle pas encore de résurrection.. Elle arrive au chapitre 20 et indique que les ressuscités qui règneront avec Jésus ne pourrons plus être condamnés à la seconde mort, le lac de feu.

Ainsi, comme je l'ai dit, ressusciter, pour un oint, c'est être jugé digne d'aller au ciel et le jugement de Dieu et du Christ se fait avant la résurrection...

Voila voili !!

[prisca]

JESUS revient pour juger.

A toutes fins utiles, le Jugement se déroule au Ciel.

Et pour que les gens aillent au Ciel il faut qu'ils meurent pour ressusciter ensuite et pour être emmenés au Ciel ensuite.

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4


Et les ressuscités sont de deux sortes.

Il y a les justes qui iront à la Vie Eternelle au Ciel.

Et il y a les injustes qui iront à leur Jugement.

Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


Bien entendu si les injustes vont à leur Jugement c'est qu'ils ne vont pas à la Vie.

Par conséquent il y a parmi les ressuscités "les pécheurs" et "les non pécheurs".

[avatar]

Les témoins de Jéhovah disent C’est Dieu qui est le Juge ; nous pouvons donc être certains que tous les jugements qu’il exécutera sur les méchants seront justes.Cahier Vie et ministère (décembre 2019)
La Bible dit
Jean 3:35
Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Jean 5:27
Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
Actes 10:42
Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.
2 Timothée 4:1
Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

[papy]

Je te demande de nous dire où tu trouves le mot par avant le mot "esprit" ???

Et
bon courage !

De même je te demande de nous dire où tu trouves le mot "autres" avant le mot "choses" dans un autre verset trafiqué dans la TMN.

[avatar]

je te mets tous les mots grecs du texte les uns à côtés des autres sans en bouger un seul.

ὅτι (parce que) Χριστός (Christ) καί (aussi) πάσχω (a souffert ) ἅπαξ (une fois) περί (pour) ἁμαρτία (les péchés) δίκαιος (un juste) ὑπέρ (pour) ἄδικος (les injustes) ἵνα (afin que) ἡμᾶς (nous) προσάγω (présenter) θεός (à Dieu) θανατόω (mis à mort) σάρξ (chair) δέ (mais) ζῳοποιέω (rendu à la vie) πνεῦμα (esprit).

Je te demande de nous dire où tu trouves le mot par avant le mot "esprit" ???

Pourriez-vous nous donner vos références ?

Parce que pour ce verset je ne trouve pas πνεῦμα mais πνεύματι chez Westcott and Hort c'est à dire πνεῦμα au datif qui amène la traduction "par/pour" l'esprit.

"Le datif marque le nom complément de phrase (très fréquent), qui désigne l'être en vue de qui une action se passe ou pour qui une situation existe (réponse aux questions « pour qui ? » ou « pour quoi ? »)"

Westcott and Hort 1881
ὅτι καὶ Χριστὸς ἅπαξ περὶ ἁμαρτιῶν ἀπέθανεν, δίκαιος ὑπὲρ ἀδίκων, ἵνα ὑμᾶς προσαγάγῃ τῷ θεῷ, θανατωθεὶς μὲν σαρκὶ ζωοποιηθεὶς δὲ πνεύματι·

[Luxus]

En 1 Thess 4 ceux qui sont emportés sur un nuage sont ceux que Paul désigne par le pronom "nous".

Que dit la Bible ?

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Contrairement à ce que les TJ prétendent, ce sont les VIVANTS + les RESSUSCITES, qui sont enlevés pour rejoindre le Seigneur. Ils sont tous récompensés en même temps. Et c'est lorsqu'il revient qu'il récompensera les fidèles :

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Jésus n'étant pas revenu, il n'a donc pris personne ! Personne n'a ressuscité et aucun vivant n'est monté au ciel. D'ailleurs, comment les TJ expliquent-ils cette contradiction ? Puisque Jésus n'est pas encore venu (erchomai), comment aurait-il déjà ressuscité ses frères ?

A quand la cohérence ?

[MonstreLePuissant]

Si donc quand tu meurs Jésus constate que tu as eu l'esprit saint de Dieu jusque ta mort, il n'est pas nécessaire de te juger après la résurrection.

Pure invention évidemment. Rien de tel n'est écrit. Agecanonix prend ses désirs pour la réalité.

Mais rappelons qu'Agecanonix a toujours nié que Jésus jugeait les élus. Pour lui, c'est Dieu qui juge ses fils. Une affirmation gratuite pour laquelle il n'a jamais fournis la moindre référence biblique.

Paul précise bien qu'ils doivent TOUS comparaître devant le tribunal de Christ. Mais pour agecanonix, Paul ment et lui qui n'est pas inspiré a raison. Le lecteur jugera par lui même.

[prisca]

Paul précise bien qu'ils doivent TOUS comparaître devant le tribunal de Christ. Mais pour agecanonix, Paul ment et lui qui n'est pas inspiré a raison. Le lecteur jugera par lui même.

Non MLP agecanonix a raison.

Nul besoin de passer devant le tribunal de Christ pour ceux qui sont déjà jugés avant l'heure de la résurrection puisque : Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

[agecanonix]

Pourriez-vous nous donner vos références ?

Parce que pour ce verset je ne trouve pas πνεῦμα mais πνεύματι chez Westcott and Hort c'est à dire πνεῦμα au datif qui amène la traduction "par/pour" l'esprit.

"Le datif marque le nom complément de phrase (très fréquent), qui désigne l'être en vue de qui une action se passe ou pour qui une situation existe (réponse aux questions « pour qui ? » ou « pour quoi ? »)"

Westcott and Hort 1881
ὅτι καὶ Χριστὸς ἅπαξ περὶ ἁμαρτιῶν ἀπέθανεν, δίκαιος ὑπὲρ ἀδίκων, ἵνα ὑμᾶς προσαγάγῃ τῷ θεῷ, θανατωθεὶς μὲν σαρκὶ ζωοποιηθεὶς δὲ πνεύματι·

Si tu vas par là.

Le datif grec appelé "datif d'avantage" désigne la personne ou l'être concerné par l'action expliquée dans la phrase.

Dans la phrase de Pierre le datif est utilisé par Paul deux fois, avec le mot "chair" et avec le mot "esprit". La phrase doit donc se traduire ainsi :
Christ 5547 aussi 2532 a souffert 3958 5627 une fois 530 pour 4012 les péchés 266, lui juste 1342 pour 5228 des injustes 94, afin de 2443 nous 2248 amener 4317 5632 à Dieu 2316, ayant été mis à mort 2289 5772 3303 pour la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 pour l'Esprit .

Ainsi, puisqu'il nous faut rechercher la personne concerné par le datif, nous dirons que les mots chair et esprit, au datif, désigne Jésus en qualité de personne de chair dans un premier temps puis de personne "esprit" dans un second temps, montrant le passage de l'un à l'autre , passage causé par la mort et plus encore par la résurrection de Jésus.

Il s'ensuit que ce datif renforce l'idée que la personne de Jésus soit devenu un esprit par sa résurrection.

La Segond traduit donc assez bien le datif en écrivant : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit en prenant bien soin de ne pas mettre la majuscule au mot esprit pour ne pas le confondre avec l'Esprit Saint. https://theotex.org/ntgf/1pierre/1pierre_3_gf.html

Ce qui fait bien de Jésus un esprit à sa résurrection. Mais ça, nous le savions, n'est ce pas ?

[MonstreLePuissant]

► Qu'est ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre du Seigneur ?

Ce n'est pas le corps humain : 1 Cor 15: la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu

Le corps humain peut justement être emporté, puisqu'il sera changé en cours de route.

Comme le dit Paul, c'est un corps céleste qui attend les cohéritiers du Christ, ceux qui survivent seront d'abord changés en un corps céleste et ensuite ils seront emportés dans le ciel,

Ou alors, ils sont ressuscités dans un corps physique (cf Révélation 11:11) et ensuite, sont emportés dans le ciel et c'est à ce moment là qu'a lieu le changement.

Parce que voilà le problème. Tu écris : « ceux qui survivent seront d'abord changés en un corps céleste ».

Mais c'est le corps physique, qui est changé en un corps céleste. Or, les oints TJ quand ils meurent, et bien leur corps physique est toujours là ! Rien n'a été changé !

Ce n'est pas leur âme (au sens général du terme), et ce n'est pas leur esprit qui est changé. Ca ne peut être que le corps. Et on n'a jamais constaté aucun changement de corps des oints TJ.

Cette doctrine est donc encore une fois, totalement fausse.

[papy]

Il s'ensuit que ce datif renforce l'idée que la personne de Jésus soit devenu un esprit par sa résurrection.

La Segond traduit donc assez bien le datif en écrivant : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit en prenant bien soin de ne pas mettre la majuscule au mot esprit pour ne pas le confondre avec l'Esprit Saint. https://theotex.org/ntgf/1pierre/1pierre_3_gf.html

Ce qui fait bien de Jésus un esprit à sa résurrection. Mais ça, nous le savions, n'est ce pas ?

Luc 24:39
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. 

C’était pourtant après sa résurrection !

[Luxus]

Pour appuyez la contradiction de la doctrine TJ :

Les premiers à l’apprendre furent les fidèles apôtres de Jésus, à qui il a dit: “Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, car je m’en vais vous préparer une place. Et si je m’en vais et que je vous prépare une place, je reviens et je vous accueillerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi.” (Jean 14:2, 3). Ces apôtres et d’autres chrétiens du Ier siècle sont décédés et ont dû attendre, inconscients dans la mort, que Jésus vienne les récompenser en les ressuscitant pour la vie céleste. C’est la raison pour laquelle nous lisons qu’Étienne, le premier martyr chrétien, “s’endormit dans la mort”. — Actes 7:60; 1 Thessaloniciens 4:13.

2 Christ ne revient pas sur terre. Ceux qui régneront à ses côtés iront plutôt vivre avec lui dans le ciel. Jésus dit à ses apôtres: “Je reviens et je vous accueillerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi.” (Jean 14:3). Ainsi, à son retour, ceux qui sont enlevés au ciel deviennent des créatures spirituelles et voient le Christ dans son glorieux corps spirituel (I Corinthiens 15:44).

Vous aurez remarquer que les TJ se basent sur le texte de Jean 14:3. Mais comme je l'ai expliqué précédemment, si la venue (erchomaï) de Jésus est différente de sa parousie, comment peuvent-ils soutenir à l'appuie de ce verset que Jésus a ressuscité ses disciples ?

A quand la cohérence ?

[agecanonix]

Le corps humain peut justement être emporté, puisqu'il sera changé en cours de route

Seulement, il n'y a pas de route..

Vous avez une conception païenne du ciel . Ce n'est pas un autre lieu géographique tout là haut où il faut aller pour être avec Dieu et les nuages ne sont pas les véhicules pour y aller.

C'est une autre dimension qui est peut-être juste à côté de toi ou autour de toi ou même nulle part car elle n'est pas matérielle.

Les nuages, tout ça, ce sont des symboles, presque des mises en scène pour faire comprendre l'idée que l'on va vers Dieu ou Jésus, mais Dieu, il est partout, il t'entend même penser..

Redevenez adultes !

Paul a levé le voile en disant que les vivants seraient "changés" en 1 clin d'œil.. Et hop ! il est arrivé au ciel...

Et donc quand Jésus dit qu'il vient, c'est pour dire qu'il ouvre la porte, tout simplement, et ce n'est pas Jésus qui approche physiquement, mais la porte qui s'ouvre à côté du chrétien survivant.

Comment pouvez vous imposer une littéralité, des corps humains qui montent au ciel, sur des nuages, et ne pas comprendre qu'un nuage peut tout faire sauf nous conduire à Dieu ..

Quand vous lisez Paul et la façon dont il a compris tout le symbolisme de la Loi juive, et que vous nous racontez que des corps humains vont traverser l'espace sur des nuages pour rejoindre jésus, sans vous rendre compte à quel point c'est comique, enfantin et puéril de lire ainsi littéralement des textes évidemment symboliques , vous ne pensez pas que vous poussez le ridicule un peu loin ? Moi si !

Si je voulais me moquer de vous, quand Jésus dit en Mat 28 qu'il sera avec ses disciples jusqu'à la fin du monde, je vous demanderez comment il fait s'il lui faut chaque jour faire le voyage du ciel sur un nuage vers ses disciples et retourner au ciel ensuite sur un autre nuage auprès de Dieu puisque la bible spécifie qu'il est assis à la droite de Dieu en permanence..

Et si vous me dites que le nuage est un symbole, alors faites le chemin jusqu'au bout.. et comprenez que si le nuage est symbolique, tout le reste aussi...

Une autre question ? Les jours où il n'y a pas de nuages, comment il fait ?