1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[agecanonix]

Je préfère rester un enfant attardé qu'un pharisien accomplis dans ton genre .

C'est très gentil de ta part.. !!

[papy]

C'est très gentil de ta part.. !!

Satan n'aurait pas mieux répondu !

[MonstreLePuissant]

On vous laisse, toi et papy dans votre imaginaire..

C'est sûr que la présence invisible de Jésus depuis 1914, ce n'est pas de l'imaginaire. Comment comptes tu nous prouver que c'est réel ? Et un serpent qui parle, ce n'est pas imaginaire du tout !

Pauvre agecanonix ! Tu as voulu faire le malin, et maintenant, il ne te reste plus que la moquerie pour masquer ton embarras.

Tu ne peux nier que YHWH se déplaçait dans un nuage, mais quand il s'agit de Jésus ou des élus emportés au ciel : « non, non, c'est symbolique ». Évidemment puisque ça ne t'arrange pas ! Que ce nuage ait une sens bien réel pour les hébreux, tu t'en moques.

Encore une fois agecanonix, tu ne sers qu'à démontrer la façon malhonnête qu'ont les TJ de comprendre la Bible et de l'adapter à leur gré à leurs croyances. Et sur ce point, tu es un excellent sujet.

Question restée sans réponse parce qu'évidemment très embarrassante :

Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?

[philippe83]

Salut Age
Pour rajouter des détails sur 1 Pi 3:18=Bible Osty "dans l'esprit" et la note du NT de Goguel et Monnier précise ..."D'autres entendent: c'est en esprit(comme être spirituel). Donc critiquer la Tmn dans ce domaine n'est pas suffisant.
A+ fréro

[agecanonix]

Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?

Déjà répondu ...

http://www.forum-religion.org/post1379448.html#p1379448

[Luxus]

Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?

Très bonne question. Il me semble que si nous ouvrons leurs tombes, ce qu'il reste de leurs corps sera bien présent. Mais une question me turlupine. Voici ce qu'une TG disait :

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270052/26/0

Donc le corps des vivants va disparaître comme " Dieu a fait disparaître le corps de Jésus ". Mais quid de ceux qui sont morts ? Pourquoi les corps de ces oints morts n'ont pas disparu ? Pourquoi leurs corps sont encore dans la tombe ?

En effet, les TJ prétendent que Dieu a fait disparaître le corps de Jésus. Mais d'où sort une telle affirmation ? On nage en plein délire. Au lieu de conclure que c'est SON corps qui a été relevé, puisque le tombeau était vide, ils concluent que Dieu a fait disparaître son corps. Comment est-il possible de parvenir à une telle conclusion ?

Autre pépite également contenu dans les publications des TJ :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... 0:0-10:716


Cet enseignement est-il toujours d'actualité ? La publication de 2015 semble le contredire mais pas très clairement, donc je demande.

______________________________
Concernant la résurrection de Jésus, il est évident que c'est son corps qui a été relevé.

(Jean 2:19-22)
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! 21Mais il parlait du temple de son corps. 22C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il n'y a pas plus clair. Ses disciples ont bien vu que c'est SON CORPS qui a été relevé, c'est donc pour cela qu'ils ont cru à l'écriture ! Dieu n'a pas fait disparaître son corps mais l'a relevé !

Enfin, en ce qui concerne 1 Thessaloniciens 4:17, y a-t-il du nouveau ? Des réponses aux questions et contradictions des TJ ? Nous sommes dans l'attente...

[sansparole]

[MonstreLePuissant]

Déjà répondu ...

http://www.forum-religion.org/post1379448.html#p1379448

Pas du tout, et tu le sais très bien ! Tu as répondu à ce qui était emporté : pour toi, c'est le corps céleste. Mais pas ce qui est changé. Donc, je reprend ma question :

Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?

Je sais déjà que tu es incapable de répondre à cette question, car il est évident que rien n'est changé. Une fois de plus, le mensonge de la doctrine jéhoviste est manifeste.

J'ai déjà démontré que les nuages étaient bien réel. Que te reste t-il maintenant ? Plus rien pour soutenir ce mensonge certes très élaboré, mais qui ne tient pas la route quand on est honnête.

[agecanonix]

C'est pourtant assez simple.


Vous confondez 3 cas de figure.

1) le cas des chrétiens oints morts avant la parousie. Ils sont directement ressuscité "esprit" comme Jésus au début de la parousie.

• comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.  Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste (...) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu

Donc avec un corps céleste appelé " esprit" : Le dernier Adam est devenu un esprit

2) Le cas des chrétiens oints qui meurent pendant la parousie. Ils ressuscitent immédiatement au ciel en devenant des esprits. Leurs corps humains vont dans la tombe.

3) le cas des chrétiens qui arrivent vivants au bout du bout de la parousie. Ils sont changés en esprit ce qui fait que leurs corps humains meurent. Ici, le CC, sans être absolument affirmatif, indique que ces corps pourraient disparaître .

Ces chrétiens sont donc changés en 1 clin d'œil.

Changer signifie remplacer une chose pour une autre et donc un corps humain par un corps céleste.

Vous confondez changer et emporter. Emporter c'est être emmené, changer c'est se transformer. On est donc d'abord changé en 1 clin d'œil, puis on est transporté, sans doute aussi vite au ciel puisqu'on a reçu le corps céleste.

Ajouté 31 minutes 51 secondes après :

Pas du tout, et tu le sais très bien ! Tu as répondu à ce qui était emporté : pour toi, c'est le corps céleste. Mais pas ce qui est changé. Donc, je reprend ma question :

Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?

Je sais déjà que tu es incapable de répondre à cette question, car il est évident que rien n'est changé. Une fois de plus, le mensonge de la doctrine jéhoviste est manifeste.

J'ai déjà démontré que les nuages étaient bien réel. Que te reste t-il maintenant ? Plus rien pour soutenir ce mensonge certes très élaboré, mais qui ne tient pas la route quand on est honnête.

Déjà répondu ...

http://www.forum-religion.org/post1379448.html#p1379448

[MonstreLePuissant]

2) Le cas des chrétiens oints qui meurent pendant la parousie. Ils ressuscitent immédiatement au ciel en devenant des esprits. Leurs corps humains vont dans la tombe.

Donc, Russell mort en 1916 a ressuscité directement au ciel.

1) le cas des chrétiens oints morts avant la parousie. Ils sont directement ressuscité "esprit" comme Jésus au début de la parousie.

En 1918 selon la WT.

Donc, en 1916, Russel s'est retrouvé directement au ciel. Et il a été rejoint en 1918 par ceux qui sont morts avant 1914.

Résultat : les vivants durant la présence et morts entre 1914 et 1918 ont devancé au ciel les morts ressuscités en 1918.

(1 Thessaloniciens 4:15) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ;

Paul a donc menti !!! Étrange cette manie pour les apôtres de mentir sans cesse !

Ajouté 13 minutes 40 secondes après :

3) le cas des chrétiens qui arrivent vivants au bout du bout de la parousie. Ils sont changés en esprit ce qui fait que leurs corps humains meurent.

Tiens donc ! Le bout du bout de la parousie. Tu veux dire que la présence de Jésus s'arrête ? Après, il part ?

Donc, actuellement, il est présent sans être venu (on se demande comment ?), mais quand il viendra, il ne sera plus présent. A sa venue, sa présence finit. Mais si il n'est plus présent, c'est qu'il est parti. Qu'il a disparu. Et pourtant il vient !

Comment peut-on faire plus ridicule et absurde ?

[Luxus]

2) Le cas des chrétiens oints qui meurent pendant la parousie. Ils ressuscitent immédiatement au ciel en devenant des esprits. Leurs corps humains vont dans la tombe.

Il n'y a pas de " pendant " la parousie.

(1 Thessaloniciens 4:15)
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. (LSG)

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; (TMN)

Cela fixe évidemment une limite : QUAND la parousie commence, les morts sont emportés et les vivants ressuscités. Rien de tout ça ne se passe évidemment.

Encore une fois, les élus seront pris lorsque Jésus vient (erchomaï), or pour les TJ cette venue n'a pas encore eu lieu.

3) le cas des chrétiens qui arrivent vivants au bout du bout de la parousie. Ils sont changés en esprit ce qui fait que leurs corps humains meurent. Ici, le CC, sans être absolument affirmatif, indique que ces corps pourraient disparaître .

Ces chrétiens sont donc changés en 1 clin d'œil.

Changer signifie remplacer une chose pour une autre et donc un corps humain par un corps céleste.

Vous confondez changer et emporter. Emporter c'est être emmené, changer c'est se transformer. On est donc d'abord changé en 1 clin d'œil, puis on est transporté, sans doute aussi vite au ciel puisqu'on a reçu le corps céleste.

C'est bien le problème, le CC parle de choses qui n'existent pas et dont il n'a aucune preuve. Il raconte que le corps des chrétiens va disparaître. Sur quoi se base-t-il ? Rien ! La Bible ne dit pas que le corps de Jésus a disparu, au contraire, elle dit que son corps a été relevé !

On ne confond rien du tout, ça c'est plutôt le CC. Le CC disait qu'être " emportés " c'était " ressuscités " et que les vivants devaient mourir pour être changés. Donc si quelqu'un confond quelque chose c'est bien le CC.

[MonstreLePuissant]

Examinons ceci :

*** w79 1/10 p. 26-27 La résurrection au “dernier jour” a commencé ***
La résurrection au “dernier jour” a commencé
ÉTANT donné que les “morts en Christ” ressuscitent au “dernier jour” avec un corps spirituel invisible, il nous faut marcher par la foi et non par la vue en rapport avec la présence de ce jour. Nous nous souvenons que pendant plusieurs dizaines d’années, bon nombre de chrétiens ont pensé que la glorification de tous les membres survivants de la congrégation chrétienne aurait lieu à la fin des temps des Gentils, aux alentours du 1er octobre 1914 (Luc 21:24). Toutefois, il ne se passa rien à cette époque qui correspondît à la description de I Thessaloniciens 4:16, 17. Bien au contraire, une guerre éclata dans les cieux, et les vaincus, Satan et ses démons, furent précipités sur la terre (Rév. 12:7-13). Fait intéressant, un certain nombre de ces chrétiens engendrés de l’esprit qui étaient actifs en 1914 sont même encore parmi nous aujourd’hui. Il y avait de toute évidence une erreur dans la détermination du “dernier jour” qui devait voir la glorification de la congrégation engendrée de l’esprit.

Ainsi donc, nous avons la preuve que « bon nombre de chrétiens » (c'est à dire eux mêmes) ont cru à l'enlèvement selon 1 Thess. 4:15-17 en octobre 1914. Mais comme rien ne s'est passé comme prévu, les TJ ont fait ce qu'ils font d'habitude : modifier le sens des versets pour les faire correspondre à leur nouvelle doctrine.

Ajouté 41 minutes 12 secondes après :

2) Le cas des chrétiens oints qui meurent pendant la parousie. Ils ressuscitent immédiatement au ciel en devenant des esprits. Leurs corps humains vont dans la tombe.

3) le cas des chrétiens qui arrivent vivants au bout du bout de la parousie. Ils sont changés en esprit ce qui fait que leurs corps humains meurent.

Voici la version officielle de la WT.

*** re chap. 17 p. 104 § 14 ‘ Les âmes tuées ’ sont récompensées ***
14 Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. Ceux-ci, morts en union avec Christ, ressuscitent d’abord. Jésus descend, ou tourne son attention vers eux, et les ressuscite pour la vie spirituelle, leur donnant ainsi “ une longue robe blanche ”. Après cela, ceux qui vivent toujours en tant qu’humains achèvent leur course terrestre, beaucoup par une mort violente aux mains de leurs adversaires. Toutefois, ils ne dorment pas dans la mort comme leurs prédécesseurs. À leur mort, ils sont changés instantanément, “ en un clin d’œil ”, et sont emportés aux cieux pour y rejoindre Jésus et les autres membres du corps du Christ (1 Corinthiens 15:50-52 ; voir Révélation 14:13).

*** w07 1/1 p. 30 § 18 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
La Parole de Dieu ne précise pas la date de la première résurrection, mais elle révèle cependant qu’elle se déroule sur une certaine période de temps, durant la présence du Christ. Les premiers ressuscités sont les chrétiens oints qui sont morts avant le début de la présence du Christ. Tandis que la présence du Christ se poursuit, les chrétiens oints qui achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre sont changés “ en un clin d’œil ” en puissantes créatures spirituelles (1 Corinthiens 15:52).

Contrairement aux affirmations d'Agecanonix, ceux qui meurent durant la présence (et non au bout du bout de la présence, une invention très originale d'Agecanonix), sont changés ET emportés. Mais comme leur corps physique reste dans la tombe, qu'est ce qui est changé ?

Le problème reste entier et ma question reste d'actualité. Agecanonix a essayé de se dépatouiller maladroitement, en inventant des différences que la WT elle même ne fait pas. Échec total !

[Pollux]

Merci ! Parce que de tous les exemples de nuage que j'ai donné, c'est le seul que tu estimes symbolique. De facto, les autres ne le sont pas, et les nuages sont bien réels.

Cependant, ce qui est intéressant, c'est le fait de représenter un ange (un être spirituel) revêtu d'un nuage. Exactement comme YHWH dans l'AT et le NT. Et là, tu ne vas pas dire que ces nuages étaient symboliques. Comment les Hébreux auraient-ils pu être guidés par un nuage symbolique qu'ils voyaient de leur yeux ?

Le nuage bien visible marquait donc bien la présence de YHWH, et quoi de plus normal que ce soit un nuage qui marque la présence de Jésus, et quoi de plus normal que ce soit un nuage qui accompagne ceux qui montent au ciel comme Jésus.

Jean décrit une vision qu'il a eu par l'intermédiaire d'un ange et non pas une scène qu'il a aperçu en regardant par la fenêtre.

Il ne faut pas confondre une imagerie mentale avec la réalité que tout le monde peut percevoir. Sinon il va falloir croire aussi à la bête à 7 têtes.

Le symbolisme ne peut pas s'appliquer partout. D'autant que Paul précise "dans les airs". Aurais tu un exemple d'air symbolique à nous proposer ?

Paul se contente d'affirmer sans préciser d'où lui viennent ces informations. Est-ce qu'il raconte une vision symbolique ou bien il décrit des événements futurs tels qu'il les imagine ? Ce n'est pas précisé mais en ce qui me concerne mon idée est déjà faite ...

[agecanonix]

Il n'y a pas de " pendant " la parousie.

Ce n'est pas ce qu'explique le livre de la Révélation..

Rév 12: 10:

• Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité

Ainsi Jésus devient roi à ce moment là. Il chasse Satan des cieux, qui déclenche immédiatement des malheurs sur la terre.

• Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps

En même temps Satan va faire la guerre aux derniers chrétiens oints sur la terre en train de réaliser Mat 24:14.

• Réc 12:12. et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.

Nous avons tout : l'avènement de Jésus comme roi, les malheurs que connaît la terre, soit tous les signes de mat 24 comme les guerres, les famines, les épidémies, etc, et l'action des derniers chrétiens oints qui rendent témoignage comme en Mat 24.

Si vous aviez raison, la Révélation décrirait la montée au ciel comme vous la comprenez, or, au contraire, elle décrit un temps très difficile pour la terre après que Jésus soit devenu roi et donc après son intronisation.



Ajouté 13 minutes 32 secondes après :

Contrairement aux affirmations d'Agecanonix, ceux qui meurent durant la présence (et non au bout du bout de la présence, une invention très originale d'Agecanonix), sont changés ET emportés. Mais comme leur corps physique reste dans la tombe, qu'est ce qui est changé ?

Déjà répondu.

[papy]

En même temps Satan va faire la guerre aux derniers chrétiens oints sur la terre en train de réaliser Mat 24:14.

• Réc 12:12. et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.

Agécanonix veut nous faire croire que les TdJ rendent témoignage à Jésus .
Voici un exemple de témoignage rendu à Jésus par les TdJ :LA HONTE !
https://www.youtube.com/watch?v=MB31-DFbMGc

Ajouté 4 minutes 51 secondes après :

C'est bien le problème, le CC parle de choses qui n'existent pas et dont il n'a aucune preuve. Il raconte que le corps des chrétiens va disparaître. Sur quoi se base-t-il ? Rien ! La Bible ne dit pas que le corps de Jésus a disparu, au contraire, elle dit que son corps a été relevé !

Ils ont toujours un joker dans la manche comme les tricheurs .