1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[agecanonix]

Témoignage de Paul.

• hébreux : Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.(...) Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint

Le rideau est donc l'élément symbolique du temple qui empêche l'entrée dans le Très Saint au commun des mortels, hors mis à Jésus Christ qui a pu pénétrer dans ce lieu symbolique.

Que symbolise le Très saint ?

• Ainsi, puisque nous avons un grand prêtre souverain qui a traversé le ciel, Jésus le Fils de Dieu
  Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel
  Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur

Ainsi, le rideau donne accès au ciel..

• Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint,  voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

La clé se trouve dans ce texte: le rideau est la chair de Jésus.

C'est donc la chair de Jésus qui empêchait, pour lui, son passage vers les cieux.. Il a fallu que Jésus meurt quand à la chair pour que le rideau se déchire et que son passage, en qualité d'esprit, soit possible vers les cieux.

La confirmation se trouve ici : De nouveau Jésus poussa un grand cri, puis il rendit son esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, de haut en bas 

Jésus meurt, son corps de chair n'est plus un obstacle, le rideau perd son efficacité et disparaît, comme le corps de Jésus..

[prisca]

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.


Ce verset veut dire qu'il n'y a que Jésus qui soit monté au Ciel.

Par conséquent lorsque nous lisons :

" 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "

Nous avons compris que puisque personne n'est allé au Paradis puisqu'il n'y a que Jésus qui y est allé, Paul ainsi que Pierre ainsi que Marie ainsi que Joseph ainsi que Jean et tous ceux dont les noms illustres sont cités dans la Bible, et bien, ils "sont restés" comme le dit le verset.

Ils sont restés sur terre et ils sont "les vivants spirituels" bien sûr.

A contrario, "les morts spirituels" (morts en Christ) eux ressuscitent les premiers.

[agecanonix]

Je rajoute 1 Tim 3:16.

• Et 2532, sans contredit 3672, le mystère 3466 de la piété 2150 est 2076 5748 grand 3173: celui 2316 qui a été manifesté 5319 5681 ἐν 1722 chair 4561, justifié 1344 5681 ἐν 1722 l'Esprit 4151, vu 3700 5681 des anges 32, prêché 2784 5681 ἐν 1722 Gentils 1484, cru 4100 5681 ἐν 1722 le monde 2889, élevé 353 5681 ἐν 1722 la gloire 1391.

Le mot grec ἐν apparaît 5 fois dans ce texte avec une construction qui a pour but de montrer ce que Jésus a réussi à tous niveaux, chair et esprit.

Or l'idée est évidemment que Jésus a été manifesté en devenant humain et qu'il a été rendu juste en devenant esprit.

Rappel de la leçon de Phil.

• Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus,  lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.  Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain. De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice.  C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom

Paul constate ici l'humilité de Jésus et indique qu'il aurait pu songer à se croire l'égal de Dieu. L'unique raison avancée par Paul pour développer ce raisonnement, c'est que Jésus avait, au ciel, avant de venir sur terre, un corps de même nature que celle de Dieu. Paul écrit que Jésus avait la forme de Dieu.

Seulement, Paul va plus loin en disant que Jésus a démontré son humilité en acceptant de changer de corps. Il a pris la forme d'un esclave et est donc devenu un humain, dit le texte.

Si j'étais taquin, je demanderais à MLP où se trouve le corps divin de Jésus qu'il avait avant de venir sur terre puisque MLP croit que Jésus est resté humain après sa résurrection.. et je suis taquin !!!

Ainsi, nous avons la preuve inattaquable que le corps de Jésus au ciel n'était pas le corps humain qu'il a pris sur terre.
Mais ça nous le savions.

Seulement, Jésus a expliqué en Jean 4:24: Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité

Ce qui nous apprend qu'avant de venir sur terre, Jésus aussi était un esprit, la forme qu'il avait en commun avec Dieu.

Il est donc évident que Paul a raison d'écrire en 1 Cor 15: Le dernier Adam est devenu un esprit

Et il avait aussi raison d'ajouter : " : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu "

En effet, on comprendrait mal que Jésus, en récompense, se voit offrir après sa résurrection, un corps infiniment inférieur à celui qu'il avait avant de venir sur terre alors que ses disciples, eux, auraient forcément un autre corps plus glorieux puisque leur chair et leur sang ne pourraient pas hériter du royaume de Dieu. .

[MonstreLePuissant]

Si vous aviez raison, la Révélation décrirait la montée au ciel comme vous la comprenez, or, au contraire, elle décrit un temps très difficile pour la terre après que Jésus soit devenu roi et donc après son intronisation.

La montée au ciel telle que nous la comprenons est bien décrite ici contrairement à ce que tu dis :

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Le temps très difficile pour la terre se déroule avant l'intronisation de Jésus évidemment, et non après. C'est facile à démontrer. Mais comme les TJ confonde "grande tribulation" et "intronisation et venue de Jésus", vous faites une erreur basique de compréhension.

Déjà répondu.

Pas du tout, mais tu es obligé de te défiler, étant totalement coincé avec ton raisonnement.

► Russell mort en 1916 et qui se retrouve au ciel avant la résurrection de 1918, ce qui contredit Paul.

► Le changement que tu ne peux justifier pour ceux qui meurent pendant la parousie, puisque leur corps reste sur terre. De fait, rien n'est changé et l'interprétation de la WT est de facto fausse.

En effet, on comprendrait mal que Jésus, en récompense, se voit offrir après sa résurrection, un corps infiniment inférieur à celui qu'il avait avant de venir sur terre alors que ses disciples, eux, auraient forcément un autre corps plus glorieux puisque leur chair et leur sang ne pourraient pas hériter du royaume de Dieu. .

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt 

Qu'est ce qui meurt ? Le corps physique ! Donc, qu'est ce qui est rendu à la vie ? Le corps physique.

Jésus n'avait pas besoin d'un corps céleste tant qu'il était sur terre. C'est donc quand il monte au ciel 50 jours plus tard qu'il va revêtir son corps céleste.

(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Or, comme tu le sais, le nuage marque bien la présence d'un être spirituel, comme YHWH. C'est donc à ce moment là qu'il en devient un, et non avant.

Faire croire que Jésus a erré sur terre comme un fantôme pendant 50 jours, c'est tout simplement risible.

Si j'étais taquin, je demanderais à MLP où se trouve le corps divin de Jésus qu'il avait avant de venir sur terre puisque MLP croit que Jésus est resté humain après sa résurrection.. et je suis taquin !!!

Et si j'étais taquin, je te demanderais qu'est ce qui est changé quand un oint TJ meurt de nos jours, puisque son corps physique reste sur place.

[prisca]

Comme il n'y a qu'un Dieu et comme Dieu est partout à la fois et est invisible, lorsque Jésus part au Ciel qui est le Paradis, Jésus reprend sa place qui est sur le Trône car pour se rendre visible Dieu se montre en étant Jésus. Mais c'est vrai que lorsque nous lisons que Jésus part et disparait soudainement, c'est pour clore l'histoire, mais en fait ce n'est pas que Jésus fait le voyage pour arriver au Ciel car Jésus est déjà au Ciel avant même de partir du fait que Jésus est l'image de DIEU et que DIEU est partout. En somme durant tout le temps que Jésus a passé sur terre, Jésus était en même temps au Paradis pour être présent avec les gens au Paradis et non pas que Jésus les a abandonnés le temps d'accomplir son plan sur terre pour après repartir au Ciel.

Ce qui nous apprend qu'avant de venir sur terre, Jésus aussi était un esprit, la forme qu'il avait en commun avec Dieu.

C'est un échec.

Jésus n'a pas quelque chose en commun avec Dieu comme pour dire Jésus est Esprit et Dieu est Esprit car tu dis qu'il y a deux DIEUX or Dieu est Unique c'est le
B-A BA de dire que Dieu est Unique, un enfant tu lui dis ceci il va le retenir lui.

Mais c'est vrai que l'enfant lui est honnête et Jésus le dit : "soyez comme des enfants" c'est à dire "honnêtes" et non pas soucieux de protéger une communauté afin qu'en la soutenant vous soyez à leurs yeux un bon pion, un bon sujet, à la merci de leurs gratifications.

C'est parce qu'il écoute le serpent qu'Adam meurt.

C'est parce qu'il est séduit par le serpent qui le congratule qu'Adam bombe le torse, il se sent vivre, il est dans un état jouissif, et il décide de lui plaire à son tour.

C'est votre égo qui vous perd vous les hommes.

Les femmes n'ont pas d'égo elle c'est pour cela que la femme écrase la tête du serpent, car elle n'en a que faire de la séduction pour bomber quelque torse car elle elle n'a pas besoin de ça pour se sentir vivre. ( à part le silicone pour certaines dames qui voudraient bomber le torse mais ça c'est autre chose).

Vous il vous faut un "bien joué agecanonix tu as bien parlé" --- ohh tu iras loin toi ça se sent tu es assidu aux réunions de la Tour Watchtower machin truc.....euhh salle du royaume truc chose...... une tape dans le dos, et un beau sourire à madame bien fière de son mari qui a fait briller les yeux du chef de clan CC.

[agecanonix]

Et si j'étais taquin, je te demanderais qu'est ce qui est changé quand un oint TJ meurt de nos jours, puisque son corps physique reste sur place.

Quand tu me répondras sur le corps céleste de Jésus qu'il a perdu en venant sur terre, je te répondrais sur le corps terrestre des oints ..

Rev 12

• « Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu grâce au sang de l’Agneau et grâce au témoignage qu’ils ont rendu, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps (...) Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
  

Le texte commence par "maintenant", et il ajoute que le pouvoir de Jésus est devenu réalité parce que le royaume de Dieu est aussi devenu réalité.
Donc Jésus est bien roi..

Le texte poursuit en indiquant que ce royaume de Dieu chasse Satan sur la terre.
Donc Jésus est roi, mais pas encore sur la terre. Seuls les cieux se réjouissent...

Ensuite Satan, sur terre, va créer le malheur pour les humains car il sait qu'il lui reste peu de temps.. Il lui reste donc bel et bien du temps pour agir sur la terre et assez pour y créer le malheur.

Et dans son action contre Dieu, Satan va continuer de persécuter les chrétiens qui restent sur la terre..

Ainsi Jésus est roi et pourtant il reste des chrétiens sur terre.

Ainsi, chronologiquement le royaume de Dieu intronise Jésus au ciel, chasse Satan du ciel seulement, lequel crée le malheur sur la terre et la persécution de chrétiens qui y sont encore à la fin du chapitre 12.

Quand vous lisez Mat 24, Jésus est roi, la terre subit énormément de malheurs (guerres, famines, etc..) , les chrétiens sont persécutés , un grande tribulation unique touche la terre... tout ce que Rév 12 annonce...

Ce que Rév 12 décrit prend du temps, celui que Satan a compris qui lui restait , suffisamment pour créer le malheur.

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Je suis un peu pris par le temps en ce moment.... pour répondre à une question de MLP, l'autre jour Eliaqim a mis de la publicité sur le forum, c'était insupportable. Il m'a dit que c'était juste un essai et l'a enlevée.

Pour en revenir au sujet, au delà de tous les débats, il y a quand même un problème lorsque Paul dit "tous nous ne mourrons pas mais tous nous serons changés" et que les témoins affirment que ceux qui sont changés meurent !

Quant au corps, lorsque Jésus apparaît à ses apôtres, il leur dit qu'il n'est pas un esprit, il leur montre ses mains, ses pieds et, selon Jean, aussi son coté. Et il le fera à nouveau devant Thomas. Dans ces passages, Jésus apparaît bien avec son corps de supplicié !
Si cela est consigné dans la Bible c'est bien pour quelque chose ! Je me refuse quant à moi à croire que Jésus est dit qu'il n'était pas un esprit alors qu'il en était un et de croire que Jésus n'avait plus son corps de supplicié alors qu'il a tout fait pour que les chrétiens le croient !

Par contre, comme le dit Paul, il y a changement, c'est à dire que ce n'est pas un corps de chair et de sang mais un corps glorifié, qui n'obéit plus aux lois physiques.

D'autre part, il ne faudrait pas oublier un détail c'est que lorsque cela arrive, Jésus n'est pas retourné vers Dieu, il n'est pas dans les sphères célestes mais dans notre univers physique.

Ce corps glorifié, devenu céleste peut changer d'état à volonté comme les anges qui ont pu se matérialiser et Jésus a repris la forme adéquate pour retourner auprès de son Père.

[homere]

Je rappelle que chaque texte doit être lu et étudié pour lui-même, avant de le mettre en relation ou de tenter de l'éclairer par un autre. Nous devons déterminer d'abord le sens du texte, analyser les mots qui forment ce texte et la façon dont il est articulé. Une fois que nous avons pu définir le sens d'un texte, en acceptant de le lire pour ce qu'il dit, nous pouvons le comparer à d'autres textes sans vouloir de le travestir.

Par exemple concernant 1 Co 15 et 1 Th 4, il est important d'établir le rapport chrono-logique qu'on imagine entre les textes "pauliniens": on tient habituellement 1 Thessaloniciens pour première , et dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés". Mais à mon sens on pourrait tout autant supposer la relation contraire, où 1 Thessaloniciens modifierait l'eschatologie de 1 Corinthiens 15, du "changement" de nature au "mouvement" spatial de la terre au ciel, réintroduisant du même coup une attente eschatologique temporelle et imminente que 2 Thessaloniciens viendrait à nouveau "calmer".

Les texte présentent de nombreuses nuances entre eux, chacun exprime des spécificités qui ne demandent pas à être harmonisées mais d'être accepter.

Concernant la fameuse sentence que citent souvent les TdJ : "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu", elle n'implique pas un passage obligatoire par la mort mais un CHANGEMENT ou une TRANSFORMATION de corps, les corps des croyants encore "vivants" à l'avènement du Christ seront "changés en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette".

Témoignage de Paul.
•hébreux : Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.(...) Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint

Pratiquement plus aucun exégète n'attribue la rédaction de l'épitre aux hébreux à Paul, il faut se lettre à la page et ne pas rester à une théologie du 19eme siècle.

Il est hasardeux de vouloir éclairer 1 Cor 15 et 1 Th 4 par l'épitre aux Hébreux, il propose des scénarios sensiblement différents. Nous avons vu que 1 Cor 15 fait allusion à une TRANSFORMATION des corps alors que 1 Th 4 décrit un ENLEVEMENT des croyants. L'épitre aux Hébreux nous propose la description suivante : "Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19)

C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès). D'après le contexte, l'espérance de l'âme repose sur le serment de Dieu par lui-même (v. 13ss). Tout cela se trouve en outre (mais ce n'est au fond qu'une répétition de plus) confirmé par le fait que "Jésus" lui-même est passé au-delà du voile comme "précurseur" (prodromos, v. 20) pour trouver là son statut de prêtre éternel "selon l'ordre de Melchisédeq" (la suite au chap. 7).

C'est donc l'ÂME des croyants qui qui pénètre derrière le rideau. On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel". Dans le NT, il n'y a guère que dans les épîtres (dites) de Pierre* qu'on retrouverait peut-être une conception aussi "spirituelle" (qu'en Hébreux) de la psukhè. (Au passage, l'étude de ce mot montre à elle seule combien il est vain de chercher à dégager ne serait-ce qu'une "anthropologie" cohérente du NT pris comme un tout.)

L'"âme" (l'homme intérieur) dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.

[agecanonix]

Je suis un peu pris par le temps en ce moment.... pour répondre à une question de MLP, l'autre jour Eliaqim a mis de la publicité sur le forum, c'était insupportable. Il m'a dit que c'était juste un essai et l'a enlevée.

Pour en revenir au sujet, au delà de tous les débats, il y a quand même un problème lorsque Paul dit "tous nous ne mourrons pas mais tous nous serons changés" et que les témoins affirment que ceux qui sont changés meurent !

Quant au corps, lorsque Jésus apparaît à ses apôtres, il leur dit qu'il n'est pas un esprit, il leur montre ses mains, ses pieds et, selon Jean, aussi son coté. Et il le fera à nouveau devant Thomas. Dans ces passages, Jésus apparaît bien avec son corps de supplicié !
Si cela est consigné dans la Bible c'est bien pour quelque chose ! Je me refuse quant à moi à croire que Jésus est dit qu'il n'était pas un esprit alors qu'il en était un et de croire que Jésus n'avait plus son corps de supplicié alors qu'il a tout fait pour que les chrétiens le croient !

Par contre, comme le dit Paul, il y a changement, c'est à dire que ce n'est pas un corps de chair et de sang mais un corps glorifié, qui n'obéit plus aux lois physiques.

D'autre part, il ne faudrait pas oublier un détail c'est que lorsque cela arrive, Jésus n'est pas retourné vers Dieu, il n'est pas dans les sphères célestes mais dans notre univers physique.

Ce corps glorifié, devenu céleste peut changer d'état à volonté comme les anges qui ont pu se matérialiser et Jésus a repris la forme adéquate pour retourner auprès de son Père.

Tu n'es pas loin de la vérité.

Quand Jésus apparaît, il se matérialise et il peut dire à ce moment là, "je ne suis pas un esprit"..mais à ce moment là seulement.

Pour beaucoup de ses apparitions, ses disciples ne le reconnaissent pas, il doit se faire reconnaître et quand il en a besoin pour convaincre, il prend un corps qui ressemble à celui qu'il avait avant, avec ses blessures.

Ainsi on voit bien qu'il a la capacité de prendre autant de corps différents qu'il le souhaite.

As tu compris Phili 2 quand Paul montre que Jésus existait dans la forme de Dieu, avec donc un corps de même nature que Dieu.

Il n'a pas pu retourner au ciel avec un corps moins glorieux. Il est donc bien un esprit.. comme Dieu... comme les célestes.

[MonstreLePuissant]

As tu compris Phili 2 quand Paul montre que Jésus existait dans la forme de Dieu, avec donc un corps de même nature que Dieu.

Il n'a pas pu retourner au ciel avec un corps moins glorieux. Il est donc bien un esprit.. comme Dieu... comme les célestes.

Tu enfonces des portes ouvertes. Mais tu confonds le corps avec lequel il a ressuscité (son corps physique qui a bien disparu du tombeau) avec le corps qu'il a revêtu quand il est monté au ciel 50 jours plus tard (son corps céleste).

Avait-il besoin sur terre d'un corps céleste ? Non ! Pourquoi aurait-il erré sur terre comme un fantôme ?

Selon Paul, c'est ce qui meurt qui reprend vie. Et ce n'est pas le corps céleste de Jésus qui est mort, mais son corps physique. C'est donc lui qui a repris vie, incontestablement.

[agecanonix]

Selon Paul, c'est ce qui meurt qui reprend vie.

Il y a une subtilité chez Paul que tu ignores.

Il parle d'un grain nu mais pas du corps qui meure...

Dans l'image de Paul il y a forcément une plante qui produit le grain.. La plante meure, le grain , qui n'est pas entièrement la plante, meure aussi et Paul ajoute : Dieu lui donne un corps comme il veut.

Ce qui signifie que Dieu a le choix et n'est pas obligé de redonner un corps identique et encore moins le même..

• Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut

Dans notre histoire, le corps humain , c'est la plante + la graine.. pas la graine seulement La plante, Paul n'en parle plus, elle est morte . Et même le grain meure aussi.

Or, que veux tu que soit la plante sinon déjà le corps.. sinon dis moi ce qu'est la plante ?

Et enfin Paul indique clairement que Dieu n'a rien à faire de l'ancien corps puisqu'il donne un corps comme il veut..

Il ne dirait pas que Dieu a le choix si seul le corps d'origine était possible ..

[homere]

Le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible. Mais ceux qui croient en cette théorie citent pour preuve les paroles de l’apôtre Paul contenues en 1 Thessaloniciens 4:17 ...

... Avant de recevoir leur récompense céleste, les membres fidèles de l’Israël spirituel devraient subir le même sort. En effet, comme Jésus a dû mourir sur un poteau de supplice avant de ressusciter pour la vie céleste, les chrétiens qui ont la même espérance doivent mourir avant de recevoir leur récompense (1 Corinthiens 15:35, 36). Cela a été vrai pour les membres de l’Israël spirituel vivant au Ier siècle, et c’est également vrai pour ceux qui vivent de nos jours.

Après avoir fait mention de “la présence du Seigneur”, Paul a attiré l’attention sur l’époque où les fidèles Israélites spirituels qui étaient morts recevraient leur récompense céleste. Il a écrit: “Le Seigneur lui-​même, avec un appel de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.” (1Th 4 Verset 16). Par conséquent, il était logique de penser que la résurrection céleste commencerait dès le début de la présence de Jésus en tant que Roi, les Israélites spirituels déjà morts intègres étant les premiers à en bénéficier (1 Corinthiens 15:23). Et effectivement, ils œuvrent aujourd’hui dans le ciel auprès de Jésus. Mais qu’en est-​il des chrétiens oints, relativement peu nombreux, qui vivent encore sur la terre? Attendent-​ils l’enlèvement ?

... Chaque membre du reste de l’Israël spirituel qui meurt fidèle pendant la présence du Christ reçoit instantanément sa récompense céleste. “En un clin d’œil”, il est ressuscité créature spirituelle et ‘emporté’ à la rencontre de Jésus pour régner avec lui dans le Royaume des cieux. Mais qu’en est-​il de tous les autres adorateurs de Jéhovah? Alors qu’approche la fin du système méchant, seront-​ils également emportés au ciel ? https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200274774/0/0

La Watch affirme que le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible. La réalité :

Notes NBS : 1 Thessaloniciens 4:17
enlevés : même verbe grec Gn 5.24 (LXX) ; Ac 8.39+ ; 2 Co 12.2,4.

"Quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe. L'eunuque ne le vit plus : il poursuivait son chemin, tout joyeux" (Ac 8.39+).

"Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer. Je serai fier d'un tel homme, mais de moi-même je ne serai pas fier — sinon de mes faiblesses" (2 Co 12.2,4).

[papy]

Dans l'article cité par Homère,ont peut lire :De nombreux groupes évangéliques annoncent l’enlèvement imminent des chrétiens fidèles. Néanmoins, étant donné la divergence de ces opinions, une brochure publiée par l’Église pentecôtiste britannique d’Élim déclare: “Alors que nous souscrivons à une idée générale des événements relatifs au retour du Seigneur Jésus (...), chacun est libre d’interpréter la prophétie selon sa propre conviction. Beaucoup se résignent à adopter une position non dogmatique, attendant patiemment que les événements eux-​mêmes réalisent le programme prophétique.”

En gras : jamais lu ce genre de réflexion dans les publications du CC (les dictateurs de l'organisation WT ).

[MonstreLePuissant]

Il parle d'un grain nu mais pas du corps qui meure...

Mais c'est bien là le problème Agecanonix. Un grain de blé donnera du blé, et un grain d'avoine donnera de l'avoine.

(1 Corinthiens 15:38) mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.

Donc, tu as été semé avec un corps physique (tes parents étaient là pour ça), si tu meurs, tu renaîtras toujours dans un corps physique, puisque c'est ta graine d'origine. Tu ne peux pas changer de graine tout seul Agecanonix. Lazarre n'a pas ressuscité en cheval.

C'est la raison pour laquelle il y a besoin d'un changement de graine. Un changement opéré lors de l'ascension dans le fameux nuage. La graine céleste te donnera un corps céleste.

Révélation 11 qui relate la résurrection des 2 témoins nous montre bien qu'ils se sont tenus sur leur pied, et qu'on les a regardé. Ce n'était à l'évidence pas des esprits. Pas plus que Jésus d'ailleurs, qui le précise lui même, même si tu ne veux pas en tenir compte.

[homere]

La Watch affirme que le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible. La réalité :

Notes NBS : 1 Thessaloniciens 4:17
enlevés : même verbe grec Gn 5.24 (LXX) ; Ac 8.39+ ; 2 Co 12.2,4.

"Quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe. L'eunuque ne le vit plus : il poursuivait son chemin, tout joyeux" (Ac 8.39+).

"Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer. Je serai fier d'un tel homme, mais de moi-même je ne serai pas fier — sinon de mes faiblesses" (2 Co 12.2,4).