1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

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agecanonix

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 05 avr.21, 23:41

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 05 avr.21, 23:08 Mais c'est bien là le problème Agecanonix. Un grain de blé donnera du blé, et un grain d'avoine donnera de l'avoine.

(1 Corinthiens 15:38) mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.

Donc, tu as été semé avec un corps physique (tes parents étaient là pour ça), si tu meurs, tu renaîtras toujours dans un corps physique, puisque c'est ta graine d'origine. Tu ne peux pas changer de graine tout seul Agecanonix. Lazarre n'a pas ressuscité en cheval.

C'est la raison pour laquelle il y a besoin d'un changement de graine. Un changement opéré lors de l'ascension dans le fameux nuage. La graine céleste te donnera un corps céleste.

Révélation 11 qui relate la résurrection des 2 témoins nous montre bien qu'ils se sont tenus sur leur pied, et qu'on les a regardé. Ce n'était à l'évidence pas des esprits. Pas plus que Jésus d'ailleurs, qui le précise lui même, même si tu ne veux pas en tenir compte.
il faut vraiment tout t'expliquer..

Si le texte dit que Dieu donne un corps comme il le veut, c'est qu'il n'est pas obligé de donner un corps physique, justement, sinon ce ne serait pas comme il veut mais comme il doit. Paul, parlant de la résurrection explique bien le passage du corps physique au corps céleste tout en expliquant qu'ils sont complètement différents, et que le premier doit mourir.

Il y a donc non pas survie, non pas récupération de l'ancien corps sinon Paul n'aurait pas produit ce long texte pour simplement dire qu'à la résurrection tu retrouves ton ancien corps.

Et tu oublies que le corps physique, c'est la plante, pas la graine... elle n'en est qu'une partie qui va mourir, vraiment mourir.

Le texte concernant Jésus indique le processus qu'il a suivi, il était une âme vivante, comme Adam, il est mort, puis il est devenu un esprit.

Entre les deux, il y a la mort.. Et pas une fausse mort, une vraie mort.. avec 3 jours sans vie sinon on ne parlerait pas de résurrection mais de tour de passe passe.

La foi chrétienne repose sur la résurrection de Jésus suite à une vraie mort et à trois jours sans vie. Le corps est donc mort et au bout d'un certain temps , il y a eu résurrection avec un corps céleste puisque Paul dit que Jésus est devenu un esprit.

Ce que Paul décrit avec l'image des nuages est purement symbolique et quand Jésus est retourné au ciel de cette façon là, c'était une mise en scène pour bien prouver qu'il y retournait. Croire qu'il y a des nuages qui conduisent au ciel est d'un angélisme inouï. Et s'il avait fait beau ce jour là ? Tu crois que Jésus n'a pas d'autres moyens pour aller au ciel ?

J'ai l'impression de parler à des enfants...

Ajouté 8 minutes 58 secondes après :
homere a écrit : 05 avr.21, 23:17 La Watch affirme que le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible. La réalité :
le mot "enlèvement" n'existe pas dans la bible.. effectivement. On parle ici du nom commun "enlèvement"..

Les mots "enlever" ou "être enlevé" y figurent. On parle du verbe "enlever"

C'est comme le mot "emportement" , alors qu'on trouve le mot "emporté".

Idem pour le mot "transfiguration" . Seul le mot "transfiguré" existe.

Un peu de sérieux Homère.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 00:06

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Le texte commence par "maintenant", et il ajoute que le pouvoir de Jésus est devenu réalité parce que le royaume de Dieu est aussi devenu réalité.
Donc Jésus est bien roi..

Ainsi Jésus est roi et pourtant il reste des chrétiens sur terre.

Ainsi, chronologiquement le royaume de Dieu intronise Jésus au ciel, chasse Satan du ciel seulement, lequel crée le malheur sur la terre et la persécution de chrétiens qui y sont encore à la fin du chapitre 12.

Quand vous lisez Mat 24, Jésus est roi, la terre subit énormément de malheurs (guerres, famines, etc..) , les chrétiens sont persécutés , un grande tribulation unique touche la terre... tout ce que Rév 12 annonce...
Remettons les choses à leur place.

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Si Jésus s'est assis sur le trône de son Père, c'est qu'il est devenu roi à l'époque, après qu'il soit monté au ciel. Et c'est évidemment à cette époque que Satan a été expulsé du ciel. Est ce que Jésus se serait assis sur le trône de son Père juste pour la déco ? Évidemment que non ! S'asseoir sur le trône signifie devenir roi. On en a un exemple ici :

(1 Rois 1:13) Va, entre chez le roi David et tu devras lui dire : ‘ N’est-ce pas toi, mon seigneur le roi, qui as juré à ton esclave, en disant : “ C’est Salomon ton fils qui deviendra roi après moi, et c’est lui qui siégera sur mon trône ”  [...]

Siéger sur le trône de son père est bien associé au fait de devenir roi. Je ne vois pas pourquoi Jésus serait le seul à s'asseoir sur le trône de son Père sans devenir roi. Ce serait ridicule !

Il faut se référer à d'autres versets pour voir l'intervention de Jésus sur terre, qui est là en revanche, associé aux élus, leur rassemblement, ou leur résurrection.

(Révélation 6:12-17) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes. 14 Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place. 15 Et les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. 16 Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ”

Ici, on retrouve les éléments que l'on retrouve en Matthieu 24:29-30 et qui montrent ce qui précède la venue en gloire de Jésus.

(Matthieu 24:29, 30)  “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Tu remarqueras que cet événement se situe : « après la tribulation ». Ensuite, nous avons le scellement des élus, ce qui correspond à leur rassemblement par les anges. La grande tribulation n'ayant pas encore eu lieu, aucun élu ne peut avoir été scellé, et donc aucun élu ne peut être au ciel.

(Révélation 7:1-3) 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”

(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.


Plus loin, en Révélation 11 on retrouve consécutivement la résurrection et la déclaration du royaume de Dieu avec la sonnerie de la 7ème trompette.

(Révélation 11:11-12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”


Quelle est la différence ici. Jésus est roi depuis sa montée au ciel au premier siècle. Mais le royaume du monde (le notre) n'est pas encore son royaume. Ce n'est que là, à la sonnerie de la 7ème trompette (en 1914 pour les TJ), que le royaume du monde devient le royaume de Dieu et du Christ.

Qu'est ce qui suit la prise de pouvoir sur le monde ?

(Révélation 11:16-18) 16 Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”

Quelle est la différence par rapport à l'intronisation prétendue de Jésus en 1914 ?

Et bien, il s'agit d'un jour de colère, le jour où Dieu se met en colère. Pourtant, depuis 107 ans. Rien ! Absolument rien ! Pas le plus petit commencement de colère de Dieu.

Résumé :

► Jésus est devenu roi depuis le premier siècle, en s'asseyant sur le trône de son Père. Affirmer le contraire n'a aucun sens et serait surtout mensonger.
► Satan a été jeté sur terre depuis cette époque, et a fait la guerre aux saints. On ne peut nier la persécution des chrétiens dans les premiers siècles.
► l'Apocalypse associe la venue en gloire de Jésus (avec les signes qui la précèdent) avec le rassemblement des élus (Révélation 6:12-17 ; Révélation 7:1-3)
► l'Apocalypse associe la prise de pouvoir de Jésus sur le royaume du monde, avec la résurrection des élus (Révélation 11:11-12 ; Révélation 11:15).

Le scénario de l'Apocalypse valide bien le rassemblement et l'enlèvement des élus au moment de la venue en gloire de Jésus et au moment de sa prise de pouvoir sur le royaume du monde.
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papy

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 00:07

Message par papy »

agecanonix a écrit : 05 avr.21, 23:50

Entre les deux, il y a la mort.. Et pas une fausse mort, une vraie mort.. avec 3 jours sans vie sinon on ne parlerait pas de résurrection mais de tour de passe passe.

J'ai l'impression de parler à des enfants...
Dieu fait disparaitre le corps de Jésus , c'est pas un tour de passe passe du joker du CC ? :grinning-squinting-face:
Tu parles à des enfants ...oui des fils de Dieu ,......pas à des "amis de Dieu" comme chez les TdJ (encore un tour de passe passe du CC) pour différencier "la grande foule" des "oints" ! :grinning-face-with-smiling-eyes:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

homere

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 00:15

Message par homere »

a écrit :le mot "enlèvement" n'existe pas dans la bible.. effectivement. On parle ici du nom commun "enlèvement"..
Les mots "enlever" ou "être enlevé" y figurent. On parle du verbe "enlever"
C'est comme le mot "emportement" , alors qu'on trouve le mot "emporté".
Idem pour le mot "transfiguration" . Seul le mot "transfiguré" existe.
Un peu de sérieux Homère.
Quand l'article de la Watch affirme que le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible, il veut indiquer que la notion d'enlèvement ou le fait d'être enlevé n'existe pas dans la Bible. Il faut arrêter de pinailler et de procéder à des écrans de fumés afin d'occulter le fond du débat.

En 1 Thessaloniciens 4:17, nous retrouvons le verbe grec "enlevés" présent en Ac 8.39+ et 2 Co 12.2,4 qui rapportent des "enlèvements" physiques, notamment de Paul qui est transporté au ciel, dans le paradis. L'auteur s'interroge si cette expérience s'est effectuée dans "son corps" ou "hors de son corps" mais il était dans UN corps. Il y a eu un aller et un retour, ce qui prouve qu'il n'est pas nécessaire de passer par la mort pour accéder au paradis ou au troisième ciel.

Il est faux d'affirmer que la mort est un préalable à un enlèvement au ciel, le cas de Paul en est un exemple caractéristique.

4:15-17 — À qui l’expression “ emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ” se rapporte-​t-​elle, et comment cela se passe-​t-​il ? Cette expression se rapporte aux chrétiens oints qui sont vivants durant la présence du Christ alors qu’il est investi du pouvoir royal. Ils partent “ à la rencontre du Seigneur ” Jésus dans le domaine céleste invisible. Pour que cela ait lieu, ils doivent d’abord mourir, puis être ressuscités en tant que créatures spirituelles (Rom. 6:3-5 ; 1 Cor. 15:35, 44). https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008689

En 1 Co 15, les "vivants" subissent aussi le changement ou transformation :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (15,51-53).

Il est clairement indiqué que les "vivants" ne connaitront pas l'expérience de la mort ("nous ne nous endormirons pas tous") mais qu'ils seront "changés" pour revêtir l'immortalité.
Modifié en dernier par homere le 06 avr.21, 00:25, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 00:19

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Si le texte dit que Dieu donne un corps comme il le veut, c'est qu'il n'est pas obligé de donner un corps physique, justement, sinon ce ne serait pas comme il veut mais comme il doit.
Tu n'as rien compris agecanonix. C'est à la création que Dieu a donné à chaque espèce le corps qu'il a voulu. Tu crois que chaque fois qu'il y a une graine, Dieu vient choisir quel corps il va lui donner, et comme par hasard, va lui donner le même corps. :rolling-on-the-floor-laughing: Il faut tout t'expliquer. J'ai l'impression de m'adresser à un enfant.
agecanonix a écrit :Le texte concernant Jésus indique le processus qu'il a suivi, il était une âme vivante, comme Adam, il est mort, puis il est devenu un esprit.
Oui, il est devenu un esprit en montant au ciel dans le nuage. Mais il dit lui même qu'il n'est pas un esprit étant sur terre. Pourquoi n'a t-il pas dit : « je suis un esprit, mais j'ai pris forme humaine pour vous parler » ?
agecanonix a écrit :Ce que Paul décrit avec l'image des nuages est purement symbolique et quand Jésus est retourné au ciel de cette façon là, c'était une mise en scène pour bien prouver qu'il y retournait. Croire qu'il y a des nuages qui conduisent au ciel est d'un angélisme inouï.
Mais si c'est une mise en scène pour Jésus, pourquoi il n'y aurait pas la même mise en scène pour les autres ressuscités ? Qu'est ce qui l'en empêche ? Tu décrètes que c'est symbolique, mais les nuages n'ont jamais été symboliques pour les hébreux, puisqu'encore une fois, ils savent que YHWH se déplaçait dans un nuage. Alors pourquoi ils ne croiraient pas la même chose pour Jésus et pour les ressuscités ?

Non seulement Paul précise "sur des nuages", mais il précise "dans les airs". Donc, ça ne peut pas être symbolique, à moins que tu nous expliques ce qu'est de l'air symbolique. :rolling-on-the-floor-laughing: Mais Jean dit la même chose dans l'Apocalypse. Preuve s'il en faut, que ce n'est pas juste une image symbolique de Paul. L'indication que Jésus revient sur un nuage a donc une signification claire pour les premiers chrétiens.

Le coup du nuage invisible !!! :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Là pour le coup, il faut être vraiment naïf pour y croire.
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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 00:30

Message par homere »

La présence de Christ ayant déjà commencé, les chrétiens oints qui meurent actuellement ne demeurent pas dans la mort. Ils sont “ emportés ”, c’est-à-dire relevés instantanément. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008689

Décidement, la Watch est fâchée avec le sens des mots et les TdJ appliquent la même méthode, les termes qui forment un texte doivent être dénaturés, ainsui le le mot "emportés" ne signifie pas "enlevés" mais implique d'une manière gratuite et sans lien avec le sens du terme : 1) mourir et 2) ressusciter. La Watch invente un nouveau sens à ce terme "emportés", elle lui applique une définition totalement déconnectée avec le sens de ce mot mais conforme à sa doctrine.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 00:32

Message par Thomas »

Evite les bavardages profanes, car ceux qui s’y livrent avanceront toujours plus dans l’impiété et leur parole propagera son infection comme la gangrène. C’est le cas d’Hyménée et de Philète (et d'agécanonix et de la WT). Ils se sont détournés de la vérité en affirmant que la résurrection est déjà arrivée (en 1914, 1918, 1919, ????), et ils ébranlent la foi de certains. - 2Tim 2:16-18 :expressionless-face:
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 01:37

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 04 avr.21, 08:31 Avatar.

Voici l'interlinéaire en question . https://www.lexilogos.com/bible_grec.htm

Vous sélectionnez la 3ème ligne : Nouveau Testament : texte grec & Bible Louis Segond
Je reconnais votre bonne foi, il se trouve que le site Lexilogos fait une erreur parce qu'il s'agit d'une interlinéaire grec français basée sur la Bible de Neufchâtel et non sur Segond.
On reconnaît assez facilement le style de la Bible de Neufchâtel qui est assez différent des autres bibles. J'ai vérifié avec plusieurs versets pris au hasard et, à chaque fois, c'est bon.
Un exemple 1 philippiens 1:13 dans votre lien donne : en sorte que mes liens sont devenus manifestes en Christ dans tout le prétoire, et partout ailleurs ; et vous pouvez vérifier ici que cela ne correspond qu'à la traduction de Neufchâtel http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=13

Je ne dis ça que pour éviter à chacun d'être trompé comme vous l'avez été.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 01:56

Message par agecanonix »

avatar a écrit : 06 avr.21, 01:37 Je reconnais votre bonne foi, il se trouve que le site Lexilogos fait une erreur parce qu'il s'agit d'une interlinéaire grec français basée sur la Bible de Neufchâtel et non sur Segond.
On reconnaît assez facilement le style de la Bible de Neufchâtel qui est assez différent des autres bibles. J'ai vérifié avec plusieurs versets pris au hasard et, à chaque fois, c'est bon.
Un exemple 1 philippiens 1:13 dans votre lien donne : en sorte que mes liens sont devenus manifestes en Christ dans tout le prétoire, et partout ailleurs ; et vous pouvez vérifier ici que cela ne correspond qu'à la traduction de Neufchâtel http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=13

Je ne dis ça que pour éviter à chacun d'être trompé comme vous l'avez été.
Curieux que Lexilogos laisse un telle erreur depuis des années ???

Par contre, Neufchâtel ou Segond, le témoignage est le même, pas de majuscule.

Je vous ai par ailleurs laissé plusieurs autres liens qui confirment ce que je dis..

Thomas. Quel enfant tu es !!!

Prendre un texte vieux de 2000 ans pour dire que tous ceux qui disent que la résurrection a eu lieu sont des méchants, c'est affirmer qu'elle n'aura jamais lieu car il faudra bien qu'un jour quelqu'un dise qu'elle a eu lieu. Et oui ! Forcément !!!

Quand on commente un texte, on prend en compte son contexte, l'époque où il a été écrit.

Comme la résurrection doit bien avoir lieu un jour, il y aura bien des chrétiens authentiques qui diront qu'elle a eu lieu.

Petite réflexion au passage.


Si les chrétiens comme Paul pensaient que la résurrection et l'enlèvement devait avoir lieu en même temps, au même moment, comment des chrétiens auraient ils pu penser que la résurrection avait déjà eu lieu ?

Et si quelqu'un te disait à toi, Thomas, qu'elle a eu lieu, que répondrais tu ?
Impossible puisque je suis encore là... Or Paul ne répond pas cela . Curieux, non ?

homere

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 02:31

Message par homere »

ILS MONTÈRENT AU CIEL

47. a) Comment les “deux témoins” montèrent-​ils symboliquement “au ciel dans la nuée”? b) De quelle crainte furent-​ils définitivement affranchis?

47 Les fidèles membres du reste oint répondirent à l’appel avec enthousiasme et saisirent cette occasion de servir le Royaume de Dieu qui avait été établi dans les cieux au terme des temps des Gentils en 1914. Au sens figuré et conformément à Révélation 11:12, “ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent”. En sortant d’une condition comparable à la mort et en se mettant à servir activement le Royaume céleste, les “deux témoins” (ou classe des oints) montèrent effectivement entourés d’une gloire spirituelle symbolisée par “la nuée”. Leur ascension fut tellement spectaculaire et impressionnante que “leurs ennemis”, surtout ceux de la chrétienté, ne pouvaient faire autrement que de les voir. Au lieu de sacs, ces “deux témoins” furent revêtus de la gloire de leur nouvel état d’élévation spirituelle, celui d’être des ambassadeurs du Royaume céleste de Dieu et du Christ qui avait déjà commencé son règne. Leur ennemi hargneux, la “bête sauvage” symbolique qui était montée de l’abîme, ne pouvait plus ‘tuer’ cette classe des “deux témoins”. Jusqu’à ce jour, le système politique mondial de Satan le Diable a été incapable de les ‘tuer’. Les “témoins” ont en eux “un esprit de vie, venant de Dieu”, et ils sont bien décidés à demeurer spirituellement vivants.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... %A9e&p=par

Faisons l'impasse sur les dates farfelues de 1914, 1918, et 1919, sur l'application du texte de l'Apocalypse à des assemblées comme celle tenue à Cedar Point, États-Unis, du 1er au 8 septembre 1919. :beaming-face-with-smiling-eyes: :grinning-face-with-sweat: :rolling-on-the-floor-laughing: , par contre notons encore cet argument totalement gratuit et sans fondement qui veut que la scène suivante doive être pris au sens figuré : "Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont vus". La Watch ne cherche même pas à justifier son explication qui est totalement ARBITRAIRE.

Ainsi l'expression : "ils sont montés au ciel dans le nuage" ne veut pas dire ce que le texte exprime clairement, c'est à dire que les deux témoins montent au ciel (comme l'indique le texte) mais que les oints montèrent effectivement entourés d’une gloire spirituelle symbolisée par “la nuée”. Une pure invention ou prendre ses désirs pour la réalité.

Pour un TdJ, le texte biblique ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement dire autre chose.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 02:51

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 06 avr.21, 01:56 Thomas. Quel enfant tu es !!!

Prendre un texte vieux de 2000 ans pour dire que tous ceux qui disent que la résurrection a eu lieu sont des méchants, c'est affirmer qu'elle n'aura jamais lieu car il faudra bien qu'un jour quelqu'un dise qu'elle a eu lieu. Et oui ! Forcément !!!

Quand on commente un texte, on prend en compte son contexte, l'époque où il a été écrit.

Comme la résurrection doit bien avoir lieu un jour, il y aura bien des chrétiens authentiques qui diront qu'elle a eu lieu.
Jamais personne n'aura besoin de dire ou d'expliquer que la résurrection a eu lieu puisqu'elle sera visible de tous.
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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 03:30

Message par prisca »

A toutes fins utiles sachez tous et toutes que vous serez vous les ressuscités et par conséquent si vous l'êtes vous saurez bien que vous en serez.

Quelquefois je désespère de vous entendre :smirking-face:
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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

agecanonix

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 03:33

Message par agecanonix »

Thomas a écrit : 06 avr.21, 02:51 Jamais personne n'aura besoin de dire ou d'expliquer que la résurrection a eu lieu puisqu'elle sera visible de tous.
Ben si, forcément, sinon des chrétiens n'auraient pas pu imaginer qu'elle aurait pu avoir lieu au premier siècle.

Et ta réponse est exactement celle qu'aurait du avoir Paul s'il avait pensé comme toi.. or, il ne dit pas cela.

Relis 2 thess 2
  • Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.

Comment certains pouvaient ils dire le jour du Seigneur était déjà là s'ils pensaient que ce moment là était très court et qu'il permettrait la réunion des chrétiens vivants avec Christ immédiatement.

Et analyse la réponse de Paul. Il ne dit pas du tout comme toi : Jamais personne n'aura besoin de dire ou d'expliquer que la résurrection a eu lieu puisqu'elle sera visible de tous.

Il dit plutôt : hop hop hop ! pas si vite ! Il faut d'abord que plein de choses arrivent, et donc le jour du Seigneur n'est pas encore là.

Je prends un exemple tout simple. Tu penses que la présence de Jésus sera hyper visible pour tous les hommes.

Imagine que je te dise que tes parents viennent d'arriver. Tu fais quoi ? Tu vas argumenter pour dire qu'ils habitent loin, que la route est longue , qu'ils t'auraient téléphoné avant , où alors plus simplement tu ouvres ta porte et tu regardes dehors pour constater que leur voiture de sport hyper bruyante est garée en face de chez toi ?

Evidemment que si leur présence faisait un bruit pas possible, tu n'aurais pas besoin d'argumenter sur des détails. Soit ils sont là et ça fait du bruit, soit ils ne sont pas là. On s'en moque des détails, leur présence se prouverait par le bruit de leur présence.

Or, Paul, pour répondre à ceux qui disent que le jour est là s'en va dans des explications inutiles et compliquées avec ton hypothèse.

C'est la preuve que pour lui la présence ne serait pas aussi visible que cela, mais c'est vrai aussi pour ceux qui croyaient que le jour de la présence était là.

Car dans ton hypothèse, dire que le jour est là, c'est avoir vu Jésus..et si c'était le cas, Paul aurait répondu autre chose..

On appelle cela une preuve par examen du mode de réponse. A la réponse Jésus est là, la réponse aurait du être : on l'a pas vu.. Et pas autre chose..

C'est vrai pour l'autre texte que tu as cité....

philippe83

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 03:54

Message par philippe83 »

Bonsoir homere,
Es-tu sur que le chapitre 11 de la Révélation n'est pas au sens figuré dans de nombreux versets?
Petite réflexion... la bête sauvage verset 7 littéral ou figuré? La rue principale...Sodome/Egypte la ou leur Seigneur a était crucifié verset 8 littéral ou figuré? Ect... Alors rien n'empêche de penser que les 'deux témoins' de ce chapitre sont montés dans un sens figuré au ciel. :thinking-face:

MonstreLePuissant

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

Ecrit le 06 avr.21, 04:16

Message par MonstreLePuissant »

philippe83 a écrit : 06 avr.21, 03:54 Bonsoir homere,
Es-tu sur que le chapitre 11 de la Révélation n'est pas au sens figuré dans de nombreux versets?
Petite réflexion... la bête sauvage verset 7 littéral ou figuré? La rue principale...Sodome/Egypte la ou leur Seigneur a était crucifié verset 8 littéral ou figuré? Ect... Alors rien n'empêche de penser que les 'deux témoins' de ce chapitre sont montés dans un sens figuré au ciel. :thinking-face:
Bonjour Philippe,

Dans ce cas, le Diable a été précipité sur terre de façon figuré, et le royaume du monde sur lequel doit régner Jésus est aussi figuré. La guerre d'harmaggedon est au sens figuré.

A ce jeu là, on peut tout imaginer. Mais la résurrection est censé être réelle et décrite trois fois de la même manière. Alors il n'y a aucune raison de penser que c'est figuré.

Ajouté 6 minutes 39 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ben si, forcément, sinon des chrétiens n'auraient pas pu imaginer qu'elle aurait pu avoir lieu au premier siècle.
Paul corrige des chrétiens qui justement sont dans l'erreur. Ils croient justement à tort que la résurrection aurait pu avoir lieu sans que l'on s'en aperçoive. Cela signifie donc que la résurrection n'aurait pas pu passer inaperçue.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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