Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

[ChristianK]

Je développe une peu plus en détails ce qui est ici :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66225

et ces passages :

ChristianK a écrit : ↑
POur Spinoza , p.ex., Dieu = nature, mais pas au sens habituel de "notre nature". Seulement au sens de tout ce qui existe, bien au-dela, par l'infini, de "notre nature". C'est pourquoi il distingue nature naturante et nature naturée.
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Mauvaise interprétation du "Deus sive natura".

ChristianK a écrit : ↑
La nature (divine) de Spinoza dépasse (est donc transcendante) infiniment la nature au sens de notre monde (physique entre autres).
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La nature selon Spinoza n'est pas réductible au monde physique, c'est vrai. Mais, elle n'a pas forcément de rapport avec un "Dieu" et certainement pas avec le Dieu des monothéismes. C'est donc un abus que de parler de "nature divine" chez Spinoza. Ce n'est pas parce qu'elle ne se réduit pas chez lui au monde physique qu'elle serait divine pour Spinoza.

Voici quelques textes sur la transcendance relative (dans l’immanence) de Dieu chez spinoza

1)

https://books.openedition.org/psorbonne/265?lang=fr

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« je comprends le concept de transcendance dans le sens d’un rapport entre des quantités d’être différentes ; il s’agit d’un excédent constitutif qui crée une différence d’ordre de l’être à l’intérieur de la substance spinoziste ; cette dernière dépasse en effet ontologiquement, c’est-à-dire transcende, les attributs, et ces derniers, à leur tour, sont transcendants par rapport aux modes, infinis et finis.

....
La substance est cause immanente au sens où rien n’est donné en dehors d’elle. Dans cette perspective, l’immanence ne semble pas conceptuellement incompatible, comme nous aurons l’occasion de le voir, avec le concept de transcendance appliqué au déploiement structurel du système spinoziste.
....


9Le premier point à traiter est la distinction entre la substance et ses attributs, et cela pour montrer que la première ne s’identifie pas à ces derniers, et qu’elle ne peut se réduire à leur simple addition, mais qu’elle les transcende et est ontologiquement première par rapport à eux

....
35S’il y a transcendance ontologique entre Substance et modes, si l’être absolument infini qui se compose d’attributs infinis a une réalité absolue, et, ce faisant, une perfection absolue, tout ce qui provient de lui lui est ontologiquement inférieur, bien que mis en relation de manière structurelle à l’intérieur de lui. Le concept d’éminence chez Spinoza est lié de manière indissoluble à la doctrine de la transcendance et à la verticalité ontologique qui se déploie à l’intérieur du système. Le concept même de transcendance divine, tel que nous l’avons exposé jusqu’ici, légitime la substance comme éminence. De la sorte, l’esprit humain est à coup sûr une modification de l’entendement infini de Dieu, qui est à son tour un mode immédiat de l’attribut pensée, expression infinie de l’essence substantielle : mais il est également vrai que l’esprit humain se caractérise par des limites, par des négations, par des passions qui n’apparaissent pas dans la cogitation infinie de Dieu.

36Le vrai problème de Spinoza consiste plutôt à établir quel type de transcendance est en jeu dans l’articulation avec la substance. »

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Ici, ce que l’auteur veut dire c’est qu’il doit y avoir une gradation dans l’Immanence divine, et que donc les attributs ne peuvent être exactement la même chose que la substance de Dieu, qui sera transcendant par rapport à eux (à l’intérieur de l’immanence). Cette idée est intéressante bien que ce n’est pas celle que je vais développer, beaucoup plus simple et évidente. D’ailleurs elle a été critiquée, comme dans le texte suivant :

« Il ne faut cependant pas penser que les attributs sont « des effets » ou « des accidents » de la substance et que celle-ci exprime une certaine transcendance vis-à-vis d'eux (le spinozisme est un immanentisme) : la substance et les attributs sont « la même chose » (Éthique I, corollaire 2, prop. 20), l'attribut étant la perception de la substance par l'entendement. L'homme n'a accès qu'à deux attributs de la substance : l'étendue et la pensée, mais il en existe une infinité. »

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Dans un Commentaire critique du 1er texte ci haut, p.44, on trouve cependant mon idée :

« Si transcendance il y a, elle pourra alors à la rigueur concerner la différence entre la substance et certains de ses attributs, par exemple les deux seuls qui sont à la portée de notre entendement. Dans ce sens, on pourrait dire que la substance serait quantitativement et qualitativement exorbitante eu égard à la réalité exprimée par les attributs de la pensée et de l’étendue. L’excès de la substance ne serait alors pas autre chose que la différence entre ce qui la constitue absolument et ce qui la constitue relativement à nous : la pensée et l’étendue »


Le point important ici c’est le « relativement à nous » , c'est-à-dire relativement à notre monde empirique.
En effet, Spinoza dit
«
VI. J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. »

IL y a une infinité d’attributs et notre monde est constitué de 2 d’entre eux ,c’est dire que notre monde est infinitésimal par rapport à la totalité des attributs qui sont donc AU DELA, ce qui veut dire transcendants. Autrement dit la nature de Spinoza n’est pas notre nature mais une nature bis, transcendante par rappport à notre nature, notre monde empirique. Ceci pcq la nature (bis) a été définie comme tout ce qui existe, alors que dans le théisme classique c’est seulement tout ce qui existe de créé (ou d’accessible)..
Si on fait les ajustements de vocabulaire, on va pouvoir dire que dans le théisme classique Dieu est aussi tout ce qui existe, mais une fois soustrait le monde créé (dont notre monde empirique). Dieu ne sera pas transcendant par rapport à tout ce qui existe car il ne l’est pas par rapport à lui-même. On aura :

Tout ce qui existe=l’être incréé (Dieu) + l’être créé (tout le reste, dont notre monde empirique, la nature au sens habituel).
Autrement dit
La nature (bis)= nature incréée (Dieu) + la nature créée.
ON voit donc que si on définit la nature (bis) comme tout ce qui existe, le Dieu classique est aussi identique à la nature (bis) en ce sens qu’il en est la plus grande partie.

Pour Spinoza :
Tout ce qui existe= l’être incréé (Dieu ou nature bis), qui inclut une infinité d’attributs, dont 2 constituent notre nature empirique.

Donc, certes notre monde empirique est identique à Dieu, mais pour une partie infinitésimale, le reste est forcément transcendant car identique seulement à la nature bis (laquelle est transcendante par rapport à notre nature empirique). On peut dire que Dieu est à 99.999…9…% transcendant.
Tandis que dans le théisme classique Dieu est 100% transcendant.
Asymptotiquement les 2 Dieux sont donc pratiquement les mêmes.

Ce n’est pas si surprenant. S’il y avait identité totale entre Dieu et notre monde empirique, mettons la matiêre et la psyché, pourquoi donnerait on un nouveau nom à ces choses? Qu’est ce que le mot Dieu ajouterait? Il n’y aurait aucune différence avec l’athéisme.


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Voici donc un exemple de texte trop simple qui contient des erreurs :

2)

« Alors que la religion chrétienne considère Dieu comme un au-delà de la nature qui transcende le monde, le philosophe le conçoit lui comme immanent, et non pas extérieur, au monde – il est la nature même
.

.....

Le Dieu de Spinoza est panthéiste. Pour le philosophe, ainsi, Dieu est tout : il n’est pas, comme dans les monothéismes, un être personnel distinct du monde
, mais il est l’intégralité du monde. Par conséquent, il est dit « immanent », c’est-à-dire qu’il est sur le même plan que toute la réalité, où il est omniprésent, et qu’il a son principe en lui-même – et non pas transcendent, qui signifie au-delà de la réalité
. .......Toute chose a donc sa cause en Dieu et ne peut être pensée que par rapport à lui. Au lieu d’être perçus comme une création de Dieu, les éléments de la réalité le sont comme une affection de la substance, une expression de Dieu. Tout n’est donc qu’une seule chose
, et cette seule chose est Dieu. Cette position se caractérise par une implication intéressante : puisque Dieu s’identifie à la nature, qu’il n’est pas un être céleste transcendant, alors il est possible de l’étudier scientifiquement, avec la méthode des sciences naturelles. »



Erreurs ou imprécisions
:
1)« il est la nature même »

Pas notre nature , mais nature au sens de tout ce qui existe

2) « il n’est pas un être distinct du monde »

Oui, mais une infinités de ses attributs sont distincts de notre monde empirique

3) »non pas transcendent, qui signifie au-delà de la réalité »

Non,transcendant ne signifie aucunement au-delà de la réalité au sens de tout ce qui existe, mais seulement au-delà de notre réalité

4) » Tout n’est donc qu’une seule chose »

Oui et non. Les 2 attributs qui constituent notre monde ne sont pas les mêmes que les autres attributs , en nombre infini

5) » Cette position se caractérise par une implication intéressante : puisque Dieu s’identifie à la nature, qu’il n’est pas un être céleste transcendant, alors il est possible de l’étudier scientifiquement, avec la méthode des sciences naturelles. »

--Imprécision. Confond notre nature et nature bis. IL faut dire : les sciences peuvent étudier une part infinitésimale seulement, le reste est transcendant relativement à elles, et essentiellement, pas seulement de facto pour l’instant. Dieu transcende le monde des sciences empiriques à 99.9…9% dans le spinozisme.



Sur la nature et la nature bis, il faut bien comprendre que la nature empirique, notre monde, n’est absolument pas le point de départ de Spinoza, cartésien hyperrationaliste (on se souvient que Descartes estimait devoir prouver Dieu pour prouver que le monde sensible existe, que les sens ne nous trompent pas) . Il procêde complètement a priori, les 2 yeux fermés sur la nature observable. Il ne faut donc jamais prendre cette nature observable pour point de départ et se dire plus ou moins c’est cela Dieu. Au contraire il faut partir du sens spécial qu’il donne au mot nature, tout ce qui existe, et se rendre bien compte que ce sens est tout à fait acceptable au théisme classique, puisque Dieu transcendant fait partie de tout ce qui existe; ce n’est donc pas pcq que Dieu fait partie de cette nature qu’il n’est pas transcendant car il est transcendant par rapport à autre chose, notre nature, différente de la nature bis de Spinoza. Juste une question de mots à propos de « nature ».

Encore quelques textes utiles sur quelques détails :

3)

https://plato.stanford.edu/entries/spinoza/


‘’When a person feels pain, does it follow that the pain is ultimately just a property of God, and thus that God feels pain? All of this has given rise to a great deal of scholarly debate as to what Spinoza means by saying all things being modes of or “in” God. They may also explain why, as of Proposition Sixteen, there is a subtle but important shift in Spinoza’s language. God is now described not so much as the underlying substance of all things, but as the universal, immanent and sustaining cause of all that exists: “From the necessity of the divine nature there must follow infinitely many things in infinitely many modes, (i.e., everything that can fall under an infinite intellect)”.

Ici on passé de la substance de tout à la cause des modes. Mais il est vrai que cause peut avoir un sens large même dans le théisme classique.



…

Is Spinoza, then, a pantheist? Any adequate analysis of Spinoza’s identification of God and Nature will show clearly that Spinoza cannot be a pantheist in the second, immanentist sense. For Spinoza, there is nothing but Nature and its attributes and modes. And within Nature there can certainly be nothing that is supernatural
. If Spinoza is seeking to eliminate anything, it is that which is above or beyond nature, which escapes the laws and processes of nature
But is he a pantheist in the first, reductive sense?

The issue of whether God is to be identified with the whole of Nature (i.e., Natura naturans and Natura naturata) or only a part of Nature (i.e., Natura naturans alone),
which has occupied a good deal of the recent literature, might be seen as crucial to the question of Spinoza’s alleged pantheism. After all, if pantheism is the view that God is everything, then Spinoza is a pantheist only if he identifies God with all of Nature. Indeed, this is exactly how the issue is often framed. Both those who believe that Spinoza is a pantheist and those who believe that he is not a pantheist focus on the question of whether God is to be identified with the whole of Nature, including the infinite and finite modes of Natura naturata, or only with substance and its attributes (Natura naturans)
but not the modes. Thus, it has been argued that Spinoza is not a pantheist, because God is to be identified only with substance and its attributes, the most universal, active causal principles of Nature, and not with any modes
of substance. Other scholars have argued that Spinoza is a pantheist, just because he does identify God with the whole of nature.

However, this debate about the extent of Spinoza’s identification of God with Nature is not really to the point when the question is about Spinoza’s alleged pantheism. To be sure, if by ‘pantheism’ is meant the idea that God is everything, and if one reads Spinoza as saying that God is only Natura naturans, then Spinoza’s God is not everything and consequently Spinoza is not a pantheist, at least in the ordinary sense. Finite things, on this reading, while caused by the eternal, necessary and active aspects of Nature, are not identical with God or substance, but rather are its effects
. But this is not the interesting sense in which Spinoza is not a pantheist. For even if Spinoza does indeed identify God with the whole of Nature, it does not follow that Spinoza is a pantheist. The real issue is not what is the proper reading of the metaphysics of Spinoza’s conception of God and its relationship to finite modes. On either interpretation, Spinoza’s move is a naturalistic and reductive one. God is identical either with all of Nature or with only a part of Nature; for this reason, Spinoza shares something with the reductive pantheist. But—and this is the important point—even the atheist can, without too much difficulty, admit that God is nothing but Nature. Reductive pantheism and atheism maintain extensionally equivalent ontologies.


Rather, the question of Spinoza’s pantheism is really going to be answered on the psychological side of things, with regard to the proper attitude to take toward Deus sive Natura. And however one reads the relationship between God and Nature in Spinoza, it is a mistake to call him a pantheist in so far as pantheism is still a kind of religious theism


Ici on rapproche Spinoza de l’athéisme de facon trop rapide au moyen de l’identification stricte avec la nature, mais ca ne va pas car ce ne fait Pas la distinction entre nature bis et notre nature empirique (le Dieu théiste est aussi identique à la nature, dans sa part incréée) ; puis ensuite on distingue un panthéisme de sensibilité religieuse d’un pamthéisme naturaliste qui serat athée. Le panthéisme serait nécessairement religieux, si le religieux disparait on aurait un athéisme non panthéiste. C’est faux : on peut très bien avoir un panthéisme irréligieux si la nature bis (tout ce qui existe) dépasse par l’infini (les attributs) notre nature empirique. Notre monde sera à l’intérieur de Dieu mais pas tout Dieu. D’où une forme particulière de théisme nommée panthéisme. Un exemple d’athéisme serait : Dieu c’est la matière et vice versa.


- within Nature there can certainly be nothing that is supernatural

Ambigu. Oui pour tout ce qui existe (nature bis); non pour notre nature empirique.

- which is above or beyond nature, which escapes the laws and processes of nature.

Presque certainement faux: les modes en nombre infinis de Dieu, en particulier non matériels, échappent certainement aux lois de la nature (emprique) au sens habituel.

- only a part of Nature (i.e., Natura naturans alone),
…
Finite things, on this reading, while caused by the eternal, necessary and active aspects of Nature, are not identical with God or substance, but rather are its effects

Ici on examine l’hypothèse que la nature naturante serait transcendante par rapport à la nature naturée. Intéressant mais pas déterminant à mon avis, car ne n’est pas pcq notre nature empirique est causée par la nature naturante que cette dernière est nécessairement au-delà. Par contre les modes en nombre infini, eux, débordent certainement les 2 modes de notre nature empirique.





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4)

https://www.cake.co/conversations/jFX0R ... an-atheist


The distinction is that pantheism teaches that everything we see is God or a mode of his existence: The tree is God, the rock is God, the butterfly is God, each human being is God, etc. As for panentheism, the belief is that not only is the tree God, the rock God, the butterfly God, etc. It also teaches that God is beyond what we can see and that there is something about God that is beyond our understanding. In other words, he’s in all things and beyond.


But there is a third door that one can also go through when it comes to addressing Spinoza: Atheism. Is it really best to say that Spinoza was an atheist? The reason being is that Spinoza’s ideas of God are so controversial that one has to wonder whether or not he really believed in God at all. At the very least, if he did believe in God, God to him was not an anthropomorphic being as Christians, Jews, and Muslims believe. If his concept of God is so radically different from what everyone thought of God, might it be better to say he was really an atheist using pantheism/panentheism as a shield?

I always contended that Spinoza was not an atheist, but that he was either a pantheist or a panentheist. I don’t think it matters which one he is as they’re both in the same zip code. But, if I had to pick one, I would say panentheist because I believe Spinoza leaves room for there to be substances
not yet discovered or known, which would also be God. He leaves also room for the possibility of substances that not yet are
to enter into being as a result of God.

But regardless, I don’t think he was an atheist for one simple reason: He called his infinite, all powerful substance “God.” If Spinoza was truly an atheist, I don’t believe he would have used God in his axioms and proofs.
He would have called it something different or just said that everything we see is in all things, not mentioning the name God.


- and beyond

Exact. D’ou transcendance relative. Tous les attributs qui échappent éternellement à “notre”monde.

- substances [/b]
not yet discovered or known, which would also be God. He leaves also room for the possibility of substances that not yet are

Imprécisions: ON peut pas parler de substance (c’est le sens habituel seulement) comme ca avec Spinoza; l’Auteur voulait dire modes. Ensuite les attributs en nombre infinis ne sont pas des rooms for possibilities, ils sont de la nature même de Dieu, et ils ne commenceront pas à exister plus tard.

- don’t believe he would have used God

Absolument. IL y a certainement une raison profonde pour ce vocabulaire théiste et il semble très bizarre d’y déceler de l’athéisme. Pour cela IL faudrait impérativement éliminer l’infinité des attributs divins et les limiter aux 2 de notre monde. Et je crois que c’est ce que les interprètes athées font : ils identifient la nature bis à la nature étudiée par les sciences empiriques, alors que la nature bis est une notion métaphysique.

[vic]

Christian k a dit : Exact. D’ou transcendance relative. Tous les attributs qui échappent éternellement à “notre”monde.

Ce qui échapperait à notre monde ne serait pas percevable pour nous , échapperait à notre perception , on ne pourrait ni le décrire ni le définir .Pour exemple , est ce que tu pourrais définir ou décrire un monde n'ayant pas les même lois physiques que les notres ? Il faudrait le décrire en fonction de notre monde , à travers nos lois physiques , ce qui est un non sens .
Donc , ce qui échappe à notre monde et à notre entendement serait nécessairement indéfini sur le plan logique pour nous , tout simplement . Où est la transcendance ?
Tu ne vas pas nous dire que l'indéfini est un dieu ou même une transcendance ?
Que les croyants arrêtent d'appeler l'indéfini dieu , ça devient lassant .

Dès que le croyant n'arrive pas à comprendre quelque chose dans la nature , ça devient pour lui une sorte de transcendance prouvée , une sorte de démonstration de dieu . Finalement , pourquoi voulez vous sans cesse nommer l'indéfini dieu , ou votre ignorance dieu ?

Conclusion: Non, parler d'attributs qui échappent nécessairement à notre monde n'est pas parler nécessairement de transcendance , c'est indéfini .

[Inti]

Conclusion: Non, parler d'attributs qui échappent nécessairement à notre monde n'est pas parler nécessairement de transcendance , c'est indéfini .

Mais non! Ce qui échappe à notre monde c'est notre part d'ignorance comparée à ce qu'on en sait ou pense savoir. C'est ça la métaphysique. Ce que homo mysticus ( croyant) et scepticus ( athée) pense savoir et comprendre de la réalité universelle.

[vic]

Oui, ce qu'on ignore reste de nature indéfinie , c'est ce que j'explique .
Les croyants essaient de donner une sorte de visage imaginaire à leur ignorance , qu'on appelle métaphysique etc ...
Les croyants essaient toujours d'imaginer un monde en dehors de leur portée, transcendant , pour ensuite en imaginer ceci ou cela . Hors ce qui est en dehors de notre portée , reste indéfini , supposé , sachant que l'hypothèse contraire pourrait être tout aussi valide .
Bref, ils font de la masturbation intellectuelle pour rien . Il est tout aussi efficace , voire plus , d'apprendre à vivre et accepter de ne pas tout savoir; de lâcher prise sur nos questions incessantes inutiles quand elles ne peuvent être résolues ; comme le font les Bouddhistes par exemple .
La bible par exemple ou le Coran sont qui plus est des textes impossibles à vérifier , abscons , contradictoires , et même scientifiquement incohérents dans bien des domaines .
Penser pouvoir prouver ce genre de croyance est peine perdue d'avance .
Je ne vois pas du tout en quoi ces livres nous sortent de cette impasse de l'ignorance , ça pourrait même êtres des textes, ou des légendes inventés par l'homme qui nous égarent encore bien d'avantage .
Quand à la métaphysique , c'est blablater sur du spéculatif , ça n'apporte pas nécessairement grand chose .

[Inti]

Quand à la métaphysique , c'est blablater sur du spéculatif , ça n'apporte pas nécessairement grand chose

Je t'ai pourtant expliqué maintes fois ce qu'était la métaphysique et ce qu'elle représentait pour l'humanité. Faut que tu en tiennes un peu compte si tu veux comprendre le rapport entre rationnel et spirituel.

Dans le dualisme physique et métaphysique le Physique est tout ce qui est et la métaphysique tout ce que l'esprit humain croit en savoir ou en comprendre. La métaphysique c'est tout ce que l'esprit humain peut imaginer. On peut même dire à chacun sa métaphysique. C'est pour ça qu'elle est considérée comme étant la philosophie première parce que associée à la réflexion humaine.

Mais elle possède un biais cognitif, voire une dissonance cognitive, en croyant que ce monde des idées ( métaphysique) est non seulement nécessaire à la réalité mais en est le fondement spirituel.

Je ne suis pas docteur en philosophie mais j'opère.

[ChristianK]

a écrit :Christian k a dit : Exact. D’ou transcendance relative. Tous les attributs qui échappent éternellement à “notre”monde.
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Ce qui échapperait à notre monde ne serait pas percevable pour nous , échapperait à notre perception , on ne pourrait ni le décrire ni le définir .Pour exemple , est ce que tu pourrais définir ou décrire un monde n'ayant pas les même lois physiques que les notres ? Il faudrait le décrire en fonction de notre monde , à travers nos lois physiques , ce qui est un non sens .
Donc , ce qui échappe à notre monde et à notre entendement serait nécessairement indéfini sur le plan logique pour nous , tout simplement . Où est la transcendance ?
Tu ne vas pas nous dire que l'indéfini est un dieu ou même une transcendance ?


Dès que le croyant n'arrive pas à comprendre quelque chose dans la nature , ça devient pour lui une sorte de transcendance prouvée , une sorte de démonstration de dieu . Finalement , pourquoi voulez vous sans cesse nommer l'indéfini dieu , ou votre ignorance dieu ?

Conclusion: Non, parler d'attributs qui échappent nécessairement à notre monde n'est pas parler nécessairement de transcendance , c'est indéfini .

Le point à l’étude c’est Spinoza, pas moi ou les croyants, et Spinoza parle de Dieu, pas d’indéfini. Et il ne parle pas de notre monde en priorité mais de la nature (bis). L’objection ci-haut a peu de connotation spinoziste, au contraire, elle est de trajectoire opposée, empiriste, un peu à la David Hume, et non pas rationaliste.
En tant qu’hyperrationaliste Spinoza fonctionne a priori, aucunement avec nos lois physiques (lesquelles relèvent de la connaissance sensible, toujours douteuse selon Descartes, par opposition aux maths et à la géométrie, et au cogito – notre esprit), il pense que les lois de la raison pure représentent forcément le réel, qui obéit à ces lois, donc, par ex., nul besoin des lois physiques pour prouver le monothéisme et les autres propriétés, même si effectivement l’infinité du nombre des attributs nous interdit de les connaitre toutes. Supposer que seules les lois physiques définiraient c’est tout simplement supposer le matérialisme naif (rien de ce qui est au-delà de nos sens n’existerait…).
Il est d’ailleurs faux que le monde transcendant de Spinoza serait LOGIQUEMENT indéfini, au contraire, Spinoza déduit beaucoup de choses sur Dieu, il ne serait que EMPIRIQUEMENT indéfini (au sens ou il n’aurait pas de définition matérielle; et là c’est vrai, les attributs divins spinozistes qui sont distincts des 2 attributs constituant notre monde empirique, sont totalement au-delà de celui-ci, et pas seulement au sens ou on les découvrirait un jour). Et encore, seulement partiellement, car pour parler de Dieu notre vocabulaire est analogique et prend sa source dans notre monde.
D’autre part, indéfini ne s’oppose pas à transcendance : un certain indéfini relatif peut très bien se situer au-delà de notre monde empirique. Inversement, Déjà dire que quelque chose est transcendant, c’est le début d’une définition, d’ailleurs.
Et comme les propriétés divines chez Spinoza sont très largement identiques à celle du Dieu du théisme classique et théologique xtien, il est évident que le mot Dieu convient pour désigner cette entité.

En revanche toute une tradition de théologie existentielle, surtout russe, insiste pour dire que Dieu est indéfini (car définir réfère à frontière, finis), et ce n’est pas faux, avec nuance. Certains vont jusqu’à dire qu’on ne peut le dire existant car le verbe exister vient de nos catégories mondaines et Dieu est totalement au-delà. Il est indéfini au sens ou il n’est pas défini comme les êtres de notre monde, et au sens ou toute définition sera imparfaite et fragmentaire, une tradition appelle cela la via negative (dire en priorité ce qu’une entité n’est pas). Dans la définition « pur esprit infiniment parfait » il y a les mots esprit et parfait, et ces mots viennent de notre monde, ils réfèrent en priorité à nos esprits humains et aux perfections du monde, comme la vision pour l’œil, la connaissance pour l’intelligence, etc. Et c’est par extrapolation analogique que ces mots sont aplliqués à Dieu.

Oui, ce qu'on ignore reste de nature indéfinie , c'est ce que j'explique .
Les croyants essaient de donner une sorte de visage imaginaire à leur ignorance , qu'on appelle métaphysique etc ...
…
Quand à la métaphysique , c'est blablater sur du spéculatif , ça n'apporte pas nécessairement grand chose .

On ne peut absolument pas s’appuyer sur Spinoza pour dire ca, tu as parlé de Spinoza en pure ignorance. De plus, une bonne partie de l’athéisme fort et sérieux fait partie de la métaphysique car il se prononce sur ce qui existe ou non, sur l’être. Le bouddhisme lui-même relève largement de la métaphysique (mais probablement présocratique) , rien de plus métaphysique à plusieurs points de vue que la notion de vacuité bouddhiste, rien de plus métaphysique que de spéculer sur ce qui existe en soi ou non. C’est de l’ontologie pure.

Sur la métaphysique, une part de la philo, et dont Spinoza est un représentant important :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66915

D’ailleurs la métaphysique n’a rien à voir avec les croyants. Sartre est un métaphysicien athée.
Dire qu’une section de la philo est sans valeur de vérité est simplement une position philo sceptique, assez secondaire, et pourquoi alors cette philo aurait elle, elle, une valeur de vérité?

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66916

Les croyants essaient toujours d'imaginer un monde en dehors de leur portée, transcendant , pour ensuite en imaginer ceci ou cela . Hors ce qui est en dehors de notre portée , reste indéfini , supposé , sachant que l'hypothèse contraire pourrait être tout aussi valide .

Rien à voir avec Spinoza et la métaphysique théiste, ou la preuve morale de Kant.
Les croyants n’imaginent rien, ils ont foi en tel prophète jugé crédible. Faut pas confondre croyance tout court et croyance en une fiction.

Il est tout aussi efficace , voire plus , d'apprendre à vivre et accepter de ne pas tout savoir; de lâcher prise sur nos questions incessantes inutiles quand elles ne peuvent être resolues

Cela présuppose la vérité de l’agnosticisme, ce que les théistes et les athées (forts) rejettent. Or si l’agnosticisme est faux, il n’est pas plus efficace. D’ailleurs dire que l’agnosticisme doctrinal est vrai, c’est prétendre , au 2e degré, avoir résolu la question, même si c’est moins apparent…

Je ne vois pas du tout en quoi ces livres nous sortent de cette impasse de l'ignorance , ça pourrait même êtres des textes, ou des légendes inventés par l'homme qui nous égarent encore bien d'avantage .

A priori oui. Mais s’ils sont vrais, et si des indices les montrent crédibles à un bon degré, il sera déraisonnable de ne pas les croire, même si on n’a pas de savoir démonstratif.
Nous ne saurons jamais démonstrativement que César est mort le 15 mars nous allons toujours croire des témoins qui en principe pourraient avoir menti ou s’être trompés.

Dans le dualisme physique et métaphysique le Physique est tout ce qui est et la métaphysique tout ce que l'esprit humain croit en savoir ou en comprendre. La métaphysique c'est tout ce que l'esprit humain peut imaginer. On peut même dire à chacun sa métaphysique. C'est pour ça qu'elle est considérée comme étant la philosophie première parce que associée à la réflexion humaine.

pour un peu plus de rigueur et précision: https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66915

https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics

https://en.wikipedia.org/wiki/Ontology

[vic]

Christian k a a dit :
Supposer que seules les lois physiques définiraient c’est tout simplement supposer le matérialisme naif (rien de ce qui est au-delà de nos sens n’existerait…).

Tu peux imaginer tout ce que tu veux sur un monde inaccessible à tes sens , tout le monde peut inventer tout ce qu'il veut en en faisant de la masturbation intellectuelle . Le truc c'est que tes sens sont nécessaires pour fabriquer des images mentales , une représentation de ton environnement . Et que " au delà des sens " est un truc qui ne veut rien dire .
Tu te plait à inventer des concepts qui n'ont aucun sens pour justifier tes croyances .

Christian k a dit : Spinoza déduit beaucoup de choses sur Dieu, il ne serait que EMPIRIQUEMENT indéfini (au sens ou il n’aurait pas de définition matérielle; et là c’est vrai, les attributs divins spinozistes qui sont distincts des 2 attributs constituant notre monde empirique, sont totalement au-delà de celui-ci, et pas seulement au sens ou on les découvrirait un jour)

IL ne peut nullement prouver qu'il existe quoi que ce soit au delà de ses sens , pour la bonne raison , que sans les sens , il ne pourrait même pas voir ou imaginer le monde ou fabriquer des images mentales . Son monde serait indéfini tout au plus .

Christian k a dit : D’autre part, indéfini ne s’oppose pas à transcendance : un certain indéfini relatif peut très bien se situer au-delà de notre monde empirique.

L'indéfini n'a aucun raison de se situer quelque part de défini comme dans un autre monde ou pas . Je ne vois pas de rapport entre l'indéfini ou la transcendance , désolé .

Christian k a dit : Déjà dire que quelque chose est transcendant, c’est le début d’une définition, d’ailleurs

Ben oui , quel rapport entre la transcendance et l'indéfini ?

Christian k a dit : En revanche toute une tradition de théologie existentielle, surtout russe, insiste pour dire que Dieu est indéfini (car définir réfère à frontière, finis), et ce n’est pas faux, avec nuance.

Pourquoi appeler l'indéfini dieu ? C'est ridicule .

Christian k a dit : Certains vont jusqu’à dire qu’on ne peut le dire existant car le verbe exister vient de nos catégories mondaines et Dieu est totalement au-delà.

Comment peux tu savoir si il existe au delà , si il n'existe pas vraiment ? Qui est au delà ? Encore une phrase absurde .La réalité c'est que ce dieu n'est jamais clairement défini , et qu'il ressemble à l'indéfini . Pourquoi vouloir absolument appeler l'indéfini dieu ?

Christian k a dit : rien de plus métaphysique à plusieurs points de vue que la notion de vacuité bouddhiste, rien de plus métaphysique que de spéculer sur ce qui existe en soi ou non. C’est de l’ontologie pure.

Justement le bouddhisme ne spécule pas sur ce qui existe ou non , c'est le christianisme qui en fait sa tasse de thé . Tu inverses tout . Le Bouddhisme c'est l'esprit sans appui . Il n'y a pas d'ontologie dans le Bouddhisme .La notion de cause 1ère ou même de dieu créateur n'a aucun sens dans la philosophie bouddhiste .
Je ne pense pas qu'on puisse se représenter le Bouddhisme , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter . C'est pourquoi je parle d'indéfini .Tu parles de transcendance en appuyant sans arrêt que cette transcendance existe , c'est purement chrétien cette histoire de spéculer sur ce qui existe ou non .
Tu préinduis par la croyance , déjà ce qui existe ou non en rapport à tes croyances , c'est circulaire .
Quand tu médites , en réalité dans le Bouddhisme , tu ne sais même pas si tu médites ou non , qui médites ou pas , parce que le soi dont il est question est tout un tas d'étiquettes qu'on construit à partir de nos habitudes , de nos croyances , de nos conditionnements , de nos préjugés . Il n'est même pas question d'essayer de faire la distinction entre un soi conditionné et un autre qui ne l'est pas . Ce soi est simplement vacuité , vide . Indéfini .Je ne vois pas d'ontologie dans cela .

[Inti]

pour un peu plus de rigueur et précision:

Ce n'est pas de la rigueur que tu me proposes mais le prêt à penser philosophique sur la métaphysique comme philosophie première. Celle qui a mystifié et continue de mystifier le monde.

La métaphysique c'est le cerveau humain qui tente d'interprèter les lois de la nature, c'est le cerveau humain qui croit que le réalité du fait cosmique n'existerait pas sans son observation, c'est le cerveau humain qui croit énormément à son pouvoir sur la nature irréfutable, c'est le cerveau humain qui croit être une réalité de loin supérieure à tout ce qui existe au sein de la nature. Enlève le cerveau humain de l'équation cosmique et il n'y a plus de métaphysique. Seulement de l'astronomie, astrophysique et biologie.

La science c'est ce que l'homme sait et pense savoir de la réalité universelle et la métaphysique c'est le cerveau humain qui croit être à l'origine du monde.

Nature ( physique) et culture (métaphysique)
Toutes les cultures croient être à l'origine du monde. À chacun ses mythes.

[J'm'interroge]

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Définition de la métaphysique :

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.


Cela n'a donc pas grand chose à voir, si ce n'est rien, avec ce qui est dit dans ce fil à son sujet.


Sur le réalisme scientifique, voir l'excellente vidéo de Monsieur Phi qui en parle :

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[Inti]

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique

Et non. La métaphysique n'est pas la philosophie c'est une philosophie qui cherche la source des rouages de la montre ailleurs que dans la montre.
Mais on ne pas séparer épistémologie ( démarche matérialiste et rigoureuse) de la réflexion humaine. En fait monsieur phi parle un peu de toi quand il parle de "l'anti réalisme". Autre mot pour spiritualisme.

Le réalisme scientifique c'est justement de chercher au sein des structures et matière le principe d'organisation et orientation des objets. Déjà expliqué. Ce qui est ( matérialisme intégral et universel qui est complet en lui même) et la perception ( entendement humain). Un entendement humain qui est comme le souligne monsieur phi incomplet, réfutable et perfectible à chaque générations théoriques.

Non je réitère. Enlève le cerveau humain de l'équation cosmique et il n'y a plus de métaphysique.

[J'm'interroge]

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.

Et non. La métaphysique n'est pas la philosophie [....

Ho ! Je n'ai pas dit que la métaphysique "c'est la philosophie", j'ai dit que c'est "une branche de la philosophie".

Dois-je te rappeler une chose aussi évidente qu'une branche n'est ni toutes les branches, ni le tronc, ni les racines, ni l'arbre ?

.....] c'est une philosophie qui cherche la source des rouages de la montre ailleurs que dans la montre.

La montre était une image. Dans cette image, voir la vidéo que j'ai mise en lien : l'expérience, les données accessibles sont illustrées par ce que l'on voit de la montre, c'est-à-dire : l'extérieur de la montre, les mouvements observés des aiguilles, les molettes, etc.. Tandis que les théories scientifiques, c'est ce qui est censé expliquer et prédire ces données expérimentales, voire de nouvelles observations, en présentant un modèle fonctionnel, pouvant ou non donner une idée, théorique donc, plus ou moins satisfaisante du mécanisme interne inaccessible directement à l'expérience.

Par conséquent, contrairement à ce que tu prétends caricaturalement comme à ton habitude, la métaphysique bien définie ne consiste pas du tout à chercher à trouver des rouages hors de la monte. Pas du tout...
Tu n'as pas compris l'image. L'extérieur de la montre correspond à ce qui accessible à nos sens et à la mesure, tandis que ce qui est à l'intérieur de la montre c'est la réalité en soi inaccessible à nos sens et à la mesure, celle que suppose à juste titre le réalisme scientifique, bien différent du réalisme naïf qui est le tien.
C'est dans ta conception qu'il y a un problème, parce que tu places l'intérieur de la montre en se qui s'en déduit de l'extérieur.

Mais on ne pas séparer épistémologie ( démarche matérialiste et rigoureuse) de la réflexion humaine. En fait monsieur phi parle un peu de toi quand il parle de "l'anti réalisme". Autre mot pour spiritualisme.

Tu mélanges un peu tout !

Déjà, dire que l'épistémologie serait matérialiste comme tu l'entends n'a aucun sens. Ton matérialisme est une position métaphysique parmi d'autres, sauf qu'à la différence d'autres, elle est franchement naïve.

Ensuite, l'antiréalisme dont parle Monsieur Phi est une critique du réalisme naïf uniquement, non de toute position réaliste.

De plus, l'antiréalisme épistémologique ne suppose pas nécessairement une non matérialité de la réalité en soi, ni qu'elle serait de nature spirituelle comme le suppose la position spiritualiste.

Enfin, le réalisme scientifique peut-être structural comme l'explique aussi l'auteur de cette vidéo, en précisant clairement de quoi il s'agit.

Le réalisme scientifique c'est justement de chercher au sein des structures et matière le principe d'organisation et orientation des objets. Déjà expliqué.

La matière ? Quelle matière ? Celle du modèle atomiste par exemple ? Je constate que tu n'as pas tout compris de cette vidéo ma parole !

L'atome, les particules, sont des objets théoriques, pas des réalités en soi, voués eux-aussi très certainement à être remplacés par d'autres objets-modèles théoriques plus fonctionnels.

Ce qui est ( matérialisme intégral et universel qui est complet en lui même) et la perception ( entendement humain). Un entendement humain qui est comme le souligne monsieur phi incomplet, réfutable et perfectible à chaque générations théoriques.

Mais cher ami, ton "matérialisme intégral et universel" n'est rien qu'une expression verbale, creuse, indéfinie. Les mots se terminant par le suffixe "-isme" désignent des positions philosophiques, voire de simples systèmes de croyances plus religieux que scientifiques, non des réalités en soi !

Non je réitère. Enlève le cerveau humain de l'équation cosmique et il n'y a plus de métaphysique.

Et je soutiendrais une position radicalement contraire selon toi ?



Je sais très bien qu'en dehors d'une pensée abstraite nécessitant des structures fondamentales permettant une cognition pour être exprimée, il n'y aurait pas de métaphysique, ni même de science.
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[Inti]

Je sais très bien qu'en dehors d'une pensée abstraite nécessitant des structures fondamentales permettant une cognition pour être exprimée, il n'y aurait pas de métaphysique, ni même de science

Permets moi de simplifier ton alambic spirituel.
Le réel ( la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel) et la connaissance du réel ( ta métaphysique).

Je réitère. Enlève le cerveau humain de l'équation cosmique et il n'y a plus de métaphysique ou bulle de connaissances et croyances. Sauf celles des animaux selon leur connaissance de leur environnement.

[J'm'interroge]

Je sais très bien qu'en dehors d'une pensée abstraite nécessitant des structures fondamentales permettant une cognition pour être exprimée, il n'y aurait pas de métaphysique, ni même de science

Permets moi de simplifier ton alambic spirituel.

Déjà, tu confonds trop précis et complexe pour toi et alambiqué. Ce qui est précis, complexe et que tu as du mal à comprendre, n'est pas forcement alambiqué Inti.

Ensuite, tu n'es pas capable de simplifier ce que tu ne comprends visiblement pas. Et pour pouvoir simplifier un énoncé, il faudrait déjà qu'il soit simplifiable. Tu n'as jamais dû être très fort en math toi.

Le réel ( la réalité universelle (1) ou matérialisme intégral et universel (2)) et la connaissance du réel (3) ( ta métaphysique (4)). (5)

Tu ne tiens toujours pas compte de des remarque que je t'ai faites, tu ne progresses pas...

- (1) : Tu aurais mieux dit en remplaçant "universelle" par "fondamentale et en soi".

- (2) : Le "ou matérialisme intégral et universel" dans ta phrase est de trop. Relis mon dernier post.

- (3) : Là tu te perds, tu ne sais même plus de quoi tu parles. De quel "réel" est-il question ici ?

- (4) : Non, tu n'as rien compris de la définition que j'en ai donnée.

- (5) : Je remarque que ce n'est même pas une phrase.

Tu aurais donc beaucoup mieux dit si tu avais écrit :

Sont à distinguer : le réel ( la réalité fondamentale en soi) et les théories et discours sur celle-ci (y compris les théories et discours scientifiques et métaphysiques).

Je réitère. Enlève le cerveau humain de l'équation cosmique et il n'y a plus de métaphysique ou bulle de connaissances et croyances. Sauf celles des animaux selon leur connaissance de leur environnement.

J'ai déjà répondu :

En dehors d'une pensée abstraite nécessitant des structures fondamentales permettant une cognition pour être exprimée, il n'y aurait pas de métaphysique, ni même de science.

Les animaux ont une intelligence de leur environnement, mais il ne s'agit ni de science ni de métaphysique. Les mots on un sens.
Leur connaissance de leur environnement, si l'on peut bien parler de connaissance dans ce cas, nécessitent aussi des structures fondamentales permettant une cognition, bien sûr.

Ne cherche pas à suggérer que je dirais des choses que je n'ai jamais dites, que mes propos ne permettent pas de conclure, et qui sont contraire à ma pensée.
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[Inti]

Sont à distinguer : le réel ( la réalité fondamentale en soi) et les théories et discours sur celle-ci (y compris les théories et discours scientifiques et métaphysiques

Et oui. Monde objectif et monde subjectif. Pour ça que je parle de matérialisme intégral universel objectif ( la réalité fondamentale en soi) et de matérialisme intégral universel subjectif ( nos théorisations). Avec ton dualisme physique ( réel) et métaphysique ( lois de l'esprit supérieures à la physique) tu seras toujours en décalage ou dissonance cognitive avec le réel ( monde objectif) et idéel ( monde subjectif).

Y a pas d'effet miroir entre la science et la philosophie avec le dualisme physique et métaphysique. Avec le matérialisme intégral et universel objectif ( le fait cosmique et biologique) et matérialisme intégral et universel subjectif comme cadre théorique il y a effet miroir entre le réel et la connaissance du réel. Sans pour autant dire que la théorie reflète entièrement la réalité. C'est pourquoi je dis que le MIU objectif est complet en lui même alors que le MUI subjectif ( ou monde des idées) demeure approximatif, incomplet et perfectible. Ainsi va la science et la philosophie main dans la main.

En fait quand on dit qu'on ne peut pas accéder aux mécanismes intérieurs de la montre ou réel en soi et que la science et théories ne peuvent faire que des prédictions sur son mouvement on fait du spiritualisme pas de l'épistémologie. Et puis même une montre brisée donne la bonne heure deux fois par jour.

En dehors d'une pensée abstraite nécessitant des structures fondamentales permettant une cognition pour être exprimée, il n'y aurait pas de métaphysique, ni même de science.

Même la pensée abstraite ou pouvoir d'abstraction de l'esprit humain repose sur une structure ... cérébrale. Évidemment que l'abstraction par rapport au concret ça fait plus métaphysique que physique. Mais on peut facilement rapprocher la métaphysique avec le psycho physiologique. Tu vois bien que la métaphysique repose sur une structure... Une structure psycho physiologique.
Mais vrai qu'il y a tout un ménage à faire dans la trilogie réel, idéel et irréel.

[J'm'interroge]

Sont à distinguer : le réel ( la réalité fondamentale en soi) et les théories et discours sur celle-ci (y compris les théories et discours scientifiques et métaphysiques

Et oui. Monde objectif et monde subjectif.

Eh non !
Le monde objectif c'est le monde tel que mis en équations et théorisé en physique. La réalité fondamentale, inaccessible directement à l'observation ou à la mesure n'est quant à elle ni objective ni subjective.
Encore une fois tu te méprends sur les termes : un objet en physique est toujours théorique, car c'est dans une théorie qu'il se modélise et par une théorie qu'il s'aborde, et par une théorie qu'il est rejeté comme inutile ou remplacé par d'autres.

Pour ça que je parle de matérialisme intégral universel objectif ( la réalité fondamentale en soi)....

Bien c'est une erreur conceptuelle Inti.

....] et de matérialisme intégral universel subjectif ( nos théorisations).

Et une méprise de plus !
Une théorie scientifique Inti, qu'elle soit validée ou non par des observations ou des mesures, n'est pas à proprement parler subjective, c'est un énoncé formel, abstrait.
Tu dis vraiment n'importe quoi.

Exemples de réalité subjectives : une sensation de froid, la vision d'un arbre au bord d'une route, la couleur d'un nuage éclairé au soleil couchant....

Avec ton dualisme physique ( réel) et métaphysique ( lois de l'esprit supérieures à la physique) tu seras toujours en décalage ou dissonance cognitive avec le réel ( monde objectif) et idéel ( monde subjectif).

Tu me prêtes des positions et des conceptions qui ne sont pas les miennes.

La position que je défends n'est pas dualiste. Tu emploies des mots dont tu ne connais pas le sens.

Y a pas d'effet miroir entre la science et la philosophie avec le dualisme physique et métaphysique. Avec le matérialisme intégral et universel objectif ( le fait cosmique et biologique) et matérialisme intégral et universel subjectif comme cadre théorique il y a effet miroir entre le réel et la connaissance du réel. Sans pour autant dire que la théorie reflète entièrement la réalité. C'est pourquoi je dis que le MIU objectif est complet en lui même alors que le MUI subjectif ( ou monde des idées) demeure approximatif, incomplet et perfectible. Ainsi va la science et la philosophie main dans la main.

Certainement pas avec ce genre de verbiages approximatifs et affirmations gratuites.

En fait quand on dit qu'on ne peut pas accéder aux mécanismes intérieurs de la montre ou réel en soi et que la science et théories ne peuvent faire que des prédictions sur son mouvement on fait du spiritualisme pas de l'épistémologie. Et puis même une montre brisée donne la bonne heure deux fois par jour.

C'est le contraire, quand on dit ça l'on fait de l'épistémologie et cela n'a absolument rien à voir avec du spiritualisme.

Comme le matérialisme qui est le tien, le spiritualisme est une position ontologique plus que métaphysique dans le bon sens du terme. C'est de la pata métaphysique ou de la science mal comprise. Ça n'a rien à voir avec la science ou la métaphysique comme je la définis, c'est très éloigné d'une approche épistémologique digne de ce nom.

En dehors d'une pensée abstraite nécessitant des structures fondamentales permettant une cognition pour être exprimée, il n'y aurait pas de métaphysique, ni même de science.

Même la pensée abstraite ou pouvoir d'abstraction de l'esprit humain repose sur une structure ... cérébrale.

Oui, c'est bien ce que je dis, mais j'ai été plus précis.

Évidemment que l'abstraction par rapport au concret ça fait plus métaphysique que physique.

Ça c'est toi qui le dis, mais ce que tu appelles "concret" c'est ce que tu estimes tel dans tes approximations et jugements naïfs.

Et c'est faux : les équations de la physique sont par nature abstraites et ce ne sont pourtant pas de la métaphysique.

Mais on peut facilement rapprocher la métaphysique avec le psycho physiologique. Tu vois bien que la métaphysique repose sur une structure... Une structure psycho physiologique.

Tu dis ça comme si je ne le savais pas ou comme si prétendais le contraire.

Tes épouvantails ne trompent plus personne.

Mais vrai qu'il y a tout un ménage à faire dans la trilogie réel, idéel et irréel.

En effet... Donc au travail Inti !
T'as du boulot pour remettre de l'ordre dans tes conceptions.
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