Allah protège la Bible

[ex-musulman]

15: 9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Ce verset est clair: Allah est le gardien du Rappel. La question est donc: qu'est "le Rappel" ?

16:43 Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du Rappel si vous ne savez pas.
21:7 Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez-donc aux gens du Rappel, si vous ne savez pas.

De l'avis de tous les exegetes, l'expression "gens du Rappel" signifie "gens du Livre", expression désignant juifs et chretiens. Par conséquent le Rappel inclut la Torah, les Psaumes, l'Evangile. Cela est confirmé par les versets suivants:

21:48 Nous avons déjà apporté a Moïse et Aaron le Livre du discernement ainsi qu'une lumière et un Rappel pour les gens pieux
21:105 Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après le Rappel, que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs'.
40:53-54 En effet, Nous avons apporté à Moïse la guidée, et fait hériter aux Enfants d'Israël, le Livre, une guidée et un Rappel aux gens doués d'intelligence.


Il est clair que "le Rappel" est un ensemble de révélations qui inclut au moins la thora, les psaumes et l'Evangile et qui est protégé par Allah (15:9).

Comment les musulmans peuvent-ils dire que ces revelations ont été falsifiées ?

[Serviteur d'Allah]

15: 9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Ce verset est clair: Allah est le gardien du Rappel. La question est donc: qu'est "le Rappel" ?

Le rappel dont il est question dans la sourate 15 est le Coran. Celui-ci rappelle le message original (le monothéisme) donné aux prophètes. Il ne s'agit pas des livres humains (dont on a perdu les originaux) que vous avez aujourd'hui. Comment le sait-on? Si tu reviens trois versets en arrière, tu peux lire ceci:

15:6: "Et ils (les mecquois) disent: «Ô toi [Mohammed] sur qui on a fait descendre le Rappel, tu es certainement fou!"

D'autres versets le disent clairement, il s'agit du Coran:

3:58: "Voilà ce que Nous te récitons [à toi Mohammed] des versets et du sage Rappel"

16:44: "Et vers toi [Mohammed], Nous avons fait descendre le Rappel, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux et afin qu’ils réfléchissent."

36:11: "Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel (le Coran), et craint le Tout Miséricordieux, malgré qu’il ne Le voit pas."

De l'avis de tous les exegetes, l'expression "gens du Rappel" signifie "gens du Livre", expression désignant juifs et chrétiens. Par conséquent le Rappel inclut la Torah, les Psaumes, l'Evangile. Cela est confirmé par les versets suivants...

Et que te précise le Coran au sujet de ces rappels donnés auparavant? N'a-il-pas mentionné que leur sauvegarde a été confiée aux hommes? N'a-t-il pas précisé que les chrétiens ont exagéré dans leur religion et se sont éloigné du rappel original? N'a-t-il pas précisé que vous avez idolâtré Jésus?

5:44: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins."

5:17: "Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent."

Le Coran n'a-t-il pas précisé qu'il est le Livre qui prévaut sur les autres livres révélés auparavant:

5:48: "Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue."

[ex-musulman]

Le rappel dont il est question dans la sourate 15 est le Coran. Celui-ci rappelle le message original (le monothéisme) donné aux prophètes. Il ne s'agit pas des livres humains (dont on a perdu les originaux) que vous avez aujourd'hui. Comment le sait-on? Si tu reviens trois versets en arrière, tu peux lire ceci:

15:6: "Et ils (les mecquois) disent: «Ô toi [Mohammed] sur qui on a fait descendre le Rappel, tu es certainement fou!"

D'autres versets le disent clairement, il s'agit du Coran:

3:58: "Voilà ce que Nous te récitons [à toi Mohammed] des versets et du sage Rappel"

16:44: "Et vers toi [Mohammed], Nous avons fait descendre le Rappel, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux et afin qu’ils réfléchissent."

36:11: "Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel (le Coran), et craint le Tout Miséricordieux, malgré qu’il ne Le voit pas."


Et que te précise le Coran au sujet de ces rappels donnés auparavant? N'a-il-pas mentionné que leur sauvegarde a été confiée aux hommes? N'a-t-il pas précisé que les chrétiens ont exagéré dans leur religion et se sont éloigné du rappel original? N'a-t-il pas précisé que vous avez idolâtré Jésus?

5:44: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins."

5:17: "Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent."

Le Coran n'a-t-il pas précisé que c'est le Livre qui prévaut sur les autres livres révélés auparavant:

5:48: "Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue."

c'est bien ce que je disais: le Rappel est un ensemble de revelations.

Je te défie de me montrer 1 seul versets coranique qui affirme que la bible a été falsifiée

[Serviteur d'Allah]

Je te défie de me montrer 1 seul versets coranique qui affirme que la bible a été falsifiée

Prends déjà la peine de répondre à mes arguments. On n'est pas dans un interrogatoire ici, mais dans un dialogue!

[ex-musulman]

Prends déjà la peine de répondre à mes arguments. On n'est pas dans un interrogatoire ici, mais dans un dialogue!

Je t dis que le Rappel est un ensemble de revelations qui inclut tout ce que Allah a révélé. Allah dit qu'il en est le gardien. Tu dis que dans 15:9 "Rappel" désigne le Coran mais tu n'explique pas pourquoi.

[Serviteur d'Allah]

Je t dis que le Rappel est un ensemble de revelations qui inclut tout ce que Allah a révélé. Allah dit qu'il en est le gardien. Tu dis que dans 15:9 "Rappel" désigne le Coran mais tu n'explique pas pourquoi.

ُEt moi je t'ai répondu que le seul rappel qui a été sauvegardé c'est le Coran, la sourate 15 le dit le clairement. Je t'ai donné des preuves, mais tu n'y as pas répondu.

[Seleucide]

Rappel (dhikr) est polysémique en arabe. Il y a bel et bien des versets qui assimilent ce mot aux révélations antérieures, mais dans le contexte de 15, 9, le dhikr mentionné est indubitablement le Coran. Cela étant posé, il y a bien des remarques et des réserves à avoir quant à la manière dont les musulmans interprètent usuellement ce verset.

[Serviteur d'Allah]

Cela étant posé, il y a bien des remarques et des réserves à avoir quant à la manière dont les musulmans interprètent usuellement ce verset.

Les tafsirs sont unanimes sur ce point: il s'agit du Coran dans le verset 15:9. Ibn Kathir, Al-Qurtubi, Al-Tabari, As-Saadi, Al-Baghawi, etc. le disent de manière claire.

[Seleucide]

Les tafsirs sont unanimes sur ce point: il s'agit du Coran dans le verset 15:9. Ibn Kathir, Al-Qurtubi, Al-Tabari, As-Saadi, Al-Baghawi, etc. le disent de manière claire.

Eh bien, où ai-je dit le contraire ?

[Serviteur d'Allah]

Eh bien, où ai-je dit le contraire ?

Je n'ai pas bien saisi à quoi vous faites allusion par "Cela étant posé, il y a bien des remarques et des réserves à avoir quant à la manière dont les musulmans interprètent usuellement ce verset."

[Seleucide]

J'expliquais ailleurs que, pour comprendre ce verset, il importe de répondre à au moins trois questions sur lesquelles la marge d'interprétation est appréciable : qu'est-ce que le rappel mentionné ? qu'est-ce qui est objet de préservation ? quelle est la nature de cette préservation ?

[Serviteur d'Allah]

J'expliquais ailleurs que, pour comprendre ce verset, il importe de répondre à au moins trois questions sur lesquelles la marge d'interprétation est appréciable : qu'est-ce que le rappel mentionné ? qu'est-ce qui est objet de préservation ? quelle est la nature de cette préservation ?

Ça, c'est une question très vaste. Je te suggère quelques lectures sur le sujet, mais en arabe. Je n'ai pas tout lu moi-même:

تنوير الأذهان في الرد على مدعي تحريف القرآن
سلامة القرآن من التحريف
جمع القرآن الكريم في عهد الخلفاء الراشدين
جمع القرآن، دراسة تحليلية لمروياته
جمع القرآن الكريم و الطعن الاستشراقي
جمع القرآن حفظا وكتابة
القرآن الكريم بين ثبوت الحفظ ودعاوي التحريف

[Seleucide]

C'est bien ainsi que je l'entendais. Les musulmans revendiquant Coran, 15, 9 pour justifier leur foi en la préservation littérale du texte (lafẓī) ne doivent pas perdre de vu que cet argument a) est une pétition de principe, inutilisable dans une dispute interreligieuse b) procède d'une interprétation du verset davantage que du texte en soi c) enfin, que d'autres interprétations sont possibles à tous niveaux, y compris chez les exégètes traditionnels.

[Serviteur d'Allah]

C'est bien ainsi que je l'entendais. Les musulmans revendiquant Coran, 15, 9 pour justifier leur foi en la préservation littérale du texte (lafẓī) ne doivent pas perdre de vu que cet argument a) est une pétition de principe, inutilisable dans une dispute interreligieuse b) procède d'une interprétation du verset davantage que du texte en soi c) enfin, que d'autres interprétations sont possibles à tous niveaux, y compris chez les exégètes traditionnels.

Oui, ils le revendiquent et à raison. Aucun Livre révélé n'a été aussi bien préservé. Les dogmes le sont également, la tradition en témoigne. Quant aux exégètes traditionnels et aux interprétations, le voici leur avis ci-après, ils n'ont pas divergé sur l'interprétation du verset:
http://quran.ksu.edu.sa/tafseer/tabary/sura15-aya9.html

[Seleucide]

Je ne crois pas que le Coran ait été préservé à la lettre.

En revanche, je crois que les exégètes ont eu des interprétations différentes de ce verset.