1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[Luxus]

Woaw déjà 30 pages haha ! Je suis parti 2 jours, on était à la page 23, ça parle beaucoup ici.

Je remarque qu'Agecanonix botte en touche...

A-t-il répondu à la question : qu'est-ce qui est changé si les oints ressuscitent directement au ciel ?

Je n'ai pas encore tout lu.
______________

Les TJ rejetant la notion d'omniprésence de Dieu, il est impossible à un TJ de dire que le lieu où réside Dieu est peut être à coté de nous, autour de nous.

Absolument ! Je n'avais même pas vu passer ce message. Mais ce n'est pas la première fois qu'agecanonix contredit les doctrines des TJ.

Ca me fait plaisir de te revoir, Estra !

[Estrabolio]

Ca me fait plaisir de te revoir, Estra !

Plaisir partagé Luxus

[agecanonix]

Je remarque qu'Agecanonix botte en touche...

A-t-il répondu à la question : qu'est-ce qui est changé si les oints ressuscitent directement au ciel ?

Je n'ai pas encore tout lu.

Evidemment, et tu vas pouvoir constater comment MLP s'est fait étrillé..

je te conseille l'explication sur Luc 17.

Idem pour celle de Rév 6 et comment tout s'imbrique parfaitement pour une parousie qui dure .

MLP est resté la bouche ouverte.

Comme il est largué et tourne en boucle depuis quelques messages, je te propose de continuer.. sinon je m'ennuie, MLP est au bout du bout.



Ajouté 59 minutes après :
Voici un petit raisonnement qui s'appuie sur ce que croit MLP. Je le prends donc à son propre jeu..

En Rév 6 nous lisons

• Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi

Vous remarquez à quel endroit se trouvent les âmes de ceux qui ont été tués..

Sous l'autel....

Et où se trouve l'autel ?

• Rev 8:3 Un autre ange, tenant un récipient à encens en or, est arrivé et s’est tenu debout près de l’autel ; et on lui a donné beaucoup d’encens pour qu’il l’offre sur l’autel d’or situé devant le trône pendant que montaient les prières de tous les saints

• Rév 9:13 Et j’ai entendu une voix venant des cornes de l’autel d’or qui est devant Dieu.

• Rev 11:1: « Lève-toi et mesure le temple-sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui y adorent.

Ainsi, l'autel se trouve devant le trône et devant Dieu, dans son temple en plus..

Et où se trouvent le trône et le temple de Dieu, selon MLP ?

MLP va devoir manger son chapeau car s'il répond que l'autel est sur la terre, alors il sera obligé de reconnaître que la grande foule est sur terre, car elle aussi est décrite devant le trône de Dieu .. Et oui !!

• Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

Et s'il nous dit que l'autel est au ciel, alors il devra reconnaître que les chrétiens oints morts s'y trouvent aussi au chapitre 6 alors que le chapitre 12 déclare qu'il y en a encore, bien vivants, sur la terre .

Rév 12: Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.


Aux échecs, quand un joueur ne peut plus éviter de se voir prendre son roi, on déclare échec et mat. Ici, MLP va devoir abandonné un des raisonnements qu'il croyait infaillible. Soit sur la grande foule, soit sur la résurrection..

Voyons lequel sera sacrifié ?

Il est évident que je ne souscris à aucun des arguments de MLP, mais j'ai voulu démontrer que la bible ne se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part.

C'est le cas ici pour MLP.

Quand à la vérité, ce qui est sous l'autel, c'est le sang symbolique des chrétiens morts, mais par contre, dès lors où des robes blanches sont données à ceux que le sang symbolise, alors ces morts sont des ressuscités, bien au ciel...

Pour ceux qui aiment les détails :
Le sang de ton frère crie du sol vers moi dit Dieu à Caïn après le meurtre d'Abel.

j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués (...) Ils ont crié d’une voix forte.  dit Rév 6..

Or, que symbolise l'âme dans la bible:
Car l’âme de toute sorte de chair est son sang

Ainsi, c'est symboliquement le sang de ces chrétiens qui se trouve sous cet autel, car, de plus, chacun sait que l'autel servait au sacrifice et le sang coulait en dessous.

[MonstreLePuissant]

Evidemment, et tu vas pouvoir constater comment MLP s'est fait étrillé..

Il va surtout constater comment tu t'es pris une dérouillée !

Le message où tu prends conscience que la WT te contredit, et donc, tu te rallies à ce qu'elle dit, abandonnant ton ancienne doctrine du changement au bout du bout de la parousie :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 9#p1379999

Le message où tu prétends que "changer" ne veut pas dire "transformer".
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1380000

Le message où je démontre que le dictionnaire te donne tort et où je te montre que Paul croyait bien en la transformation du corps physique en corps de gloire.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1380003

Le message où tu paniques quand tu as compris que le dictionnaire te contredisait, mais également Paul. Tu as donc décidé que le sens minoritaire ne pouvait pas s'appliquer (de quel droit ?) et tu as décidé que Dieu avait des limites. Enfin, tu as prétendu que Paul ne parlait pas de transformation des corps en Philippiens, ce qui est quand même à mourir de rire.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1380011

Seulement "transformer" est le sens minoritaire. Tu ne peux pas imposer ton explication sur une probabilité faible..

Dieu ne peut pas transformer ce qui n'existe plus surtout sur des morts depuis 2000 ans.

Ainsi, il y a toutes les chances que ce texte de Phil 3 puisse avoir un côté " personnalité" plutôt qu'un côté "corporel"...

Ce que tu as démontré Agecanonix, c'est ta très grande hypocrisie, car quand il s'agit pour toi d'aller chercher des définitions de mots grecs avec une probabilité faible et qui ne sont jamais utilisés dans aucune bible, ça ne te pose aucun problème. Tu cherches à imposer ton explication. Mais moi, je ne le pourrais pas ?

Tu fanfaronnes pour masquer l'humiliation que tu viens de subir et c'est tout !

MLP va devoir manger son chapeau car s'il répond que l'autel est sur la terre, alors il sera obligé de reconnaître que la grande foule est sur terre, car elle aussi est décrite devant le trône de Dieu .. Et oui !!

Manque de pot pour toi Agecanonix, tu vas rester pris une fois de plus à ton propre piège.

Pour ta compréhension, où ces élus ont été sacrifiés ? Au ciel ou sur terre ? Sur terre bien sûr ! Donc, où leur sang a été versé ? Sur terre ! Et où attendent-ils leur résurrection ? Sur terre ! C'est pourquoi Jean voit leur âme sous l'autel. Ensuite, c'est toi qui prétend qu'ils ont ressuscité, mais le texte ne dit rien de tel.

Mais tu n'as pas répondu à une autre question ! Combien de oints TJ sont morts tués à cause « à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ». Parce que ce sont les âmes de ceux là que Jean voit. Il ne voit pas les âmes de ceux qui sont morts de maladie, ou de vieillesse, ou dans un accident de voiture. Ceux là n'ont donc pas ressuscité. Tu vois le problème ?

Quand à la vérité, ce qui est sous l'autel, c'est le sang des chrétiens morts, mais par contre, dès lors où des robes blanches sont données à ceux que le sang symbolise, alors ces morts sont des ressuscités, bien au ciel...

Sauf que « robe blanche » n'est pas synonyme de résurrection. Tu vois, c'est raté ! Mais tu vas vite comprendre ta douleur.

Il est évident que je ne souscris à aucun des arguments de MLP, mais j'ai voulu démontrer que la bible ne se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part.

Et c'est exactement ce que nous faisons. Démontrer comment la Bible vous donne tort, mais évidemment, comme tu dois obéir au CC de la WT, tu n'as pas vraiment le choix.

Voyons un peu une autre incohérence flagrante ! Et on verra effectivement que lorsque l'on raconte n'importe quoi, la Bible ne se laisse pas faire.

Tu as admis pour les besoins de ta démonstration que l'Apocalypse se déroulait de façon chronologique. Donc, ce qui se passe au chapitre 6 précède ce qui se passe au chapitre 7. Ok ! Donc, ce qui se passe aux chapitres 4 et 5, se déroule avant ce qui se passe au chapitre 6.

Or, que lisons nous aux chapitres 4 et 5 ?

(Révélation 4:4) Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.

(Révélation 5:8) Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints.

Pour les TJ, les 24 anciens portant des vêtements blancs sont des oints ressuscités.

*** re chap. 14 p. 77 § 8 La magnificence du trône céleste de Jéhovah ***
Jean sait que des prêtres étaient nommés pour servir dans le tabernacle antique. Il se peut donc qu’il soit surpris en voyant ce qu’il décrit ensuite : “ Et tout autour du trône il y a vingt-quatre trônes, et sur ces trônes j’ai vu vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. ” (Révélation 4:4). Oui, au lieu de prêtres, il voit 24 anciens, assis sur des trônes et couronnés comme des rois. Qui sont-ils ? Il s’agit des membres oints de la congrégation chrétienne, ressuscités et occupant la position céleste que Jéhovah leur a promise.

Mais selon Agecanonix, il faut attendre le chapitre 6 pour la résurrection des oints à qui l'on a donné une robe blanche et on leur a demandé d'attendre. Problème !

► Si la résurrection a lieu quand on leur donne une robe blanche au chapitre 6, comment se fait-il que les 24 anciens qui pour les TJ sont les oints, soient déjà resuscités au chapitre 4 et 5 ?

On retrouve le même problème quelques chapitres plus loin.

(Révélation 11:15-17) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ” 16 Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner [...]

Pour les TJ, la septième trompette a sonné en 1914, et Jésus a commencé à régner. La résurrection a elle débuté en 1918. Pourtant, les 24 anciens qui sont des oints sont déjà au ciel au moment même où le royaume est proclamé. Comment est ce possible ?

Agecanonix (qui soit dis en passant espérait me coincer) se retrouve désormais avec un gros problème, puisqu'il va devoir expliquer comment on retrouve au ciel des oints ayant ressuscités avant la résurrection de 1918. Ou alors admettre que ce n'est pas chronologique et que ce qui se passe au chapitre 6 peut tout aussi bien se dérouler quand Jésus vient avec puissance et grande gloire, ce qui signifie que toutes les résurrections se déroulent au même moment ce qui confirmera 1 Thess 4:15-17. Dans tous les cas, sa démonstration s'écroulera ou alors il deviendra un apostat de la WT puisqu'il sera obligé de constater leur erreur.

Ca va être très amusant je parie ! Qu'est ce que tu disais déjà agecanonix ? Ah oui !

« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »

[agecanonix]

Une fois encore beaucoup de bla bla pour ne pas répondre.

Cette fois ci je ne lâcherais pas le morceau.

Je vous renvoie à mon dernier message.

La question est : où sont les âmes (le sang) des morts que Jean voit sous l'autel qui se trouve dans le temple de Dieu juste devant son trône .

Si MLP dit que l'autel se trouve au ciel, alors ceux qui reçoivent une robe blanche le sont aussi .

Si MLP dit que l'autel est sur terre, alors ceux qui reçoivent ces robes sont sur la terre.

Seulement, depuis des mois MLP clame que tout ce qui se trouve devant le trône de Dieu est au ciel, que c'est une certitude absolue. Il dit même que tout ce qui se trouve dans le temple et au ciel.

Or, ici, l'autel est à la fois devant le trône de Dieu et dans le temple.. C'est un élément capital du temple...

Donc MLP est obligé de dire que ces chrétiens sont au ciel .. et oui !!
...
Si maintenant MLP affirme que les 144000 ressuscitent sur la terre, que font ils déjà au ciel en Rév 6 alors même qu'on leur dit qu'il y a encore un certain nombre de leur frères chrétiens qui vont mourir. Il y en a même encore en Rév 12..

Cela signifierait que tout le monde ne monte pas au ciel en même temps. Ce que je défends ici avec succès.

Maintenant, si MLP affirme qu'être sous l'autel ce n'est pas être au ciel, alors la grande foule qui est aussi décrite devant le trône de Dieu est aussi sur la terre.

MLP ne peut pas s'en sortir. Ce petit "piège", je le tends depuis des semaines.. Je sais qu'il n'y a pas de solution, MLP devra lâcher une de ces deux doctrines. Soit la grande foule au ciel, soit les ressuscités sur la terre..

Je rajoute un autre texte :

• 4 On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts

Vous remarquez comme moi le sceau de Dieu, celui que doivent avoir les 144000 et qui empêche les anges de commencer leur action punitive de Rév 7.

Si la grande foule était les 144000, et si elle est montée au ciel en Rév 7 comme le pensent ceux qui disent que tous les chrétiens montent ensemble, que font tous seuls sur la terre ces chrétiens scellés au chapitre 9 ????

Egalement en Rév 11 quand on nous parle des deux témoins qui sont mis à mort; Comment se fait il qu'ils montent au ciel tous les deux seulement ? C'est pas vraiment ce que vous croyez puisque pour vous c'est tous et ensemble...

Ca commence à faire beaucoup d'exceptions, non ?

Idem avec Rév 12 Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.

Que font ils encore sur terre alors que les 2 témoins sont déjà la haut avec ceux qui ont reçu une robe blanche ?

Mais ce n'est pas tout. Rév 14: Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent

Tiens tiens, en voilà encore ! et pas qu'un seul car on imagine bien que Jean ne parle pas d'un ou deux chrétiens en disant "heureux les morts". Il y en a évidemment beaucoup..

Idem en Rév 16:  « Écoute ! Je viens comme un voleur. Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus, pour qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte. »
Comment peut on être ainsi décrit si on n'est pas encore sur terre, vivant. et surtout aimé de Dieu.

Ajoutons Rév 18. Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : « Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper
Nous apprenons ici que 12 chapitres après que les premiers morts reçoivent une robe blanche, Dieu donne un ordre à son peuple, sur la terre, afin qu'il sorte de babylone la Grande.

Il est donc plus qu'évident que la parousie de jésus dure suffisamment pour que les événements de 14 chapitres de la révélation se produisent..

Décidemment, MLP, tu dois aimer le chapeau à force d'en manger .

[MonstreLePuissant]

Si MLP dit que l'autel se trouve au ciel, alors ceux qui reçoivent une robe blanche le sont aussi .
Si MLP dit que l'autel est sur terre, alors ceux qui reçoivent ces robes sont sur la terre.

Ca ne fonctionne pas comme ça Agecanonix. Jean ne voit personne sous l'autel, mais les âmes de ceux qui ont été tué à cause de la parole de Dieu. Tu dis toi même que c'est le sang (logique, on versait le sang sur l'autel). Donc, c'est forcément symbolique ! Tu n'imagines quand même pas que c'est le vrai sang de ceux qui ont été tués qui se retrouve au ciel sous l'autel ? Et tu n'imagines tout de même pas que des dizaines de milliers de vraies personnes soient entassées sous un autel. Ce serait ridicule !

On parle donc bien symboliquement de sang sous l'autel, et non de personnes réelles. Quand il est écrit : « Le sang de ton frère crie du sol vers moi », il est évident que ce n'est pas Abel en personne tout mort qu'il est, qui crie. C'est une métaphore ! Le sang d'Abel n'est pas Abel en personne, pas plus que le sang de ceux qui ont été tués ne sont ceux qui ont été tués en personne. C'est l'évidence même !

Par conséquent, il n'y a aucune personne réelle sous l'autel. Leur sang ne parle pas plus que celui d'Abel ne crie. Tout ça est métaphorique, symbolique. Ils sont tout simplement morts quand Jean voit leur sang sous l'autel et leur résurrection peut avoir lieu ultérieurement sur terre, sans le moindre problème, puisqu'il n'y a strictement rien qui lie le lieu de la résurrection à l'endroit où Jean voit symboliquement le sang (ou l'âme) de ceux qui ont été tués.

Jean pourrait donc voir ce sang sous l'autel au ciel, sur Mars ou Jupiter, ça ne changerait rien au lieu de la résurrection, puisque tu l'admettras toi même, aucun verset ne prétend que la résurrection doit avoir lieu là où Jean voit symboliquement le sang (ou l'âme) de ceux qui ont été tué.

Je vais te le répéter pour que tu comprennes : il n'y a aucun lien entre l'endroit où Jean voit symboliquement le sang de ceux qui ont été tué, et le lieu de la résurrection.

Quant à la robe blanche, elle n'a jamais été symbole de résurrection. Tu décrètes que le fait de leur donner une robe blanche signifie qu'ils ont ressuscité. Mais rien dans la Bible ne l'indique. Donc, ça fait plouf une fois de plus.

Ton soi-disant piège est totalement ridicule. Et dire que tu as préparé ça pendant des semaines. Je suis mort de rire !

Si la grande foule était les 144000, et si elle est montée au ciel en Rév 7 comme le pensent ceux qui disent que tous les chrétiens montent ensemble, que font tous seuls sur la terre ces chrétiens scellés au chapitre 9 ????

Ne sois pas ridicule Agecanonix !!! Si tu poses la question, c'est que tu n'as vraiment rien compris.

Au chapitre 9, quelles trompettes sonnent ? Je te le donne en mille : la cinquième et la sixième. Donc, ça se déroule avant la septième et dernière trompette, là où Jésus arrive en gloire et qu'a lieu la résurrection. Qu'il y ait des élus avant sur terre est donc tout à fait normal.

Egalement en Rév 11 quand on nous parle des deux témoins qui sont mis à mort; Comment se fait il qu'ils montent au ciel tous les deux seulement ?

Tu sais bien que ces 2 témoins sont symboliques. C'est écrit ! 2 oliviers, 2 porte-lampes !
Tu préfères l'interprétation farfelue de Rutherford ?

Que font ils encore sur terre alors que les 2 témoins sont déjà la haut avec ceux qui ont reçu une robe blanche ?

Le chapitre 12 ouvre une nouvelle séquence qui ne suit pas la précédente. Rien de bien compliqué à comprendre. Lis par toi même !

(Révélation 12:5, 6) Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.

A quel moment l'enfant mâle a été emporté au ciel ? En 1914 ? Après 1914 ? Non, agecanonix ! Il est évident que l'enfant mâle, c'est Jésus qui a été emporté vers Dieu et vers son trône au premier siècle. La guerre dans le ciel a éclaté à la suite de ça et non en 1914.

Il est donc plus qu'évident que la parousie de jésus dure suffisamment pour que les événements de 14 chapitres de la révélation se produisent..

Et non Agecanonix ! Puisque c'est une nouvelle séquence depuis le chapitre 12. Mais je veux bien te montrer à quel point ton raisonnement est ridicule. Au chapitre 14, Jean voit les 144000 au ciel sur le mont Sion avec Jésus.

(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Pourtant, au même chapitre 14 un peu plus loin :

(Révélation 14:13) Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”


Comment expliques tu que les 144000 soient déjà tous au ciel puisque Jean les y voit, et que d'autres continuent pourtant de mourir en union avec le Christ ?

Tu vois, tu fais tout un fromage pour rien, pensant avoir compris quelque chose ! Et quand je vois que tu es incapable de comprendre que ce qui se passe aux 5ème et 6ème trompettes se passe forcément avant la 7ème, ça donne une idée de la légèreté abyssale de ton analyse.

_____________________

Tu espères pouvoir échapper à la contradiction que j'ai développé, mais pourtant elle est bien réelle. Je repose donc la question :

► Comment les 24 anciens qui sont selon la WT des oints ressuscités font pour se retrouver au ciel avant la résurrection de 1918 et même avant 1914 et le début de la présence supposée ?

Tu fais le malin, mais tu es bel et bien coincé.

[papy]

Agé est comme un homme tombé dans les sables mouvants , plus il gigote , plus il s'enfonce.
Il est même abandonné par ses frères qui n'ont pas de corde à lui lancer .

[agecanonix]

Ca ne fonctionne pas comme ça Agecanonix. Jean ne voit personne sous l'autel, mais les âmes de ceux qui ont été tué à cause de la parole de Dieu. Tu dis toi même que c'est le sang (logique, on versait le sang sur l'autel). Donc, c'est forcément symbolique ! Tu n'imagines quand même pas que c'est le vrai sang de ceux qui ont été tués qui se retrouve au ciel sous l'autel ? Et tu n'imagines tout de même pas que des dizaines de milliers de vraies personnes soient entassées sous un autel. Ce serait ridicule !

De ton côté, tu ne t'imagines pas des milliers de bonhommes assis sur des nuages pour monter au ciel dans l'espace en parcourant des années lumières de distance pour rejoindre Dieu ?

Allons MLP, tu es un grand garçon, tu devrais avoir que Spiderman c'est du cinéma..
Seulement, j'ai du mal à comprendre le symbolisme du sang qui recevrait des robes.. Là tu vois, se trouve la limite de ta crédibiité.

Alors oui, le sang est symbolique, mais pas ce qu'il symbolise. Ca marche comme cela un symbole : au bout du symbole il y a quelque chose de réel et dans ce cas, ce qui est réel, c'est qu'on parle à ceux que symbolise ce sang et qu'on leur donne une robe blanche. Ca , c'est pas possible avec du sang, et donc, nous sortons forcément du symbole.

On parle donc bien symboliquement de sang sous l'autel, et non de personnes réelles. Quand il est écrit : « Le sang de ton frère crie du sol vers moi », il est évident que ce n'est pas Abel en personne tout mort qu'il est, qui crie. C'est une métaphore ! Le sang d'Abel n'est pas Abel en personne, pas plus que le sang de ceux qui ont été tués ne sont ceux qui ont été tués en personne. C'est l'évidence même !

Tut tut tut . mon cher MLP, tu oublies un big détail, Dieu ne parle pas au sang d'Abel en Genèse et ne lui donne pas une belle robe blanche. Le sang qui crie, c'est évidemment symbolique, mais la robe blanche, ça ne se donne qu'à des vivants et surtout pas à des cm3 de sang..
Tu ne t'en sortiras pas avec une pirouette..

Par conséquent, il n'y a aucune personne réelle sous l'autel. Leur sang ne parle pas plus que celui d'Abel ne crie. Tout ça est métaphorique, symbolique. Ils sont tout simplement morts quand Jean voit leur sang sous l'autel et leur résurrection peut avoir lieu ultérieurement sur terre, sans le moindre problème, puisqu'il n'y a strictement rien qui lie le lieu de la résurrection à l'endroit où Jean voit symboliquement le sang (ou l'âme) de ceux qui ont été tués.

Hop hop hop ! pas si vite !! Voilà donc que tu viens de comprendre qu'il y a du métaphorique et du symbolique dans la Révélation . Magnifique ! Depuis le temps qu'on te l'explique avec le temple, la trône, et le reste.

Seulement je trouve cocasse ton explication sur le fait qu'il faudrait un lien entre le lieu où se trouve le sang de ces chrétiens et l'autel où se trouve leur sang. Il est évidemment symbolique le lien !

Mais par contre, c'est rare que quelqu'un parle aux murs dans la révélation.. Je te fais remarquer que quelque chose change pour les morts de rév 6.

Je donne cette explication pour nos lecteurs, je sais que ça va te passer au dessus.

La question est : pour quelle raison ces chrétiens visiblement et très certainement fidèles à Jésus et à Dieu jusqu'à leur mort violente ne reçoivent ils la robe blanche de l'approbation de Dieu que lors du jour du Seigneur ?
Si cette robe était un symbole de pureté, de fidélité, d'appréciation de Dieu et de Jésus pour leur fidélité absolue, ce qu'elle est, pourquoi ne l'ont t'ils pas reçue à leur mort, à l'époque où seul leur sang pouvait symboliquement crier ?

En Révélation, nous observons sans le moindre doute un changement pour ces morts, et ce changement ne peut pas être un changement de cimetière ou de caveau, ni même un cercueil tout neuf. On leur donne une robe blanche, définie comme la reconnaissance de leur victoire. Seulement, victorieux ils le sont depuis leur mort en martyr, pourquoi la robe si tard ?
Quelle est la seule chose qui peut changer pour un mort chrétien ? Etre moins mort ?

La seule chose qui changerait leur état serait qu'ils ne soient plus mort.. Et surtout, je vois mal comment on pourrait dire à du sang d'attendre , ce qui est fait pour ces ressuscités.

Jean pourrait donc voir ce sang sous l'autel au ciel, sur Mars ou Jupiter, ça ne changerait rien au lieu de la résurrection, puisque tu l'admettras toi même, aucun verset ne prétend que la résurrection doit avoir lieu là où Jean voit symboliquement le sang (ou l'âme) de ceux qui ont été tué.

Le plus marrant, c'est que je voudrais voir la tête de luxus ou des autres en lisant ton explication.. Ils vont officiellement ne rien dire, mais on ne me la fera pas, ils vont trouver cela très border line pour être poli..

C'est vrai, Jupiter et Mars, des faux dieux en plus, , n'ont rien à faire là, tout comme personne ne pense que Jésus viendra sur un vrai cheva!.

C'est marrant avec toi, c'est symbolique quand ça t'arrange et ça ne l'est pas quand ça te dérange..

Seulement, Dieu et Jésus, pas plus que les anges, ne parlent tous seuls.. Et quand on dit au sang de ceux qui sont morts qu'on les déclare vainqueur et que l'on donne maintenant des vêtements blancs de victorieux, c'est qu'il y a bien quelqu'un à qui ils font une promesse..

Parce que moi, passer une robe blanche à une flaque de sang, excuses moi, j'ai du mal à visualiser..

Je vais te le répéter pour que tu comprennes : il n'y a aucun lien entre l'endroit où Jean voit symboliquement le sang de ceux qui ont été tué, et le lieu de la résurrection.

Ben si justement, le ciel..c'est là ou ils ressuscitent . et il n'y a pas plus "au ciel" que l'autel dans le temple devant le trône de Dieu... C'est pas toi qui nous dit ça à longueur de messages quand on parle de la Grande foule.

C'est même ça qui est remarquable, que ce sang soit arrivé là.

Quant à la robe blanche, elle n'a jamais été symbole de résurrection. Tu décrètes que le fait de leur donner une robe blanche signifie qu'ils ont ressuscité. Mais rien dans la Bible ne l'indique. Donc, ça fait plouf une fois de plus.

Ainsi donc pour toi, quand on dit en Rev 3:5 que le vainqueur recevra , au futur, une robe blanche, c'est qu'il la recevra dans le passé ?? Et c'est quoi le futur d'un chrétien oint mort et vainqueur ??? La résurrection.!!!

Cette robe blanche, c'est leur "tenue" de vivants, on n'habille pas du sang, où tu as lu cela ??
Le fait qu'ils reçoivent un vêtement oblige à penser que quelque chose change pour eux. et pour un mort, une seule chose peut changer ! Cherche bien !

Ton soi-disant piège est totalement ridicule. Et dire que tu as préparé ça pendant des semaines. Je suis mort de rire !

tu vas nier, vociférer, t'agiter, comme un poisson au bout d'une ligne, mais c'est plié...

Au chapitre 9, quelles trompettes sonnent ? Je te le donne en mille : la cinquième et la sixième. Donc, ça se déroule avant la septième et dernière trompette, là où Jésus arrive en gloire et qu'a lieu la résurrection. Qu'il y ait des élus avant sur terre est donc tout à fait normal.

tut tut tut .. ne change pas de sujet.. je te connais, tu as l'art de l'esquive, mais là, je te tiens, tu ne m'auras pas..

Dis moi donc ce qui change entre être devant le trône de Dieu et être sous l'autel devant le trône de Dieu. Tu remarqueras, au passage, que le sang qui reçoit des vêtements blancs, selon ton hypothèse, reste au mieux sous l'autel; il n'est absolument pas parlé de transfert vers la terre..
Parce que c'est bien joli de nous parler aujourd'hui de symbolisme alors que tu nies toujours cette notion d'habitude, mais puisque tu prétends que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un sans recréer le même corps sur la terre, comment il fait pour rapatrier sur terre tout le sang habillé de robes, qui se trouve sous l'autel ?

Autre question. Si l'autel est un symbole.. Pourquoi pas le reste ? Car dans le temple, s'il y a une chose qui avait une valeur extraordinaire, c'est bien l'autel..
Je dis ça car j'attends ta réponse pour m'en servir lorsque nous reparlerons un jour de la grande foule..

Tu sais bien que ces 2 témoins sont symboliques. C'est écrit ! 2 oliviers, 2 porte-lampes !
Tu préfères l'interprétation farfelue de Rutherford ?

reste sur le sujet.. je sais que lorsque tu es coincé tu parles de Rutherford et quand ça va vraiment mal, tu parles de pédophilie.

Mais là, ça ne marche pas avec moi. Tu es coincé et crois moi, ça se voit.

Le chapitre 12 ouvre une nouvelle séquence qui ne suit pas la précédente. Rien de bien compliqué à comprendre. Lis par toi même !

Ben voyons ! et la marmotte ....

Rév 1 indique que Jean a été emporté jusqu'au jour du Seigneur.. Le jour du Seigneur n'existerait qu'au bout de la parousie de l'antichrist, selon Paul, et donc bien longtemps après sa mort. je te renvoie au forum TJ où je développe cette vérité.

Mais ne changeons pas de sujet.

Pour quelle raison ce qui est symbolique pour la grande foule ne l'est plus, pour toi, pour les chrétiens qui reçoivent une robe blanche ..

Parce que c'est simple, comment Jean les a t'il vu, ces chrétiens ?? Vêtus de robes blanches.. Et oui.. Mais eux, ils ne les ont pas lavées, ils les ont reçues déjà toute blanches ce qui les distingue de la grande foule..

Et Jean aurait donc pu parfaitement écrire, s'il était arrivé après la résurrection de ces morts : Et j'ai vu, sous l'autel, des chrétiens portant de longues robes blanches et qui attendent que soient scellés tous leurs frères encore sur la terre.

Et là, pour le coup, tout serait plié.. Seulement, ça, Jean l'a vraiment vu car quand il dit qu'on leur donne une robe, c'est qu'il les voit avec.. Et donc la phrase précédente est aussi ce qu'il a vraiment vu..

► Comment les 24 anciens qui sont selon la WT des oints ressuscités font pour se retrouver au ciel avant la résurrection de 1918 et même avant 1914 et le début de la présence supposée ?

TU ne m'auras pas, j'ai pris l'avantage sur toi, je ne le perdrais pas par une diversion.

Je répondrais, c'est promis, à ta question, mais je profite de mon avantage et ne te laisserais pas tranquille sur tes énormes contradictions.

Ajouté 13 minutes 32 secondes après :
Papy

Ne t'en fait pas pour moi. Je constate seulement que tu n'aides pas beaucoup MLP... allez papy, un petit effort, qu'on voit un peu ce que tu sais faire d'autre . Car franchement, à part des attaques ad hominem interdites sur ce forum, on n'en sait jamais plus sur les sujets après t'avoir lu..

[homere]

TU ne m'auras pas, j'ai pris l'avantage sur toi, je ne le perdrais pas par une diversion.
Je répondrais, c'est promis, à ta question, mais je profite de mon avantage et ne te laisserais pas tranquille sur tes énormes contradictions.

Je plains les membres de votre collège d'anciens, ça ne doit pas être toujours drôle avec vous.



Le problème de la Watch c'esr qu'elle transforme le sens des mots et fait dire au texte ce qu'il ne dit pas, un exemple concret :

18 La résurrection céleste a commencé peu après le début de la présence de Christ. Les oints qui seront encore sur terre pendant la grande tribulation seront « emportés dans des nuages ». Ils ne « s’endormiront » pas dans la mort en ce sens qu’ils ne resteront pas morts longtemps. Ils « seron[t] changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette » (1 Cor. 15:51, 52 ; Mat. 24:31). https://wol.jw.org/fcs/wol/d/r405/lp-ls ... tant&p=par

L'expression : "Ils ne s’endormiront pas dans la mort" ne présente aucune difficulté de compréhension, elle claire et explicite, les "vivants" ne feront pas l'expérience de la mort ou ils ne connaitront pas la mort, or pour la Watch cela signifie : "qu’ils ne resteront pas morts longtemps". Un vrai travestissement du texte qui ne dit à aucun moment que les "vivants" feraient ponctuellement une expérience éclair de la mort.

Un exemple typique de la méthode Watch qui dénature le texte à volonté et pour qui le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement. Pitoyable

[Jean Moulin]

Personnellement, j'ai l'impression que la WT a commencé à complètement changer d'optique il y a une vingtaine d'années. N'est-ce qu'une impression de ma part, ou un réel changement à mesure du renouvellement de leur C C ? Toujours est-il que l'élément qui me donne le plus cette impression est la nouvelle TMN sortie en anglais en 2013 et en français en 2018 (je crois), traduction que personnellement je trouve très très très inférieure en qualité à celle de 1995.

[prisca]

De ton côté, tu ne t'imagines pas des milliers de bonhommes assis sur des nuages pour monter au ciel dans l'espace en parcourant des années lumières de distance pour rejoindre Dieu ?

Allons MLP, tu es un grand garçon, tu devrais avoir que Spiderman c'est du cinéma..
Seulement, j'ai du mal à comprendre le symbolisme du sang qui recevrait des robes.. Là tu vois, se trouve la limite de ta crédibiité.

Tu montres ton incrédulité.

Pour toi donc puisque tu t'attaches aux lois de la physique que connaissent les hommes, Jésus n'a pas marché sur l'eau puisque tu vas nous citer le principe d'Archimède, comme les athées le font, n'est ce pas ?

Tu doutes ?

Plus que du doute mais de l'incrédulité.

Croyant ?

Non adepte d'une communauté pour la faire vivre et peut être qu'un jour votre communauté va vous dire "buvez du poison pour votre salut" et tu vas écouter et mourir ? Non ?

[papy]

Papy

Ne t'en fait pas pour moi. Je constate seulement que tu n'aides pas beaucoup MLP... allez papy, un petit effort, qu'on voit un peu ce que tu sais faire d'autre . Car franchement, à part des attaques ad hominem interdites sur ce forum, on n'en sait jamais plus sur les sujets après t'avoir lu..

Je n'ai pas écrit que MLP avait besoin d'une corde , c'est toi qui t’enlises !
Un exemple : Le sang qui crie, c'est évidemment symbolique, mais la robe blanche, ça ne se donne qu'à des vivants et surtout pas à des cm3 de sang..
Les robes blanches non symboliques qu'ils reçoivent , elles viennent de Chine ou de chez Coco Chanel ?

Agé a écrit: "Ainsi donc pour toi, quand on dit en Rev 3:5 que le vainqueur recevra , au futur, une robe blanche, c'est qu'il la recevra dans le passé ?? Et c'est quoi le futur d'un chrétien oint mort et vainqueur ???

Les membres de la grande foule ne sont-ils pas aussi vainqueurs ?

1Jean 5:5 TMN
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

La grande foule ne crois pas que Jésus est le Fils de Dieu ?..............ha non j'avais oublié c'est un ange !

[MonstreLePuissant]

De ton côté, tu ne t'imagines pas des milliers de bonhommes assis sur des nuages pour monter au ciel dans l'espace en parcourant des années lumières de distance pour rejoindre Dieu ?

Tu ne vas quand même pas me reprocher de dire la même chose que la bible ? Qui soit dit en passant ne parle pas de parcourir des années lumières de distance. La Bible décrit 3 résurrections suivies d'une montée au ciel dans un nuage, nuage que l'on retrouve dans la Bible comme signe visible de la présence de Dieu.

Alors oui, le sang est symbolique, mais pas ce qu'il symbolise. Ca marche comme cela un symbole : au bout du symbole il y a quelque chose de réel et dans ce cas, ce qui est réel, c'est qu'on parle à ceux que symbolise ce sang et qu'on leur donne une robe blanche. Ca , c'est pas possible avec du sang, et donc, nous sortons forcément du symbole.

Pourquoi ce ne serait pas possible avec du sang puisque c'est symbolique ? Par définition, tout est possible quand c'est symbolique !

Tut tut tut . mon cher MLP, tu oublies un big détail, Dieu ne parle pas au sang d'Abel en Genèse et ne lui donne pas une belle robe blanche. Le sang qui crie, c'est évidemment symbolique, mais la robe blanche, ça ne se donne qu'à des vivants et surtout pas à des cm3 de sang..

Je te le répète ! Puisque tu admets toi même que c'est symbolique, tout est possible ! Tu dis que la robe blanche ne se donne qu'à des vivants. Ah bon ? Pourquoi ne pourrait-on pas la donner à des morts ? Est ce qu'une règle particulière dans la Bible l'interdit ? Non !

Prenons un exemple :

(Révélation 12:14) Mais les deux ailes du grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler au désert, vers son lieu  [...]

Crois tu que l'on ait donné réellement deux vraies ailes à une femme que qu'elle se soit réellement envolée ? Bien sûr que non ! C'est symbolique ! Et donc, symboliquement, il n'y a strictement rien qui interdit de donner des robes blanches à des morts.

Seulement je trouve cocasse ton explication sur le fait qu'il faudrait un lien entre le lieu où se trouve le sang de ces chrétiens et l'autel où se trouve leur sang. Il est évidemment symbolique le lien !

Ah bon ? Il existe un lien symbolique ? Où ! Montre moi le verset qui montre ce lien symbolique STP ! Je suis impatient de le lire !

La seule chose qui changerait leur état serait qu'ils ne soient plus mort.. Et surtout, je vois mal comment on pourrait dire à du sang d'attendre , ce qui est fait pour ces ressuscités.

Il n'y a aucun changement d'état Agecanonix. A aucun moment Révélation 6 ne prétend qu'ils ont ressuscité. C'est pourquoi Jean voit des âmes et non des personnes, comme il en voit en Révélation 7.

C'est marrant avec toi, c'est symbolique quand ça t'arrange et ça ne l'est pas quand ça te dérange..

Pas du tout ! Mais on sait tous que l'Apocalypse est un livre majoritairement symbolique. Il faut donc chercher les symboles là où il sont. Mais je peux dire autant de toi, qui croit que les 144000 ne sont pas symboliques.

Seulement, Dieu et Jésus, pas plus que les anges, ne parlent tous seuls.. Et quand on dit au sang de ceux qui sont morts qu'on les déclare vainqueur et que l'on donne maintenant des vêtements blancs de victorieux, c'est qu'il y a bien quelqu'un à qui ils font une promesse..

Oui, il font symboliquement une promesse à ceux qui sont morts et dont on devine l'impatience. Mais encore une fois, si Jean précise que ce sont les âmes, c'est parce que ce ne sont pas de vraies personnes. Je te montre un exemple !

(Jean 11:43) Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ”

Crois tu que Lazare qui était tout mort à ce moment là, l'ai entendu ?

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront

Tu comprends bien que les morts n'entendent pas réellement ! On est dans l'image, et non dans le réel.

Parce que moi, passer une robe blanche à une flaque de sang, excuses moi, j'ai du mal à visualiser..

C'est parce que tu n'as pas compris que le sang représente des morts et non des ressuscités au ciel.

Ben si justement, le ciel..c'est là ou ils ressuscitent . et il n'y a pas plus "au ciel" que l'autel dans le temple devant le trône de Dieu... C'est pas toi qui nous dit ça à longueur de messages quand on parle de la Grande foule.

C'est même ça qui est remarquable, que ce sang soit arrivé là.

Tu penses que le sang a été téléportée de la terre jusqu'au ciel quand ils sont morts ? Mais enfin agecanonix ! Le sang symbolise ceux qui ont été sacrifiés, puisque les sacrifices se faisaient sur l'autel. Mais es tu au courant que tous les élus ne seront pas tués ? Que fais tu des autres ? Leur sang n'est pas sous l'autel, et ils ne reçoivent pas de robe blanche.

Encore une fois Agecanonix, la résurrection n'est pas une opération de clonage à partir du sang. Donc, peu importe où se trouve symboliquement leur sang, la résurrection a lieu sur terre, comme cela a déjà été démontré, sinon ils n'auraient pas besoin d'être changés et emportés sur un nuage et dans les airs.

Ainsi donc pour toi, quand on dit en Rev 3:5 que le vainqueur recevra , au futur, une robe blanche, c'est qu'il la recevra dans le passé ?? Et c'est quoi le futur d'un chrétien oint mort et vainqueur ??? La résurrection.!!!

Les anges sont aussi en robe blanche. Ont-ils ressuscités ? Et si on parlait des 24 anciens qui selon la WT ont ressuscité avant la résurrection ?

Cette robe blanche, c'est leur "tenue" de vivants, on n'habille pas du sang, où tu as lu cela ??
Le fait qu'ils reçoivent un vêtement oblige à penser que quelque chose change pour eux. et pour un mort, une seule chose peut changer ! Cherche bien !

Non Agecanonix ! Tu veux penser que quelque chose a changé pour eux, mais pour moi, cette robe a été donnée symboliquement à des morts à qui l'on demande toujours symboliquement de continuer de se reposer (donc de rester morts) jusqu'au moment propice.

tu vas nier, vociférer, t'agiter, comme un poisson au bout d'une ligne, mais c'est plié...

Même pas ! Mes explications sont claires, limpides, et parfaitement compréhensibles pour un lecteur. Effectivement, c'est plié, puisque tu n'auras pas réussi à prouver la résurrection, sauf à prétendre de façon gratuite que donner des robes blanches, c'est forcément que l'on a ressuscité. Sauf qu'il fallait prouver leur résurrection avant, ce que tu n'as pas réussi à faire. C'est donc à des morts que l'on donne symboliquement une robe blanche. Pas de résurrection dans tout ça.

Dis moi donc ce qui change entre être devant le trône de Dieu et être sous l'autel devant le trône de Dieu. Tu remarqueras, au passage, que le sang qui reçoit des vêtements blancs, selon ton hypothèse, reste au mieux sous l'autel; il n'est absolument pas parlé de transfert vers la terre..
Parce que c'est bien joli de nous parler aujourd'hui de symbolisme alors que tu nies toujours cette notion d'habitude, mais puisque tu prétends que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un sans recréer le même corps sur la terre, comment il fait pour rapatrier sur terre tout le sang habillé de robes, qui se trouve sous l'autel ?

Rapatrier le sang ? Mais enfin, Agecanonix, qu'est ce que tu crois ? Que Dieu procède à un clonage à partir du sang pour la résurrection ? Et tu es sur que c'est moi qui ait dit que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un sans recréer le même corps sur la terre ? Tu commences à raconter n'importe quoi, preuve que tu es complètement perdu !

Je me contente de dire ce que la Bible dit : c'est à dire qu'il y a un changement du corps physique en corps de gloire, et pour cela, il faut bien que le corps physique ait été ressuscité.

(Philippiens 3:20, 21) Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ, 21 qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses.

Autre question. Si l'autel est un symbole.. Pourquoi pas le reste ? Car dans le temple, s'il y a une chose qui avait une valeur extraordinaire, c'est bien l'autel..

Ce n'est pas l'autel qui est un symbole Agecanonix, c'est le sang. Tu dois bien te douter qu'il n'y a pas de vrai sang de vraie personne sur un autel au ciel.

Parce que c'est simple, comment Jean les a t'il vu, ces chrétiens ?? Vêtus de robes blanches.. Et oui.. Mais eux, ils ne les ont pas lavées, ils les ont reçues déjà toute blanches ce qui les distingue de la grande foule..

Exactement ! Ils ont reçu symboliquement une robe blanche parce qu'ils sont morts. C'est ce que je me tue à te dire.

Et Jean aurait donc pu parfaitement écrire, s'il était arrivé après la résurrection de ces morts : Et j'ai vu, sous l'autel, des chrétiens portant de longues robes blanches et qui attendent que soient scellés tous leurs frères encore sur la terre.

Mais que feraient-ils sous l'autel si ils avaient ressuscité dis moi ? Est ce la place des prêtres d'habitude, d'être sous l'autel ?

Et là, pour le coup, tout serait plié.. Seulement, ça, Jean l'a vraiment vu car quand il dit qu'on leur donne une robe, c'est qu'il les voit avec.. Et donc la phrase précédente est aussi ce qu'il a vraiment vu..

Oui, Agecanonix ! On lui montre que des morts (puisqu'il voit leur sang sous l'autel) reçoivent une robe blanche. Très simple !

TU ne m'auras pas, j'ai pris l'avantage sur toi, je ne le perdrais pas par une diversion.

Tu te fais des illusions, et tu vas encore te prendre la honte de ta vie. Crois moi, tu es très mal embarqué. Comme dit Papy, plus tu gigotes, plus tu t'enfonces.

[agecanonix]

Tu ne vas quand même pas me reprocher de dire la même chose que la bible ? Qui soit dit en passant ne parle pas de parcourir des années lumières de distance. La Bible décrit 3 résurrections suivies d'une montée au ciel dans un nuage, nuage que l'on retrouve dans la Bible comme signe visible de la présence de Dieu.

Ceci n'est pas une argumentation. Dire ce que la bible décrit ne prouve pas qu'il faut le prendre au premier degré..

Surtout pour un athée !!!

Pourquoi ce ne serait pas possible avec du sang puisque c'est symbolique ? Par définition, tout est possible quand c'est symbolique !

Oui comme c'est possible que la nuée soit symbolique.. tu t'enfonces MLP, tu t'enfonces !

Je te le répète ! Puisque tu admets toi même que c'est symbolique, tout est possible ! Tu dis que la robe blanche ne se donne qu'à des vivants. Ah bon ? Pourquoi ne pourrait-on pas la donner à des morts ? Est ce qu'une règle particulière dans la Bible l'interdit ? Non !

Parce que dans la révélation, on n'a jamais vu un mort recevoir une robe blanche, il faut être vivant même si on a été mort avant .. Tu coules MLP, tu coules !

Prenons un exemple :

(Révélation 12:14) Mais les deux ailes du grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler au désert, vers son lieu  [...]

Crois tu que l'on ait donné réellement deux vraies ailes à une femme que qu'elle se soit réellement envolée ? Bien sûr que non ! C'est symbolique ! Et donc, symboliquement, il n'y a strictement rien qui interdit de donner des robes blanches à des morts.

Et oui, tout comme des nuées qui viennent chercher des morts.. tu rames MLP, tu rames..

Il n'y a aucun changement d'état Agecanonix. A aucun moment Révélation 6 ne prétend qu'ils ont ressuscité. C'est pourquoi Jean voit des âmes et non des personnes, comme il en voit en Révélation 7.

Jean les voit avec leur robe blanche.. Le sang ne va pas très bien avec une robe ... Tu attaques la falaise, MLP !

Pas du tout ! Mais on sait tous que l'Apocalypse est un livre majoritairement symbolique. Il faut donc chercher les symboles là où il sont. Mais je peux dire autant de toi, qui croit que les 144000 ne sont pas symboliques.

Et oui. Cette réponse, je la garde bien au frais pour la discussion sur les 144000. je n'aurais jamais cru que tu le reconnaîtrais un jour. Il faut vraiment, mais alors vraiment que tu sois coincé. Demande à papy de t'aider !

Oui, il font symboliquement une promesse à ceux qui sont morts et dont on devine l'impatience. Mais encore une fois, si Jean précise que ce sont les âmes, c'est parce que ce ne sont pas de vraies personnes. Je te montre un exemple !

encore mieux. je farde celle là quand on parlera de l'immortalité de l'ame? faut-il que tu sois coincé !!!

(Jean 11:43) Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ”

Crois tu que Lazare qui était tout mort à ce moment là, l'ai entendu ?

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront

Tu comprends bien que les morts n'entendent pas réellement ! On est dans l'image, et non dans le réel.

Effarant. Et donc, gros béta, si on leur parle pour leur demander d'attendre et si en plus on les habille d'une robe blanche, on a bien l'intention qu'ils entendent ce qu'on leur dit et comme tu dis que les morts n'entendent rien, déduis toi même le reste : ils ne sont plus morts.
Tu sais, des anges qui parle tout seul, y en a pas des masses !!!

C'est parce que tu n'as pas compris que le sang représente des morts et non des ressuscités au ciel.

Tout a fait, des vies plutôt mais seulement ces morts changent suffisamment pour porter des robes, ce que le sang a beaucoup de mal à faire.. En général sang et robe ne font pas bon ménage..

Tu penses que le sang a été téléportée de la terre jusqu'au ciel quand ils sont morts ? Mais enfin agecanonix ! Le sang symbolise ceux qui ont été sacrifiés, puisque les sacrifices se faisaient sur l'autel. Mais es tu au courant que tous les élus ne seront pas tués ? Que fais tu des autres ? Leur sang n'est pas sous l'autel, et ils ne reçoivent pas de robe blanche.

qui te dit qu'il s'agit de vrai sang, allons, MLP, tu viens de reconnaitre que le sang est un symbole . Seulement Dieu ne parle pas aux symboles, et Jésus non plus, et encore moins les anges.

Quand Jean parle à l'agneau, qui est un symbole, tu crois qu'il se dit qu'il ne parle à personne ?? Ainsi, ceux qui disent aux morts, c'est bon, on vous habille et vous attendez, tu crois qu'ils parlent à des symboles ??

Je sais, MLP, c'est dur pour toi en ce moment, mais n'aggrave pas ton cas .

Encore une fois Agecanonix, la résurrection n'est pas une opération de clonage à partir du sang. Donc, peu importe où se trouve symboliquement leur sang, la résurrection a lieu sur terre, comme cela a déjà été démontré, sinon ils n'auraient pas besoin d'être changés et emportés sur un nuage et dans les airs.

pourquoi dis tu qu'il s'agit de vrai sang quand tu as dis que c'était symbolique. je ne te suis plus. Un moment c'est symbolique pour toi et maintenant c'est du vrai sang au ciel. relis toi car là tu planes..

Les anges sont aussi en robe blanche. Ont-ils ressuscités ? Et si on parlait des 24 anciens qui selon la WT ont ressuscité avant la résurrection ?

ah l'argument pourri de chez pourri. Oui, les anges ont des robes blanches, et surtout.......ils ont vivants dans leur robe blanche..

Non Agecanonix ! Tu veux penser que quelque chose a changé pour eux, mais pour moi, cette robe a été donnée symboliquement à des morts à qui l'on demande toujours symboliquement de continuer de se reposer (donc de rester morts) jusqu'au moment propice.

Tut tut tut.. tout doux l'ami.. Et pourquoi s'ils sont aussi mort qu'avant, aussi fidèle qu'avant, aussi aimés qu'avant, il faut qu'ils reçoivent cette robe lors de la parousie seulement. Ils sont vainqueurs depuis leur mort, et donc s'ils n'ont pas eu cette robe avant, c'est qu'ils ne pouvaient pas l'avoir et la seule chose qui puisse empêcher un mort de mettre une robe neuve, c'est bien la mort.. Tu n'es pas de mon avis ?? Essais un peu !!

Non MLP, la robe neuve et blanche est un changement pour eux, il faut être vivant pour se vêtir et encore plus vivant pour avoir besoin que quelqu'un nous demande d'attendre, car vois tu, s'il y a une chose que sait faire un mort, c'est bien attendre, et là, pas besoin de leur demander..

Même pas ! Mes explications sont claires, limpides, et parfaitement compréhensibles pour un lecteur. Effectivement, c'est plié, puisque tu n'auras pas réussi à prouver la résurrection, sauf à prétendre de façon gratuite que donner des robes blanches, c'est forcément que l'on a ressuscité. Sauf qu'il fallait prouver leur résurrection avant, ce que tu n'as pas réussi à faire. C'est donc à des morts que l'on donne symboliquement une robe blanche. Pas de résurrection dans tout ça.

Energie du désespoir, tu gigotes dans tous les sens, mais tu as tellement besoin de renier ce que tu dis depuis tellement de temps, que c'en est presque triste de te voir dans cet état.

Rapatrier le sang ? Mais enfin, Agecanonix, qu'est ce que tu crois ? Que Dieu procède à un clonage à partir du sang pour la résurrection ? Et tu es sur que c'est moi qui ait dit que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un sans recréer le même corps sur la terre ? Tu commences à raconter n'importe quoi, preuve que tu es complètement perdu !

et tu crois en plus qu'il faut rapatrier le sang ? C'est grave docteur ???

Je me contente de dire ce que la Bible dit : c'est à dire qu'il y a un changement du corps physique en corps de gloire, et pour cela, il faut bien que le corps physique ait été ressuscité.

Et si tu te contentes de lire la bible alors contentes toi de lire que Jean voit des chrétiens qui étaient morts mettre une robe blanche au ciel et attendre ainsi vêtus..
Si tu avais raison, pourquoi une robe blanche s'ils sont aussi morts avant qu'après ? Sauf qu'après on doit leur demander d'attendre ce qu'on ne faisait pas avant, car, évidemment, on ne demande pas ça à un mort puisque c'est un spécialiste de l'attente ..

Ce n'est pas l'autel qui est un symbole Agecanonix, c'est le sang. Tu dois bien te douter qu'il n'y a pas de vrai sang de vraie personne sur un autel au ciel.

Et tu en doutais. Seulement il y a de vrais gens habillés en blanc au ciel. les anges, les 144000. Et bien vivants ..

Exactement ! Ils ont reçu symboliquement une robe blanche parce qu'ils sont morts. C'est ce que je me tue à te dire.

Si on reçoit une robe blanche parce qu'on meurt, alors ils l'auraient depuis leur mort.. c'est basique. Et comme tous ceux qui sont en robe blanche sont bien vivants, et le proclament, ils sont aussi vivants.

Qu'est ce que tu veux que ça leur fasse d'avoir une belle robe sans personne à mettre dedans.. La robe est un signe de présence corporelle.. Or, c'est bien au ciel qu'on leur donne cette robe.

Ca devient trop facile MLP..

Mais que feraient-ils sous l'autel si ils avaient ressuscité dis moi ? Est ce la place des prêtres d'habitude, d'être sous l'autel ?

Parce que tu crois qu'ils y restent entassés comme des sardines.. Symbolique, mlp, tu as dis symbolique.
Quant à la place des prêtres tu ne crois pas aussi bien dire.

Regarde le grand prêtre, Jésus, il est aussi le sacrifice. Son sang y a coulé sous l'autel.

De plus, les chrétiens oints ressuscitent pratiquement sur les lieux de leur futur travail, la prêtrise, car tu sais qu'ils seront aussi des prêtres. Rev 5:9-10.

C'est donc hyper logique de les voir sortir de dessous l'autel pour enfiler une robe blanche de vainqueur et attendre que tous leurs futurs collègues soient scellés comme eux.

Oui, Agecanonix ! On lui montre que des morts (puisqu'il voit leur sang sous l'autel) reçoivent une robe blanche. Très simple !

Très simple ? met un robe à une tache de sang pour voir :

J'attends ta réponse avec impatience, en tout cas j'ai passé un bon et agréable moment à te répondre..

Dépêche toi donc, j'ai hâte de rigoler encore..

[prisca]

Robe blanchie dans le sang de l'Agneau = est une image pour dire que le baptême de ces gens a été fait dans les règles et principes de rédemption dont DIEU a soumis les humains, à savoir qu'en ayant mangé le CORPS DU CHRIST à l'Eucharisitie, les gens ont mangé le pain, Corps du Christ, donné pour vaincre satan, et depuis cette victoire sur le prince du monde, les gens ont pu se NOURRIR de la Parole de Dieu librement accessible par la Bible depuis l'an 313 année de l'édit de libération du culte Chrétien.


Il faudrait que vous soyez tous plus pragmatiques.

C'est bien beau de dire "symbole" mais encore faut il que vous expliquiez, or vous n'expliquez rien.

Grandissez un peu que diable !!