Je te réponds une fois, ne vas pas dire que je ne l'ai pas fait.
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Qu'est ce qui est changé quand un oint TJ meurt, puisque son corps reste dans la tombe ?
Pour comprendre cette notion, il faut une certaine subtilité.
Lorsqu'un chrétien oint meurt , la bible dit que tout meurt. Il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête.
L'un comme l'autre ont un même esprit et l'un comme l'autre sont des âmes mortelles.
- car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit.
Ainsi Dieu, quand il ressuscite un mort dont le corps s'est décomposé , n'a pas besoin de changer ce corps en un autre. Il crée un nouveau corps pour ce oint, un corps céleste et il y implante la personnalité du mort tel qu'il l'a conservée dans ce qui est un peu plus que sa mémoire.
C'est parce qu'ils pensent que la résurrection au ciel est impossible sans transformation d'un corps terrestre que cette théorie est défendue ici. Dieu serait incapable de ressusciter Pierre ou Jean s'il ne réussissait pas à leur redonner le corps humain qu'ils avaient à leur mort. Le transfert serait impossible sans une base physique, de chair et de sang.
Or c'est précisément ce que Paul rejetait quand il a écrit en 1 Cor 15 que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu.
Dans ce chapitre dédié exclusivement à la résurrection, Paul n'utilise pas le mot "transformer" mais le mot "changer" quand il indique que le corps de chair doit mourir et que Dieu donne ensuite le corps qu'il veut au ressuscité. Il ne s'agit donc pas du corps qu'il peut, contraint par les spécificité du corps humain qui est mort, mais du corps qu'il veut, au bon vouloir de Dieu.
La réalité est que lorsqu'un oint meurt pendant la parousie, son corps de chair disparaît définitivement mais sa personnalité, ses souvenirs, ses sentiments, tout cela intègre un nouveau corps céleste en un clin d'œil .
Ce n'est donc pas le corps humain qui change comme s'il devait servir de support à un nouveau corps céleste, mais c'est la personne du mort qui change de corps comme lorsque l'on enlève un manteau pour en mettre un autre, plus adapté aux conditions climatiques.
Que faut il entendre par l'expression "personne" ? Il s'agit de ce que nous sommes intérieurement, qui meurt ou
s'éteint lorsque nous mourrons et qui ne se
rallumera que si Dieu donne un nouveau corps . Sans ce nouveau corps, ce que j'appelle la personne a disparu pour toujours .
Ce que MLP ne comprend pas c'est qu'il y a plusieurs façons possibles de changer.
- Soit comme il le croit, on part d'une base corporelle humaine et on la modifie pour en faire un corps céleste.
Soit on change carrément de corps et il n'y a rien de commun entre les deux.
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Paul a t-il délibérément menti sous inspiration en évoquant que tous (y compris lui) devaient comparaître devant le tribunal de Christ/Dieu ?
Là aussi, j'ai déjà répondu. Il faudrait que MLP apprenne que ce n'est pas parce qu'on ne répond pas pour lui donner raison, qu'on n'a pas répondu pour autant.
Je reformule donc ma réponse..
Je n'ai jamais dit que les oints ne seraient pas jugés, mais que ce jugement ne correspondait pas à ce que croit MLP..
Les chrétiens oints reçoivent l'esprit saint. Paul dit que l'esprit saint de Dieu témoigne (ou fait savoir) à l'esprit des oints qu'ils sont adoptés comme fils ou comme filles par Dieu.
En d'autre terme Dieu leur dit.. Et tant qu'il leur dit, ce dont ils se rendent compte de façon certaine, ils savent que Dieu ne juge pas qu'ils ne méritent plus cet honneur.
Il y a donc un jugement, mais il est permanent et quand Dieu juge qu'un chrétien oint ne mérite plus d'être choisi comme frère du Christ, alors il retire son esprit saint et l'intéressé le sait immédiatement.
Quand cela arrive, c'est définitif :
- Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
On va me dire qu'ils attendent ici un jugement. Il attendent en fait la
sentence décidé par un jugement qui se fait
quand le péché volontaire est pratiqué. C'est la sentence qu'attendent donc ces ex-chrétiens oints
Pour quelle raison logique un chrétien oint n'est pas jugé au moment de sa résurrection ? Elle tombe sous le sens .
La résurrection des oints est la première des résurrections et elle est
réservée aux membres oints. Dès lors où un oint est ressuscité, c'est qu'il a été jugé digne de l'être comme frère du Christ.
Rév 20, qui décrit cette résurrection indique une particularité :
C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Vous noterez le lien de cause à effet . Jean dit bien que le fait d'avoir part à cette première résurrection apporte automatiquement un avantage énorme pour ceux qui en bénéficient, celui de ne pas pouvoir subir la seconde mort..
Et c'est quoi cette seconde mort ? C'est la sentence de ceux qui sont jugés indignes lors de la seconde résurrection qui concerne d'autres humains différents des oints. fin de Rév 20.
Si donc la résurrection des oints leur évite la sentence prévue pour ceux que Dieu juge indigne d'avoir la vie éternelle lors de la seconde résurrection, c'est que les oints ressuscités n'ont plus à passer devant un jugement.
Cela contredit il les textes de Paul sur le tribunal de Dieu ou du christ. Absolument pas, mais cela décale simplement le moment du jugement qui n'a pas lieu avant la résurrection des oints, mais à la fin de leur vie.
C'est ce que signifie l'expression "être scellés" que l'on retrouve en Rév 7 quand Dieu demande d'attendre que tous les oints soient scellés, et donc validés, pour intervenir sur la terre.
Le scellement est donc le jugement favorable rendu en faveur des oints à leur mort et qui rend inutile un autre jugement lors de leur résurrection.
Comparons la mort à un couloir avec une porte de chaque côté. Si on nous fait faire un teste covid en entrant dans le couloir, et s'il est négatif, pensez vous intelligent de faire passer le même test 10 secondes plus tard en ouvrant la seconde porte .
Evidemment non ! A la mort, quand un oint est scellé par Dieu, il ne peut plus rien faire qui pourrait invalider ce jugement de Dieu. Il est scellé point final.
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Où est venu Jésus en 1914, et donc, où est-il présent depuis 1914 ?
Jésus est présent au coté des chrétiens oints depuis le premier siècle. Il leur a promis en Mat 28:19-20.
Or les chrétiens ont pourtant bien entendu Jésus leur parler de sa présence ou parousie future. Eux même ont constamment insisté sur cette présence dans le futur.
Pour expliquer la présence de Jésus, parlons de celle de Satan. En effet, l'un comme l'autre ont un corps céleste et donc l'un comme l'autre sont soumis aux même contraintes.
Comme Jésus, Satan est actif sur terre depuis longtemps. Il est même le chef de ce monde depuis Adam. Il ne manque pas de texte où Jésus ou certains chrétiens indiquent une présence active du diable sur la terre..
Or, en Rév 12 nous apprenons que Jésus chasse Satan sur la terre où il va faire pas mal de dégâts. Et pourtant personne ne voit Satan sur terre, il a même l'art de se faire oublier.
Seulement la bible dit qu'il est présent et même en très grande colère.
A la question de MLP qui me demande où est Jésus depuis 1914, je lui demande donc:
où est Satan sur terre puisqu'il est présent aussi sur terre depuis Adam et encore plus avec le temps.
Si donc MLP ne peut pas me dire où est Satan à partir de Rév 12, alors qu'il a suivi le même chemin que Jésus pour y venir, alors je ne peux rien pour lui.
Maintenant réfléchissez un instant. Sur Satan nous savons ceci :
- Il dirige le monde depuis Adam.
Il a produit des actions directes contre Jésus à son époque. Par exemple des tentations.
A l'époque de Job, alors qu'il se trouvait devant Dieu, Satan à dit : « Je rôdais sur la terre et j’y circulais " Job 1.
Il était effectivement au ciel à certains moments puisque pour l'en chasser en Rév 12, il fallait bien qu'il s'y trouve.
Ce qui nous apprend que Satan, jusque Rév 12, avait toutes possibilités de se trouver au ciel ou sur la terre à sa convenance et sans difficultés..
Si donc c'est possible pour Satan, je vois mal comment ce serait impossible pour Jésus d'être lui aussi présent, quand il veut et invisible.. En un clin d'œil, Jésus peut passer du ciel à la terre, et inversement, le temps qu'il faut pour qu'un chrétien oint qui meurt se retrouve lui aussi au ciel.
Car enfin je n'ai jamais lu non plus que Satan avait besoin d'un nuage pour venir sur la terre. Pourtant, c'est le même voyage.
Donc, où est Jésus durant sa présence ? Où il veut, car il peut être sur terre maintenant et au ciel dans une fraction de seconde. On pourrait même imaginer ( mais c'est une hypothèse personnelle) qu'il soit à deux endroits en même temps, au ciel et sur la terre.
Un chose est certaine, c'est que comme il a dit qu'il serait au côté des chrétiens, et comme ils sont nombreux, il doit pouvoir être auprès de tous en même temps. N'oublions pas qu'il est fils de Dieu et qu'il dispose de l'esprit saint.
Donc, que MLP ne s'inquiète pas, Jésus a les moyens et le pouvoir d'être présent sur terre et au ciel car lui, contrairement à Satan, il ne s'est pas fait virer du ciel.
Donc où est Jésus depuis 1914 ? Il n'a pas laissé sa future adresse dans la bible, mais il est là, proche et actif. Il est avec ses disciples dans l'œuvre de prédication, il la supervise, la rend possible malgré la persécution, il fait que l'impossible se réalise comme une œuvre mondiale depuis plus de 100 années et contre des centaines de pays qui s'y sont opposés un jour ou l'autre depuis le début.
Ils ont vaincu Hitler, Mussolini, Staline, Mao, autant de personnages qui se croyaient quelqu'un et dont le nom ne dit plus rien à beaucoup d'enfants dans le monde qui connaissent mieux les stars du foot que ces illustres inconnus et qui voient toujours les TJ venir sonner à leur porte. Oui Jésus est présent et actif sur la terre.. Un jour le roi de Russie actuel sombrera lui aussi dans l'oubli et qui viendra encore sonner aux portes, dans ce monde ci ou dans le prochain ??
En fait la question de MLP n'a aucun sens car le problème n'est pas de savoir où serait Jésus s'il était présent, mais est ce possible d'être présent, actif et invisible.
Or Satan est présent, actif et invisible. Et aucun chrétien n'en doute. Jésus peut donc l'être aussi.
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Comment la résurrection des oints a pu avoir lieu avant même que Jésus ne devienne roi en 1914 ? Et pourquoi y a t-il une seconde résurrection en 1918 ?
Voyons cette dernière question.
Il faut déjà savoir que cet aspect de notre croyance n'est pas essentiel à notre foi. Nous avons une explication sur les 24 anciens qui nous semble cohérente mais combien la réalité serait elle différente cela ne modifierait pas notre lecture globale de la Révélation, lecture qui n'a pas besoin des 24 anciens pour être conforme à notre croyance, dans sa totalité.
Il faut d'abord savoir comment fonctionne le livre de la révélation qui est construit à la fois avec une certaine chronologie tout en s'en écartant de temps en temps.
Par exemple, nous voyons les 144000 au ciel avec Jésus en Rév 14:1, sur le mont Sion dont Paul a bien dit qu'il était céleste en Héb 12:22.
- Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges
Et pourtant, nous apprenons que des frères du Christ sont encore sur la terre dans les chapitres suivants..
Comment fonctionne donc ce livre. Ce sont des visions dont rien n'indique que Jean les a reçus le même jour ou la même nuit.
Souvent ces visions se chevauchent, ou sautent des étapes.
Ici, en Rév 14:1, le but est de nous montrer ce que seront les 144000 quand ils seront tous au ciel à un moment de la révélation où tous n'y sont pas encore.
La vision des 24 anciens procède de la même technique. Ces personnages sont à la foi rois et prêtres?
Nous savons qu'ils sont rois parce qu'ils ont des couronnes et qu'ils siègent sur 24 trônes.
Nous savons qu'ils sont prêtres parce qu'ils sont 24.
En effet, tout le monde sait ici que la Révélation est imprégnée jusqu'à son cœur de symboles liés au Judaïsme..
L'Agneau, l'autel, le temple, les anges, les chandeliers, le bassin, etc, etc, tout cela nous ramène directement à la loi de Moise.
D'où notre difficulté, à nous qui n'avons pas cette culture de percuter au nombre 24.
Mais vous auriez demandé à n'importe quel juif de tous les temps, ce qu'évoquait pour eux le nombre 24, sans se tromper ou hésiter, ils vous aurait répondu : les 24 classes de prêtres. 1 Chron 24:7-19.
En effet, les lévites étaient divisés en 24 divisions qui officiaient chacune leur tour au temple..
D'ailleurs, la présence de la mer de verre semblable à du cristal, dans cette scène, suggère fortement le temple avec sa mer en métal fondu. 1 Rois 7:23. Quoi de plus normal que d'y trouver aussi des prêtres !!
Tout ceci nous permet de comprendre que les 24 anciens sont rois et prêtres. Ajoutons qu'ils sont vêtus de vêtements blancs et nous commençons à comprendre qu'ils ont un rapport très étroit avec les 144000 destinés à être rois et prêtres eux-aussi.
Nous pensons donc que cette vision est du même type que celle de Rév 14:1 qui nous montre les 144000 dans leur totalité alors même que nous savons qu'à ce moment là ils ne sont pas tous au ciel;
Les 24 anciens représentent eux aussi les 144000 mais dans leur aspect collectif et fonctionnel.
Ils sont rois et siègent sur des trône, ils sont prêtres et divisés en 24 divisions.
Je serais tenté de vous dire qu'en fait, c'est la seule solution possible car qui peut être rois et prêtres, siéger sur des trônes, se trouver au côté de Dieu, porter des vêtements blancs symbolisant la victoire d'humains sur le monde, si ce n'est les 144000.
Ce que nous montre ce texte, c'est par
anticipation sur les autres visions, ce que sera la fin du projet de Dieu.
Sinon, il vous faudrait nous trouver, dans l'enseignement chrétien du NT, qui pourraient être ces 24 anciens, assis sur des trônes.. Si, au final, ces 24 anciens étaient simplement des membres d'une cour qui entoure Dieu, cela n'aurait aucune incidence sur le reste de nos croyances. En effet, dans ce cadre là, l'existence des 24 anciens serait purement anecdotique.
Dieu expliquera un jour, à ceux qui restent, qui sont ces 24 anciens.
Je remarque par contre que ceux qui opposent à notre raisonnement le fait que les 24 anciens et les 144000 sont décrits quelques fois ensemble dans la Révélation, que de leur côté, ils ne trouvent rien à redire au fait que, croyant en la trinité, le Père et le fils, pourtant une seule et même personne dans cette doctrine, sont complètement séparés l'un de l'autre au ciel , l'un étant appelé Dieu, ou "celui qui est assis sur le trône", l'autre étant appelé "l'agneau".
J'ai donc répondu et MLP ne pourra plus affirmer que je ne sais pas répondre.
Il ne va pas être d'accord, mais ça on le sait avant même de le lire car si je disais que l'eau chaude peut brûler, il s'empresserait d'affirmer que c'est faux.
Si MLP continue d'affirmer que je n'ai pas répondu, je reproduirais simplement ce texte où je fournirais plus simplement un lien pour le retrouver.
J'ajoute cette autre analyse.
Beaucoup pensent que la façon dont Jésus a vécu pendant la période qui s'est déroulée entre sa résurrection et sa montée au ciel doit servir de modèle à la façon dont les chrétiens oints ressusciteront et le rejoindront dans le royaume.
Ils pensent que Jésus a vraiment récupéré son corps pour ensuite monter avec lui au ciel en subissant une transformation qui rendait ce changement de cadre possible. Il s'agirait d'une sorte de mutation ou de métamorphose.
Certains textes semblent aller dans ce sens alors que certains autres interdisent cette approche.
Nous sommes typiquement dans le problème qui consiste à savoir s'il faut une lecture littérale des textes où s'il s'agit de métaphore ayant pour but de simplifier une concept très difficile à comprendre et nécessitant d'être rendu accessible.
La question est donc : comment expliquer à des humains la façon dont ils rejoindront Jésus au ciel.
Le modèle étant Jésus, il convient de répondre à un certain nombre de questions pour mieux comprendre.
► Lorsque des apôtres entrent dans la tombe de Jésus, le corps a disparu. Est ce parce que c'est le corps qui a été ressuscité, ou y a t'il une autre raison plus logique comme : il sera plus facile de prouver une résurrection si le corps était introuvable. N'est ce pas précisément la raison qui a fait qu'une garde armée avait été posée devant la tombe ?
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison, à de nombreuses reprises, ses proches ne le reconnaissent-ils pas ?
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison faut il une demande exprès de Thomas pour que les apôtres remarquent les blessures de Jésus, notamment aux mains.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, où a t'il vécu pendant les quelques semaines qu'il a attendues pour monter au ciel.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison s'est-il caché la plupart du temps même pour ses apôtres alors que la logique la plus élémentaire était qu'il reste avec eux tout ce temps là.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, comment faisait-il pour se trouver à l'intérieur d'une pièce fermée à clé alors qu'il en était absent avant.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison l'apôtre Paul explique t'il qu'il a été ressuscité "esprit", après avoir dit qu'il était mort "chair". Cette phrase, qui décrit le moment précis de la résurrection, l'instant T de ce miracle, n'indique t'elle pas l'abandon de la chair pour l'esprit, abandon qui se fait au moment précis de la résurrection et qui exclut que Jésus ait été ressuscité "chair" ?
► N'existe t'il pas dans le bible de très nombreux cas où des anges se matérialisent pour apporter un message à des humains comme Abraham ou Moise ? Ces anges matérialisés ne prennent ils pas des repas, quelques fois, avec ces humains.
► N'existent ils pas également des anges qui apparaissent brusquement, venant de nulle part, pour délivrer un message, aider un fidèle, accompagner un autre jusque dans des situations dramatiques comme une fournaise.
► Ne découvrons nous pas dans la bible des quantités d'exemples de modes opératoires qui ont permis à des esprits immatériels, les anges, de se faire voir des hommes, déguisés en hommes, de façon absolument crédibles pour ensuite disparaître sans rien laisser derrière eux.
► Y aurait il chez Jésus, devenu esprit, une impossibilité de faire ce que les anges font depuis Abraham quand il s'agit de parler aux humains ?
► Jésus, esprit invisible, avait il même une autre solution pour prouver sa résurrection, que celle d'apparaître comme il l'a fait, miraculeusement, pour disparaître ensuite, à chaque fois en donnant des RDV à ses apôtres au lieu de rester avec eux, comme avant..
►Si la résurrection concernait le corps humain de Jésus, pour quelle raison Paul indique t'il que ce corps était indigne de Jésus qui avait, avant de venir sur terre un corps céleste qui aurait pu l'inciter à usurper une égalité avec Dieu lui-même ?
► Ou serait la reconnaissance de Dieu si la récompense de Jésus consistait à recevoir un corps humain à sa résurrection, un corps inférieur à celui des anges .
Paul a écrit en 1 cor 15, dans un texte qui décrit l'instant de la résurrection, et non pas celui qui a lieu 50 jours plus tard, cette phrase qui résume tout.
« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? (...) S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Tous les mots sont importants : avec quelle sorte de corps reviennent ils ?
Il n'est pas dit : quelle sorte de corps recevront ils finalement, comme s'il y avait une étape entre la résurrection et l'obtention d'un corps après un changement ?
Il est dit : quand ils ressuscitent, quand ils reviennent, c'est avec quelle sorte de corps ? Paul parle bien spécifiquement du corps de la résurrection, de celui de l'instant T du retour à la vie.
Et la réponse va dans le même sens. Paul compare le moment où l'homme Adam a pris vie, quand Dieu lui a donné la vie, au moment où Jésus a également pris vie .
Et dans cette comparaison qui ne concerne que le moment où la vie apparaît, ou réapparaît, Paul explique que de son côté Adam est devenu un être vivant, une âme vivante au sens où ce mot désignait tous êtres vivants dans la Genèse, animaux inclus. Quand à Jésus, toujours en se référant au moment précis où il retrouve la vie, au moment de sa résurrection, Paul explique que cette vie retrouvée était celle d'un esprit..
Nous sommes ici, je le répète car c'est capital, au moment miraculeux de la résurrection. Et à ce moment là, Jésus devient un esprit..
Alors effectivement, pour expliquer simplement que ses disciples oints le rejoindraient Jésus a dit qu'il viendrait les chercher, sur des nuées, mais sommes nous dans la parabole, le symbolisme ou dans le réel ?
De même, pour expliquer que le corps humain ne pouvait pas aller au ciel, que la chair et le sang n'y ont pas leur place, Jésus a dit que les chrétiens seraient changés, transformés.
Pouvait-il l'expliquer mieux autrement ? Difficilement..
Quand on utilise des mots humains pour expliquer des choses célestes, il n'y a rien d'anormal à ce que l'imagination humaine aille plus loin que la pensée divine.
Ici MLP se focalise sur le mot transformer ou le mot changer. Seulement Paul a bien verrouillé la confusion possible par l'explication de 1 Cor 15 quand il dit qu'à sa résurrection, à ce moment là précisément, Jésus est devenu un esprit, pour expliquer ensuite qu'un esprit avait un corps céleste complètement différent, dans sa substance même de celui des humains, fait de chair et de sang.
La bible se défend admirablement contre l'erreur..
Tu es sérieux Agecanonix !? Tu ne comprends toujours pas qu'ils sont morts, et que c'est pour cela qu'on leur donne une robe blanche et qu'on leur demande de se reposer encore.
