Agecanonix a écrit :Ces morts là ressuscitent donc immédiatement avec le corps spirituel d'un esprit, sans un atome de chair ou de sang.
Manifestement non, puisqu'on ne voit pas des esprits. Et Paul parle clairement en Philippiens de la transformation du corps physique en un corps de gloire, ce qui signifie de facto que le corps physique existe d'abord. C'est donc le premier corps de la résurrection. Simplement Paul en 1 Corinthiens anticipe sur la montée au ciel. Mais il en parle clairement en 1 Thessaloniciens 4:15-17 et décrit la résurrection sur terre suivie de la montée au ciel sur des nuages et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur.
C'est très clair ! Les TJ ne pouvant pas prouver la résurrection de leurs oints ont décidé qu'elle serait invisible. Ce n'est qu'un mensonge supplémentaire, totalement contraire à la Bible.
Ajouté 16 heures 14 minutes 36 secondes après :
Examinons enfin la dernière réponse d'Agecanonix à la question suivante :
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Comment la résurrection des oints a pu avoir lieu avant même que Jésus ne devienne roi en 1914 ? Et pourquoi y a t-il une seconde résurrection en 1918 ?
Voilà l'explication d'Agecanonix :
Agecanonix a écrit :Nous pensons donc que cette vision est du même type que celle de Rév 14:1 qui nous montre les 144000 dans leur totalité alors même que nous savons qu'à ce moment là ils ne sont pas tous au ciel;
Les 24 anciens représentent eux aussi les 144000 mais dans leur aspect collectif et fonctionnel.
Évidemment, ce qu'Agecanonix oublie, c'est que même si la vision n'est pas insérée chronologiquement dans le texte, elle est cohérente avec le reste. Mais ce n'est pas du tout le cas pour les 24 anciens.
Un exemple criant ! Les 144000 et les 24 anciens sont représentés en même temps, dans la même scène.
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
Comment les 144000 pourraient-ils chanter devant eux-mêmes ? C'est évidemment totalement incohérent. Si ils chantent devant les anciens, c'est parce que les 24 anciens ne représentent pas les 144000. Ce serait complètement absurde !
Nous avons donc déjà la preuve, en faisant appel au simple bon sens, que les 24 anciens sont totalement différents des 144000.
Ensuite, voyons l'incohérence chronologique.
(Révélation 4:4) Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”
Ainsi donc, on voit bien que les anciens sont là, dans cette scène avant même que Jésus y soit. C'est même l'ancien qui présente Jésus. Or, selon la WT, Jésus ne devient roi qu'au chapitre 6. Or, nous savons que toutes ces scènes se déroulent de façon chronologique, puisque qu'il y a l'ouverture des sceaux.
Jésus ouvre le premier sceau au chapitre 6.
(Révélation 6:1) Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, [...]
Ce qui signifie clairement, que tout ce qui concerne ces sceaux avant que Jésus n'ouvre le premier se déroule AVANT. On a effectivement la scène qui précède, et qui ne peut en aucun cas être chronologiquement placée après le chapitre 6.
(Révélation 5:6-10) Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. 8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Or, on trouve bien ces anciens AVANT que Jésus ne reçoivent le rouleau, et avant qu'il n'ouvre le premier sceau. C'est incontestable ! Puisque pour la WT, Jésus est devenu roi au chapitre 6, alors cela signifie bien que les 24 anciens étaient présents au ciel, avant que Jésus ne devienne roi.
Il est donc impossible que ce soit des ressuscités.
Évidemment, Agecanonix le contestera, mais on sait bien qu'il vendrait ses parents, et renierait sa femme et ses enfants si la WT le lui demandait, et que pour lui, seule la défense des doctrines jéhovistes compte avant tout autre chose, famille et amis y compris.
Agecanonix a écrit :Sinon, il vous faudrait nous trouver, dans l'enseignement chrétien du NT, qui pourraient être ces 24 anciens, assis sur des trônes..
Ces 24 anciens sont du même acabit que les 4 créatures vivantes. Ils n'ont aucune correspondance dans le judaïsme ou le christianisme. Ces 24 anciens font simplement partie de la cour royale de Dieu, au même titre que les 4 créatures vivantes, et siègent sur des trônes. En aucun cas ça ne peut être des ressuscités, puisque
ce sont ces anciens qui informent Jean dans cette vision. Pour qu'ils informent Jean, il faut forcément qu'ils soient déjà au ciel, ou alors, Jean parle à personne qui n'existe pas, ce qui serait un signe de schizophrénie.
Une fois de plus, nous avons la confirmation que la lecture de la Bible faite par les TJ et la WT est totalement incohérente. L'excuse de la chronologie ne tient pas la route comme je viens de le démontrer. Parce que si des scènes différentes peuvent ne pas se suivre chronologiquement, un même scène a forcément un continuité chronologique.
Jésus reçoit forcément le rouleau scellé, avant d'ouvrir le premier sceau. Donc, si les anciens sont présents avant qu'il ne reçoive le rouleau, forcément, quand il ouvre le premier sceau, les anciens sont déjà là. Or, comme il devient roi selon la WT quand il ouvre le premier sceau, les anciens ne peuvent pas être des ressuscités, puisqu'ils auraient ressuscités avant que Jésus ne devienne roi. C'est d'une logique implacable et imparable !
Ajouté 1 heure 8 minutes 27 secondes après :
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Agecanonix a écrit :Il manque dans l'explication de Paul, l'étape qui validerait la résurrection du corps humain du défunt puisque Paul spécifie que la résurrection produit tout de suite, immédiatement, le corps nécessaire à la vie céleste.
Paul là ne s'embête pas à parler de l'étape intermédiaire, puisque la finalité de la résurrection dont il parle, c'est évidemment le corps céleste. Mais puisqu'en 1 Thess. 4:15-17, il parle clairement de la résurrection sur terre, pour ensuite, avec les vivants, aller rejoindre le seigneur sur des nuages et dans les airs, il n'y a pas de doute sur le fait que la résurrection directement au ciel dans un corps céleste soit impossible. Sinon, pourquoi s'embêter à préciser cette montée au ciel sur des nuages et dans les airs ?
Rappelons que ces nuages sont bien réels pour les hébreux, car ils font partie de leur culture. YHWH en effet, se déplaçait dans un nuage, bien visible de tous. Ce n'est donc pas comme Agecanonix essaye de faire croire un symbole, mais une réalité. D'autant que Paul précise
"dans les airs", ce qui est pour le moins explicite.
